Влад Опубликовано 25 августа, 2004 Автор #151 Поделиться Опубликовано 25 августа, 2004 а кое-какие звериные черты у всех вышеупомянутых правителей несомненно присутствуют.) Атавизм!!!!!! Папа, человек царь зверей! Да, только звери об этом не знают... (Тайна третьей планеты) Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 26 августа, 2004 #152 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2004 Цитата а кое-какие звериные черты у всех вышеупомянутых правителей несомненно присутствуют.) Атавизм!!!!!! Дибилизм!!!!!! Просто мертвые ответить немогут, вы про нонешних правителей давайте. Чего там В.В.П. со своими подчиненными делает? Ссылка на комментарий
Snark Опубликовано 26 августа, 2004 #153 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2004 Золд не в этом топике да и тема какая та. Про действующего Президента. Под лузганье семечек Ссылка на комментарий
Sergius Опубликовано 26 августа, 2004 #154 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2004 Я извиняюсь за Сегодня проснулся рано, ну думаю подремлю ещё немного, время есть, а шоб не заснуть врубил Евро Ньюс (это не реклама ) Так вот валяюсь значит и сквозь сон слышу: "ГЕРМАНИЯ ПРИСОЕДИНЯЕТСЯ К КРЕСТОВОМУ ПОХОДУ..." Я аж подпрыгнул! Ну думаю глюки пошли на почве MTW и форума Оказалось просто мелкие монеты Евро хотят перестать выпускать Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 26 августа, 2004 Автор #155 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2004 Уважаемые господа! Давайте вернемся к первоначальной теме. Русь и Орден. Что касается нестандартных отклонений в сексуальном плане - то как говорил Нерон - все люди порочны, просто из них он один на втду и по этому об его пороках приятнее всего судачить. С другой стороны, наличие власти и безнаказанность во всех аспектах позволяла реализовывать правителям практически все свои сексуальные - и не только наклонности. По этому процент королей, князей и царей предающихся разврату был видимо выше, чем простых смертных. аналогично и закрытые мужские сообщества. Я простите слабо могу поверить, что рыцари монахи могли будучи здоровыми мужиками не иметь никаких сексуальных контактов ни с кем всю свою жизнь. Может кто то и мог, но чтобы все.... Увольте меня. Аналогично и с католическими священниками, с их целибатом, - церковь периодически сотрясали и сотрясают скандалы сексуального плана. А уж про пап и говорить страшно - Тот же Балтазар Коса или Борджиа. Можно почитать историю папства... Там так все интересно. Были случаи, когда папы превращали Ватикан в публичный дом. Или катары - часть то их была безгрешна, а остальная масса? хе-хехе.. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 26 августа, 2004 Автор #156 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2004 Цитата а кое-какие звериные черты у всех вышеупомянутых правителей несомненно присутствуют.) Атавизм!!!!!! Дибилизм!!!!!! Просто мертвые ответить немогут, вы про нонешних правителей давайте. Чего там В.В.П. со своими подчиненными делает? Без понятия, что он (ВВП) там делает. Наверное что то да делает... Однако в кремлевском полку - и дедовщина и сексуальные насилия и куча всего.... Прямо под боком у президента. Так что, может мы и узнаем через некоторое время, чем балуется действующая власть... а вам это так интересно, если честно? Мне - нет. Я к нынешней власти отношусь крайне брезгливо... Давайте лучше про Тамплиеров, Русь и Орден. Кстати, как вам кажется история с монголами и Сидоном? не надумана ли она Гумилевым? Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 27 августа, 2004 #157 Поделиться Опубликовано 27 августа, 2004 Без понятия, что он (ВВП) там делает. Наверное что то да делает... Однако в кремлевском полку - и дедовщина и сексуальные насилия и куча всего.... Прямо под боком у президента. Так что, может мы и узнаем через некоторое время, чем балуется действующая власть... а вам это так интересно, если честно? Мне - нет. Я к нынешней власти отношусь крайне брезгливо... Ну, тут я как монархист с монархистом соглашаюсь. Но Путина как человека уважаю. (крутой тип). с католическими священниками, с их целибатом, - церковь периодически сотрясали и сотрясают скандалы сексуального плана.А уж про пап и говорить страшно - Тот же Балтазар Коса или Борджиа. Можно почитать историю папства... Там так все интересно. Были случаи, когда папы превращали Ватикан в публичный дом. Вот и я говорю на кой они нам? Еретики одним словом. Давайте лучше про Тамплиеров, Русь и Орден. история с монголами и Сидоном? не надумана ли она Гумилевым? Для меня лично Гумелев не достоверный источник. Например про побратимство Св. Александра и Сартака явно придумал (или своего секретного китайского источника не так понял). Языческий ритуал с элементами бесовства... не мог православный участвовать. По поводу взятия монголами Сидона больше нигде невстречал, а я думаю такой факт и у арабов и крестоносцев должен быть занесен в архивы, по этому ни подтвердить ни оправергнуть немогу. Если кто к вышеупомянутым архивам имеет доступ очень буду признателен за помощь в разрешении сомнений. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 27 августа, 2004 #158 Поделиться Опубликовано 27 августа, 2004 Влад Камрад вы меня удивляете, я знаю людей служивших в кремлевском полку. Какая дедовщина?? Наоборот народ жалеет, об ее отсутствии. Уставщина и порядок гораздо хуже! Одна строевуха чего стоит... Золд Для меня лично Гумелев не достоверный источник. Ну если доктор исторических наук недостоверный источник, то тогда уж и не знаю кому верить. Языческий ритуал с элементами бесовства... не мог православный участвовать. О религии монголов Гумилев писал отдельно, бон и нестоианство не язычество. Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 27 августа, 2004 #159 Поделиться Опубликовано 27 августа, 2004 Aleksander Ну если доктор исторических наук недостоверный источник, то тогда уж и не знаю кому верить Мнение его интересно мне, но за факт без дополнительного подтверждения как можно принимать что либо из единственного источника? А он согласить ссылается иногда туда не знаю куда. О религии монголов Гумилев писал отдельно, бон и нестоианство не язычество. Дык я же конкретно ритуал братания имею ввиду ("Андас"). А так монголы чуть и православными нестали сами, а Хан Берке мусульманин. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 30 августа, 2004 Автор #160 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 Цитата а вам это так интересно, если честно? Мне - нет. Я к нынешней власти отношусь крайне брезгливо... Ну, тут я как монархист с монархистом соглашаюсь. Но Путина как человека уважаю. (крутой тип). А я вот не уважаю. И отношусь с гадливостью. И в чем его крутость? Что у нас самолеты взрывают? нда... Обычная марионетка, поставленная семьей. Влад Камрад вы меня удивляете, я знаю людей служивших в кремлевском полку. Какая дедовщина?? Наоборот народ жалеет, об ее отсутствии. Уставщина и порядок гораздо хуже! Одна строевуха чего стоит... Я беру то, что пишут в СМИ. На том же Рамблере например и РБС. А там писали, что в крмелевском полку и дедовщина есть, и сексуальные насилия, и самоубийства и то, что несколько человек судили и посадили акурат за это. Вы видимо просто этого не читали. А насчет ваших знакомых - это всего лишь их субъективное мнеие. Возможно, они и не видели. Но просто так, за сексуальные насилия даже у нас не сажают сержантов. Все это и писалось и говорилось не раз... Цитата история с монголами и Сидоном? не надумана ли она Гумилевым? Для меня лично Гумелев не достоверный источник Да, любит привирать. Когда он написал, что средние размеры армии средневековья были по 50 000 я чуть со стула не упал... В военной истории он вообще не петрит. вопрос- деяденька писал, что монголы тренировали особые группы мышц и поэтому стреляли из луков на 700!!! метров. Хм... Кто пояснит такой пассаж? Не перестарался ли дедуля с дальностью то? Так далеко не всякий арбалет бил... Цитата Для меня лично Гумелев не достоверный источник. Ну если доктор исторических наук недостоверный источник, то тогда уж и не знаю кому верить. Ну докторам наук тоже свойственно увлекаться, ошибаться, просто врать наконец. я так смеялся, когда читал у гумилева, как он трогательно описывал, что все золото в империи римляне спустили торговцам щелком... А вот вчера перечитал Дельбрюка - не доктор наук, зато его описание экономического и финансового кризиса Римской империи - можно в рамку вешать на стену любого экономического вуза. Настолько детально, емко и привдиво - вот у кго гумилеву учиться, учиться и еще раз учиться... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 30 августа, 2004 #161 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 вопрос- деяденька писал, что монголы тренировали особые группы мышц и поэтому стреляли из луков на 700!!! метров. Хм... Кто пояснит такой пассаж? Не перестарался ли дедуля с дальностью то? Так далеко не всякий арбалет бил... Только крепостные станковые и то не все и - не всегда... луки, шелк.. все это анекдоты - для украшения рассказа. Нельзя же всерьез их воспринимать .. Г. и не относился к ним серьезно а Дельбрюк серьезен но скучен до оскомины.. так что - всякому овощу свою грядку Гумилев как популяризатор не имеет равных... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 30 августа, 2004 Автор #162 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 Цитата О религии монголов Гумилев писал отдельно, бон и нестоианство не язычество. Дык я же конкретно ритуал братания имею ввиду ("Андас"). А так монголы чуть и православными нестали сами, а Хан Берке мусульманин. Ну вообщето в православной церкви был даже специальный ритуал - братания. Правда, его сейчас не применяют. Но в средние века - он довольно широко использовался. Что то по типу свадьбы, если это конечно применимо к данному процессу. И объединенные таким ритуалом люди считались как бы в родственных отношениях. Может у них если и был сСартаком - то что то типа этого? Типа - духовные братья? насчет скачек языческих - в такое действительно сложно поверить... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 30 августа, 2004 #163 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 история с Сидоном абсолютно правдивая.. правда в контексте возможно она имела меньший резонанс чем Л.Н. представил - но сам факт предательства и нападения имел место... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 30 августа, 2004 Автор #164 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 история с Сидоном абсолютно правдивая.. правда в контексте возможно она имела меньший резонанс чем Л.Н. представил - но сам факт предательства и нападения имел место... Уважаемый Профессор! А кто кроме Гумилева про это написал.?У меня есть пара книг по кретовым походам, довольно толстых и подробных но там про это как в рот воды набрали. Рыл в них носом - ничего... И правда ли что монголы вырезали всех жителей Сидона? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 30 августа, 2004 #165 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 Влад Я находил сообщения о сидонском инциденте в арабских источниках и без Гумилева.. так что не удивился факту - новым была лишь интерпретация... кажется инцидент не имел столь рокового значения... точнее ссылку сейчас не дам - не помню просто и искать долго... передаю лишь свои ощущения от чтения сидонской истории в изложении Л.Н. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 30 августа, 2004 #166 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 Зашел прочел веточку. To Влад помните тарковского - "Андрей Рублев" - там один русский - кричит другому, во время междоусобицы - не бей, я же русский - а тот ему -Ты сволочь владимирская, а не русский. Очень правдоподобны факт. Прямо по Гумилеву. Этнос рассыпался розно... Кстати там братец князя , ведя татар на Русь говорит с их предвдителем - Типа - отомщу братцу своему - сожгу Владимир. На что татарин ему резонно замечает - что он - плохой человек, он Брату клялся в любви и верности, на что русский отвечает - а я не искренне клялся, митрополит заставил. То есть у монгола больше чести и достоинства, чем у русича... Это очень красивое замечание!!! Здесь ИМХО есть две очень важные точки. Первая: не этнос распался. Если бы так - он не смог бы потом так легко склеиться. Произошло более локальное: интересы элит этноса стали противоречить интересам этноса в целом. Ситуация прямо противоположная временам после призвания варягов, когда кочующие со стола на стол князья со дружиною и соотвествующей челядью (бабами) такому межплеменному склеиванию способствовали. У Тарковского кричит о владимирской сволочи ДРУЖИННИК - представитель элиты. Ему интересы князя важнее интересов своего народа (это нормально для таких людей - ubi bene ibi patria), а интересы князя, как кто-то тут сказал феод пожирнее и в наследственное владение (т.е. сепаратизм в данном случае исходил от ЭЛИТЫ). И именно поэтому последующая централизация и всякие воссоединения прошли нормально без возникновения межэтнической вражды (а откуда ей взяться, если это один этнос). А ведь централизация - это смена госсистемы, наверное, такая же революционная как 17-й год века 20-го. Точка вторая. "У монгола чести и достоинства больше!" Какое русское замечание! И пепла, пепла на голову! Честь и достоинство - вещи неуниверсальные! Во-первых, национальные (монгольская честь и русская разные!), во-вторых изменяющиеся во времени (тогдашний аморальный поступок мог бы сейчас подвигом стать!), в в-третьих внутри этноса у смерда одна честь - у княжича другая (с точки зрения князя завоевание соседнего феода ЛЮБОЙ ценой - честь). И вообще отношение г.Тарковского к Руси - и нашей истории и современности весьма своеобразно… To Mezhik А в принципе, особой разницы для простолюдина в смене религии нет (именно в житейском плане), как кашу варить - библия не учит. Попрошу отметить, что тогдашнее отношение к религиозным воззрением серьезно отлично от сегодняшнего. Это мы, якобы умные, в чудеса Божьи не верим, а тогда рассказ о семи хлебах и обращении воды в вино воспринимали БУКВАЛЬНО!!! Поэтому смена веры - величайший грех во всех религиях - а как потом на сковородке жариться? Не в переносном смысле, а в БУКВАЛЬНОМ! А второе пришествие, которое как раз в то время со дня на день ждали!!! Это вам не горшки из печки таскать, а ВЕЧНЫЕ МУКИ! Тогда эти самые муки так и воспринимались как вечные… В постах упоминается крещение Руси… Есть очень интересное наблюдение. О перенесении кладбищ в центры городов к церквям. Вам приятно будет воскресать посреди языческого леса? И отправляться в ад. А в центре города при скоплении народа? И потом вознестись в рай. БУКВАЛЬНО воскресать! А в реальности эта вера привела к мощным городским эпидемиям. Антисанитария, однако… К никому и ко всем. Рекомендую - Умберто Эко "Имя розы" (об ордене примерно тех времен), перевод кстати великолепен и сделан в контакте с автором, а вот оригинал нужно читать только, если в школе помимо аглицкого латынь учил… По поводу пруссии. И карелии. Оттуда народ деру давал в прямом смысле! От католиков! К православным! Земли под Гродно очень долго назывались прусскими. А в тверской губернии карельские деревни до сих пор стоят (с более поздних, правда, времен). А ведь пруссы - это ведь не славяне. Они балты. А карела вообще угро-финны. А это в то время для опознавания свой-чужой сильная вещь была. И еще. Основной признак разрушения этноса - утрата языка! Посмотрите на Мордву, которую на форуме не раз упоминали. У меня сейчас на даче два мордвина работали. Чуть чего обсудить без лишних ушей - они на свой язык. А попросите жителя Померании сказать пару слов на прусском? А? А завоевывали их (мордву и пруссов) в одно и то же время. Только разные люди. Почувствуйте разницу! Кстати, для Тацита - рыжий и белобрысый одно и то же. Все - что светлее жгучего брунета! Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 30 августа, 2004 #167 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 Svetlako Праильно и г. Юрьев Эсты с Русскими вместе обороняли. И в Ливонскую большенство местных на нашей стороне были. Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 30 августа, 2004 #168 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 Svetlako Только вот народ у нас был языческий. Причем не просто как политеизм, а весьма своеобразный быт - именно быт. То что легко перешли (и я нигде не читал о крупных восстаниях среди язычников) для меня лишь доказывает - как нестабильна была вера в то время. Причем вера именно у язычников. ЗЫ: Думаю, что если бы Орден добрался бы до Руси, то окатоличивание не заняло бы много времени - алчных до власти людей оказалось бы больше, чем истинно верующих. Но это Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 30 августа, 2004 #169 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 Svetlako Первая: не этнос распался. Если бы так - он не смог бы потом так легко склеиться. А какой Этнос потом склеился? Честь и достоинство - вещи неуниверсальные! Во-первых, национальные (монгольская честь и русская разные!), во-вторых изменяющиеся во времени (тогдашний аморальный поступок мог бы сейчас подвигом стать!), в в-третьих внутри этноса у смерда одна честь - у княжича другая (с точки зрения князя завоевание соседнего феода ЛЮБОЙ ценой - честь). Во-первых Вряд ли настолько разные Во-вторых - в Цитате однако, одновременное высказывание в-третьих - Докательство, неплохо бы приложить с примерами Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 30 августа, 2004 #170 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 To XCB Насчет разной чести у власть имущего и смерда... Я пока далеко вглубь истории заглядывать не буду. Новости послушаю. "Классы, однако" - как один бородатый дяденька говаривал, которого наши философы-историки нынче не уважают, а вот в Гарвардах чтут (в прошлом году четыре курса было предложено четко по нему) To Mezhik Язычники мы и сейчас. Я о другом. Вера в силу языческих богов и Христа тогда была другая. Они могли воздействовать НЕПОСРЕДСТВЕННО. Вот молнией стукнуть или болезнь послать. А для православного (пусть для него Христос не единственный, но самый сильный Бог среди материнских Чуров, и проч. ) переход в католичество по словам проповедника (или шамана, если вам так угодно ) был смертным грехом, караемым адом! РЕАЛЬНЫМ АДОМ. И так же как язычник боялся обозлить Чура или Волоха, так и христианин (пусть наполовину) совершенно не хотел сердить Христа (который кстати, по всем слухам, долджен был вот-вот во второй раз прийти на нашу грешную землю). Добродетельные язычники-то находятся в первом круге ада, а предатели - в девятом! Окатоличиться - предать. С чего бы это Михаил Черниговский не поклонился кущу огненному, а его в ставке татар просили выполнить какие-то языческие обычаи - таки не стал! Так что вера была! Какая и насколько сильная. Но это офф-топ. И все-таки резюме: Орден однозначно воспринимался как носитель ЧУЖДОЙ религии. Другие взаимоотношения с немцами - особь статья. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 30 августа, 2004 #171 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 С чего бы это Михаил Черниговский не поклонился кущу огненному, а его в ставке татар просили выполнить какие-то языческие обычаи - таки не стал! Да ну.. Даниил вон пил кумыс - и ничего.. А Михаил в позу уперся потому что чуяла кошка чье мясо съела - бегал от тарар по всей Европе аж до Лиона.. и воевал с ними с 1223 г.. Так что ему терять нечего было... и никакой веры тут нет. Я вообще не верю в святость Александра Невского или Михаила Черниговского - это такие же святые как Николай Вторый или убиенные 20 августа 1991 г. зеваки... политиканство РПЦ одним словом... (хорошо что кроме него реальная вера и реальные святые были однако) А так я поддерживаю - религия воспринималась иначе. Без призмы атеизма и позитивизма... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 30 августа, 2004 #172 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2004 А Михаил в позу уперся потому что чуяла кошка чье мясо съела - бегал от тарар по всей Европе аж до Лиона.. и воевал с ними с 1223 г.. Так что ему терять нечего было... Согласен... Его ликвидировали бы и после всех поклонов. А насчет веры... Ее мерять инструмента и сейчас нет, а уж измерить какая она у него была... Кстати, Данило Галицкий кумыс потому и пил, что сам уже на католичество тогда посаматривал как на малое зло. Насчет веры в НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ воздействие Бога - это ведь сугубо индивидуально. Весьма интересно в этом плане проповедовал в то же самое время Серапион Владимирский: "Вы же, вы, как можете вы осуждать на смерть, если сами страстей преисполнены? И по правде не судите: иной по вражде это делает, другой - желая той горестной прибыли, третий - по недостатку ума; хотел бы убить да ограбить, а что и кого убивать - того и не знает! Божьи законы повелевают лишь при многих свидетелях осудить на смерть человека. Вы же лишь в воде доказательства видите и говорите: «Если начнет утопать - невиновна, коль поплывет - то колдунья!» Не может ли дьявол, видя ваше неверье, ее поддержать, чтоб не утонула, чтобы и вас вовлечь в душегубство; как же, отринув свидетельство человека, созданного Богом, идете к бездушной стихии, к воде, чтобы принять свидетельства, противные Богу? Наверное, слыхали и вы, что от Бога бедствия посланы на землю с самых древних времен: еще до потопа — на гигантов огнем, при потопе — водою, в Содоме - серой, во времена фараона - десятью казнями, в Ханаане - шершнями и огненным камнем с небес; при судьях - войной, при Давиде - мором, при Тите - плененьем, потом сотрясеньем земли и разрушением града. А в нашем народе чего не видали мы? Войны, голод, и мор, и трясенье земли, и, наконец, - то, что отданы мы иноземцам не только на смерть и на плен, но и в печальное рабство. Это же все нисходит от Бога, и этим нам спасение творит." А вообще рад, что Вы Chernish что Вы с земель волжских в сети инетные возвернулись. Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 31 августа, 2004 #173 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2004 и никакой веры тут нет. Я вообще не верю в святость Александра Невского или Михаила Черниговского - это такие же святые как Николай Вторый или убиенные 20 августа 1991 г. зеваки... Вот интересно, а кто же Святой у нас тогда? Князь Дмитрий "Донской"? Князья Глеб и Борис? Кирил и Мифодий? Или среди славян небывает Святых? Греки только? При чем тут РПЦ? Миллионы православных их почетает как Святых! И канонизация по правилам чарез несколько поколений совершается если потомки не очевидцы продолжают почитать их!!! Если за Ельцина не ставят свечки то и Святым его никто несделает, ведь если незаслужившего канонизировать все равно почетать его никто небудет. Так что... извените... Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 31 августа, 2004 #174 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2004 А кто сейчас его почитает? Николашку то Кровавого? Быки с промытыми мозгами? Бабки, которым все-равно, кому свечку ставить? То, что народу мозги промыли, еще не значит, что человека правильно сделали святым. Да и смех один, коли послушать: "Николай Кровавый - русский святой". Вот умора Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 31 августа, 2004 Автор #175 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2004 Цитата и никакой веры тут нет. Я вообще не верю в святость Александра Невского или Михаила Черниговского - это такие же святые как Николай Вторый или убиенные 20 августа 1991 г. зеваки... Вот интересно, а кто же Святой у нас тогда? Князь Дмитрий "Донской"? Князья Глеб и Борис? Кирил и Мифодий? Или среди славян небывает Святых? Греки только? А Сергия Радонежского вы конечно забыли. И святой он для меня не за то, что Русь поднимал на борьбу с Ордой, не за то, что Ослябю и пересвета послал на битву, а за то, что пару раз личным своим присутствием остановил намечавшееся кровопролитие. И тем спас людей от смерти. За то и святой. А насчет Невского - что ж, кому нравится, пусть чтит. А я чтить не стану, за то, что привел он на Русь татар. За одно это - уже не святой. Так у нас и Иван Грозный - местночтимый святой. Видимо за то, что хорошо бояр на колья сажал... Мало ли кого святым или блаженным объявили. Вон император Юстиниан - Блаженный, вместе со своей женой - шлюхой. хи-хи... Это типа - как римских цезарей объявляли божественными. Но как сказали спартанцы посланцам Александра Македонского - Если Александр хочет быть богом - что ж, пусть будет... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения