Русь и Орден

[Влад]

Спорю на религиозной почве тем и сложны, что непосвященным они слабо понятны, но для знающих людей искажение одного жеста в обряде (а расхождение в обрядах, понимании более значительные) может уничтожить весь сакральный смысл деяний.

 

Угу. Но тогда, если искажение вносит один жест - это уже обряд, а не вера. Вера все же жиждиться на нескоько других принципах, чем тупое повторение слово в слово молитв и обрядов. Как будто до бога при этом лучше доходит и он лучше выполняет просьбы. Тогда это как у римлян - у них тоже была формула - я даю, чтобы ты дал. А еще на руси иногда, чтобы лучше просьба и молитва дошла - мазали иконы кровью куриной, а если святые не выполняли просьбы - то иконы ставили вверх ногами или отворачивали к стене лицом...

[Влад]

Цитата

Что ж - пригрозили пыткой и сразу все себя оклеветали

 

 

Влад, так и во времена не столь далекие люди признавали себя и пособниками западных разведок и вредителями и много еще чего. Если бы вы попали ко мне в руки, то через месяц (максимум) я бы сумел найти средство, что вы сами себя обвинили во всех смертных грехах 

 

Ну вы сказанули тоже... Я же не Тамплиер и не давал обеты защищать веру Христову ценой своей жизни. Просто - если так легко оговорили себя многие - не говорит ли это о том, что они что то такое делали и в самом деле? Где же несгибаемая твердость борцов за веру? Кстати, многие в средние века подвергались ужасным истязаниям, но своих идеалов не предавали... А что же рыцари? Такое говно в орден принимали, что только начали их пытать и сразу признались? Хм... Как то верится с трудом...

 

а то ч то в СССР маршалы всякие себя оговаривали - чтож , они были такими слабаками, просто трусами, вот и все. Приличный человек не пошел бы служить к большевикам. Как сказал Тухачевский - я ставлю на сволочь - и перешел к красным. Вот вам и маршалы...

[Влад]

Несчет мужеложства Ричарда Лвиное сердце - книга Жизнь замечательных Людей, Ричард Лвиное Сердце, Реджин Перну, Москва, молодая Гвардия, 2000 г.

 

Там черным по белому написано, что король занимался гомосексуализмом, сосвоими пажами и молодыми рыцарями, а потом еще и публично каялся в этих грехах, и начинал все по новой. Впрочем, ему это не мешало быть великим воином. И потом - мало что ли королей были гомосексуалистами в средние века? Вовсе даже и не мало... Тот же Иван Грозный например... Поговаривали и про Василия, его папашу, но возможно в отличие от Грозного - это досужние домыслы...

[Kirill]

Влад

А что собственно судьба славян? Возьмем тех же Пруссов - их правящая верхушка вошла в дворянсово Ордена, их рядовые члены - стали общинниками и крепостными. Ну и что тут такого? Где тотальный геноцид? Более того - права пруссов были закреплены в договорах. Правда, немцы не всегда их соблюдали, а пруссы перекидывались обратно в язычество, что влекло репресии и восстания, но тем не менее - большая часть пруссов вовсе не была уничтожена, а постепенно растворилась в массе живущих горожан - крестьян на территории ордена. Насчет замков - сперва были повинности, потом - использовали на строительстве военнопленных, а потом - и просто наемных рабочих. Не драматизируйте ситуацию.

А ничего судьба славян. Их просто не стало. Как общества. С соблюдением договоров у немцев тогда тоже было никак, в отличие от тех же татар. И ты хорошо сказал про строителей замков - сперва заканчивались те, кого можно запрячь, потом пленные, а потом уж приходилось нанимать за деньги.

То же самое - и в Ливонском Ордене. я не вижу тут никакого беспощадного избиения завоеванных жителей, никакой мерки по тележной оси. Я привел ссылки на историю Ордена - там об этом написано черным по белому. Кстати так же действовали и испанцы в Америке,и португальцы, когда вся правящая элита завоеванных индейцев приравнивалась в правах к дворянам, а крестившиеся индейцы - к крестьянам. И никто их не трогал, пока они были честными христианами.

Ну да, так и будем писать в истории Ордена - "всех замочили"

А разница с испанцами и португальцами огромная - конкистадоры подчиняли новые страны своему королю, а немцы расселялись. Во втором случае шансов у местных намного меньше. И про "честных христиан" не надо - ссылка на отступление от "честного христианства" была для Ордена любимым поводом для завоеваний.

Да ну... Может они конечно и не заставляли русь молиться своему богу, но вот насчет культуры - посмотрите на культуру Руси 15 в - полная татаршина - начиная от одежды и кончая бытовыми словами и привычками. Да иначе и быть не могло - половина татарвы переселилась на русь и стала служить Московитскому государю, принеся с собой свои повадки, не самые прогрессивные скажем так... так что отатаривание Руси шло прямо скажем - нарастающими темпами... а вы тут про опатсность Тевтонского Ордена. А опастность отатариться медленно но верно - это как?

Да, какой кошмар - перенять гнусные татарские принципы неприкосновенности послов и верности данному слову У татар переняли то, что сами посчитали нужным, так что опасность тут могут угладеть разве что наци.

[Влад]

Щас скажу. А может Невский не насылал Неврюеву рать?

 

Да ну... А откуда ж она тогда на руси взялась? Пришла сама собой погуляти? Именно, что привел ее благоверный наш святой князюшка, заливший Русь потоками крови ради своего Великого Стола.... И ведь как удобно - раньше, на СТол Киевский великий просто так не залезишь - нужна была какая никакая легитимность - а теперь приехал к тарве вонючей (насчет вони - помню читал где то что после того, как татарин зашел в избу - там находиться от вони было крайне затруднительно - они же и не мылись совсем..), попил кумыс, побратлся с ханским сыном, польстил ханше - и готово дело - вот тебе и Стол Великий, а чтобы легитимность соблюсти - заодно и войско в придачу. И вам и нам хорошо... Теперь легитимность пдменило ползанье на брюхе перед ханом и его бабами... Видите, какой прогрес в столонаслении наметился. А Невский раньше всех это оценил...

[Влад]

Влад

 

Цитата

 

А что собственно судьба славян? Возьмем тех же Пруссов - их правящая верхушка вошла в дворянсово Ордена, их рядовые члены - стали общинниками и крепостными. Ну и что тут такого? Где тотальный геноцид? Более того - права пруссов были закреплены в договорах. Правда, немцы не всегда их соблюдали, а пруссы перекидывались обратно в язычество, что влекло репресии и восстания, но тем не менее - большая часть пруссов вовсе не была уничтожена, а постепенно растворилась в массе живущих горожан - крестьян на территории ордена. Насчет замков - сперва были повинности, потом - использовали на строительстве военнопленных, а потом - и просто наемных рабочих. Не драматизируйте ситуацию.

 

 

 

А ничего судьба славян. Их просто не стало. Как общества. С соблюдением договоров у немцев тогда тоже было никак, в отличие от тех же татар. И ты хорошо сказал про строителей замков - сперва заканчивались те, кого можно запрячь, потом пленные, а потом уж приходилось нанимать за деньги.

 

 

Что значит не стало? Они назвались со временем немцами и стали жить в той же Померании и Восточной Пруссии. Или вы полагаете - белобрысые жители этой территории - от немцев? Да ну. А я вот читая Тацита - О германии не заметил того, что среди германцев были блондины. Рыжие - были, а блондинов - нет. Так что цвет волос белокурой бестии - это от поморян и славян...

 

Насчет того как строили - ну тоже вполне логично - сперва за так, потом, когда устаканились отношения - за деньги. Или вы хотите, чтобы придя в чужую страну рыцари прямо с первого дня начали соблюдать Гаагские конвенции?

Цитата

 

То же самое - и в Ливонском Ордене. я не вижу тут никакого беспощадного избиения завоеванных жителей, никакой мерки по тележной оси. Я привел ссылки на историю Ордена - там об этом написано черным по белому. Кстати так же действовали и испанцы в Америке,и португальцы, когда вся правящая элита завоеванных индейцев приравнивалась в правах к дворянам, а крестившиеся индейцы - к крестьянам. И никто их не трогал, пока они были честными христианами.

 

 

 

Ну да, так и будем писать в истории Ордена - "всех замочили"

А разница с испанцами и португальцами огромная - конкистадоры подчиняли новые страны своему королю, а немцы расселялись. Во втором случае шансов у местных намного меньше. И про "честных христиан" не надо - ссылка на отступление от "честного христианства" была для Ордена любимым поводом для завоеваний.

 

Ну насчет всех замочили в сортире - оставим это для другого дяди. Замочили не всех. тех же эстонцев осталось более чем предостаточно. И латышей. Насчет соблюдения католической веры - повод не повод, но если вновьобращенные скачут перед столбом с изображением пернуна - чтож, их по мнению немцев надо наказать...

 

Кстати наши тоже продвигаясь в пермскую облать и в Мордву частенько жестоко и более чем обращались с местным населением. Типа крестись или...

 

Насчет подчинения Нового света Королю - а Орден подчинял земли папе (формально). И кстати эмиграция в Новый свет была в свое время нешуточная - испания на его колонизации и надорвалась. Как и Португалия...

 

Да, какой кошмар - перенять гнусные татарские принципы неприкосновенности послов и верности данному слову 

 

Ну если бы только это - то оно бы и ничего. Но беда в том, что отатарились по полной - оно и понятно - жили рядом с татарами, которым Великий князь отчины жаловал прямо в центре Московии....

[Золд]

Влад Вы снова за старое? Вроде договорились...

были гомосексуалистами в средние века? Вовсе даже и не мало... Тот же Иван Грозный например...

НЕПОЗВОЛЮ про царя такие вещи говорить, СПОЙТЕ лучше штонибудь массовое и современное ТИЛИ ТИЛИ там ТРАЛИ ВАЛИ...

А если серьезно, то Вы наверно свечку держали? или откуда тогда сведения такие?

Теперь легитимность пдменило ползанье на брюхе перед ханом и его бабами... Видите, какой прогрес в столонаслении наметился. А Невский раньше всех это оценил...

А это из старого вашего репертуара. <_ src="%7B___base_url___%7D/uploads/emoticons/default_ph34r.png" alt=":ph34r:">

[Влад]

А как вы относитесь к уничтожению Ливонского Ордена нашим Царем Иваном IV "Грозным"?

Лихо он их или они такие слабаки?

НУ а что тут сказать? Грозный напал на Ливонский Орден весьма по подлому - придрался к невыплате небольшой дани, довольно нелицеприятно прописал такую сумму в новом договоре (кстати ничем такая сумма не была мотивированна - специально была означена такая сумма, чтобы Орден ее не смог выплатить)- что Орден не смог ее выплатить, и придравшись к невнесению вовремя первого транша пошел на орден войной.

 

А Ливонцы - да, были в то время слабаки. Что тут сказать... Разложился Орден... Так что посути Иван взял то, что плохо лежало. Примерно как и немцы в свое время брали то, что плохо лежит...

 

Насчет лихо - да, лихо. Слабого каждый обидит... Особенно, когда у вас сосед - царь Московии...

[Влад]

Влад Вы снова за старое? Вроде договорились...

 

Цитата

были гомосексуалистами в средние века? Вовсе даже и не мало... Тот же Иван Грозный например...

 

 

НЕПОЗВОЛЮ про царя такие вещи говорить, СПОЙТЕ лучше штонибудь массовое и современное ТИЛИ ТИЛИ там ТРАЛИ ВАЛИ...

А если серьезно, то Вы наверно свечку держали? или откуда тогда сведения такие?

 

Ну я же не виноват, что все кому не лень про это пишут? Не держал свечку, не держал... Увы мне... Тем не менее, ЛЬвиная доля авторов, пишушая про Грозного пишут об его разврате, в том числе и содомсокм... Я то тут при чем? А вот про Алексея Михайловича - не пишут. Значит даже если и врут, то пишут о том, о ком верят. А о том, кого не заподозрят - не пишут. Как правило - нет дыма без огня. А что вы так вполошились по поводу царской нравственности? Дело то житейское...

[Kirill]

moderatorial

Влад

Убедительная просьба следить за лексикой. И подкреплять "клубничку" источниками.

[Золд]

Значит даже если и врут, то пишут о том, о ком верят.

Пишут потаму что завидуют. И про Петра Великого что то такое читал, но немогут некоторые на чужую славу спокойно смотреть. Сами в грязи всю жизнь и других измазать надо.

Нет дыма без огня. Вот именно. Значит кто пишет сам гомик и содомсокм и еще хуже псих. И невижу ничего житейского чтоб Царя пи....м обзывали. Вот и вспалашился, а то чегото последнее время многие за языком следить перестали.

[Влад]

moderatorial

Влад

Убедительная просьба следить за лексикой. И подкреплять "клубничку" источниками.

Уважаемый Кирилл!

 

Я вроде как подкрепляю свои высказывания источниками, тем более на такие интересные темы, как половая орииентация саомдержцев и рыцарей Ордена.

 

По Грозному - посмотрю дома - но там мнооого источников...

 

насчет лексики - надо читать вместо - "на брюхе" - на животе, вместо "бабами" - женами и матерями. Извините за слишком резкие выражения - я буду выражаться более мягко.

 

Насчет "мочить в сортире" - это уже крылатое выражение от ВВП, я тут не виноват, если президенту можно, почему же мне нельзя?

[Влад]

Цитата

Значит даже если и врут, то пишут о том, о ком верят.

 

 

Пишут потаму что завидуют. И про Петра Великого что то такое читал, но немогут некоторые на чужую славу спокойно смотреть. Сами в грязи всю жизнь и других измазать надо

 

Что вы такой нервный? вот про Елизавету почему то не пишут, что она была лесбиянкой... А про Петра пишут, да, ну видимо много себе позволял. Но ведь это не я придумал святки, пение псалмов около вставленной в задницу боярина свечи и т.д. и т.п. Так что... Но не скрою, я не люблю сусальных портретов - человек должен предстать таким, каким он был, а не парадным портретом. Кстати личная жизнь даем ключ к пониманию мнооогих действий людей.

 

И замечу, что то, что Иван или Петр имели любовников никак не отражалось на их славе. Вот на некоторых делах мирских - да, отражалось. Как например то, что Ивана многие бояре считали незаконнорожденным, и он знал об этом и болезненно к этому относился, со всеми последствиями из этого проистекающими... В том числе и казнями длинных на язык бояр...

 

Однако мне например ни за какие коврижки не надо такой славы как у Петра или Ивана...

[Золд]

Влад

На кой они по вашему жен (баб) меняли как перчатки если они ненормальной ориентации???(и не говорите что им поддержка их родственников нужна была, НЕТ, ИМ незачем).

человек должен предстать таким, каким он был,

То то и ОНО, зачем желтую прессу тогда читаете. Читайте оффицальные источники. (скажите там всю правду цензор вырезал, а вот и нет, там вранье и неподтвержденные ни чем домыслы умные люди вырезают).

[Влад]

Влад

На кой они по вашему жен (баб) меняли как перчатки если они ненормальной ориентации???(и не говорите что им поддержка их родственников нужна была, НЕТ, ИМ незачем).

 

Хм, про бисексуальность вы видимо ничего слыхом не слыхивали... Да бог с ней с темой, коль она вас так за живое задевает. Может Вам по сексологии на досуге что нибудь почитать? Типа Мастерс И Джонс?

 

Цитата

человек должен предстать таким, каким он был,

 

 

То то и ОНО, зачем желтую прессу тогда читаете. Читайте оффицальные источники. (скажите там всю правду цензор вырезал, а вот и нет, там вранье и неподтвержденные ни чем домыслы умные люди вырезают).

 

Замечательно. А что вы собственно относите к официальным документам того времени? Просвятите меня? Летописи? ну, ну.. Переписку? Вы кстати переписку Грозного с Курбским как , относите к официальным документам? равон как и его переписку с другмими государями? Что еще отнесем к официальным документам 16 века? Письма иностранцев о России вы относите к официальным документам? небось нет, потому, что там гадости про Русь говорят часто... Или вы их частями только на веру принимаете... Посольские документы относите - ну это еще бы вы не отнесли!!!

Поминальники в храмы - вы относите? А ведь именно на их основании можно делать выовды о масштабах репресий Грозного - кстати не бог весть каких больших. И мне кстати Грозый весьма нравится как правитель. Это чтобы вы не думали, будто на мое восприятие царя или правителя могут повлиять его сексуальные забавы.

[Золд]

про бисексуальность

Фу кака гадость. Вот с Адольфом где может и согласен то что их всех.

А что вы собственно относите к официальным документам

Летописи, Переписку (не всю), Посольские документы, Поминальники в храмах и т.п. А вот письмам иносранцев неверю.

[Влад]

Цитата

про бисексуальность

 

 

Фу кака гадость. Вот с Адольфом где может и согласен то что  их всех

 

Да Вы нацист однако... Вот он, звериный ваш оскал национал социализма...

 

Цитата

А что вы собственно относите к официальным документам

 

 

Летописи, Переписку (не всю), Посольские документы, Поминальники в храмах и т.п. А вот письмам иносранцев  неверю.

 

То есть у вас ничем не мотивированная избирательность присутствует? Ну... это так скажем не совсем научный подход. А если письма иностранцев своему Государю - вы что же, заведомо отметаете этот документ? Эк вы однако. А как же критический анализ даже недостоверных источников? И почему это летописям такое доверие? То есть нестор какой то брешущий кстати весьма и весьма много для вас ценнее замечаний современников?

[Archi]

не совсем научный подход

Почему не научный метод? Неужели сведения из «Желтой газеты», «БСЭ», результатов переписи и т.д. должны восприниматься нашими потомками с одинаковой степенью доверия? Конечно, нет.

 

Знаете, что мне напоминает разговор с вами? Не так давно прошедшее интервью с президентом Латвии. Она тоже на всякий аргумент противной стороны говорила: это не может применяться к современной Латвии

[Mezhick]

Влад

Да Вы нацист однако... Вот он, звериный ваш оскал национал социализма...

Стоп-стоп-стоп! Откуда в нетерпимости к людям с отклонениями в сексуальном плане Вы нашли национал-социализм?!

То есть у вас ничем не мотивированная избирательность присутствует? Ну... это так скажем не совсем научный подход. А если письма иностранцев своему Государю - вы что же, заведомо отметаете этот документ? Эк вы однако. А как же критический анализ даже недостоверных источников? И почему это летописям такое доверие? То есть нестор какой то брешущий кстати весьма и весьма много для вас ценнее замечаний современников?

Кстати, не стоит тогда ссылаться на Тацита (он пишет не исключительно по собственным впечатлениям, а лишь собирает разрозненные источники) и, тем более, на сказки и былины. Писали о том, что болит. А немцев видели вживую только Новгород, да Псков, потому и нет упоминаний у остальных. Уж это должны понимать. Зачем писать геройскую былину о тех, кого потомки бояться не будут? Были бы немцы на Руси - писали бы о железных драконых.

 

Золд

Фу кака гадость. Вот с Адольфом где может и согласен то что  их всех

Да будет известно, что именно благодаря "им всем" (Рэм и его СА) Гитлер и получил власть. Убрал их он по другой причине

[Влад]

Цитата

не совсем научный подход

 

 

Почему не научный метод? Неужели сведения из «Желтой газеты», «БСЭ», результатов переписи и т.д. должны восприниматься нашими потомками с одинаковой степенью доверия? Конечно, нет.

 

Знаете, что мне напоминает разговор с вами? Не так давно прошедшее интервью с президентом Латвии. Она тоже на всякий аргумент противной стороны говорила: это не может применяться к современной Латвии 

 

я бы не стал отметать огульно никакие сведения. То еть они должны проходить какой то анализ. Вот и все. те же письма иностранцев, описывающих Русь могут быть очень полезны для осознания русского быта и различий его с Европой. Ценны как оценка (пусть предвзятая где то) современников. Зачем их огульно отметать? Желтая пресса тоже очень полезна. Возьмите Светония - чем не желтая пресса. Однако же он иногда предоставляет весьма ценные сведения. Или Тацита. У него тоже есть сомнительны пассажи.

 

 

Стоп-стоп-стоп! Откуда в нетерпимости к людям с отклонениями в сексуальном плане Вы нашли национал-социализм?! 

Хе -одно из проявлений нацизма. Так же как нелюбовь к людям вообще с отклонениями. Умственными. Политическими. Рассовыми. Отсутствие толерантности - один из признаков нацизма.

[Влад]

Да будет известно, что именно благодаря "им всем" (Рэм и его СА) Гитлер и получил власть. Убрал их он по другой причине

 

Ну я не был бы так категоричен - тем не менее доля истины в ваших словах есть. Понятно, что Рема убрали вовсе не за "это". Тем не менее, привлекательнее Шикльгрубер для меня от этого не становится.

[Mezhick]

Влад

один из признаков нацизма

Эта тема была когда-то моим коньком Не "нацизма", а шовинизма - разные понятия.

[Archi]

Вот и все. те же письма иностранцев, описывающих Русь могут быть очень полезны для осознания русского быта и различий его с Европой.

против этого ничего не имею против.

Ценны как оценка (пусть предвзятая где то) современников

Несомненно.

Желтая пресса тоже очень полезна.

Я скорее предпочту отбросить все, что там упоминается, если нет других источников только на том основании, что никогда нельзя с достаточной долей уверенности сказать, что есть вымысел, а что соответствует действительности. Лучше потерять крупицу истинного знания, чем основываясь на неверных данных зайти в тупик или еще куда.

Отсутствие толерантности - один из признаков нацизма

Ню-ню, всегда есть граница (пусть и неявная) по которой и происходит разделение «добро-зло» (условно).

[Mezhick]

Влад

Тем не менее, привлекательнее Шикльгрубер для меня от этого не становится.

А что? Алчный человечек, обиженный папой-мамой-сестрой-евреями и т.д. Мдя... Вообще-то - Так что не будем о Гитлере... Вернемся к Орденам.

Так как Вы считаете - стоит ли указывать на былины, если сказатели вообще-то не были знакомы с немцами (не были врагами)? ИМХО - у каждого есть своя больная мозоль. Думаю, будь рязанцы уверены, что немцы смогут одолеть Новгород (если они вообще слышали о битвах на северо-западе), то непременно заключили бы договор с ними и получилось бы Ордено-Католическое Иго. И кто знает, что бы мы писали в данный момент? И на каком языке?

[Влад]

Влад

один из признаков нацизма

Эта тема была когда-то моим коньком Не "нацизма", а шовинизма - разные понятия.

Простите - нетерпимость к инакомыслящим и т.д. и т.п - это шовинизм? Ну может быть. Однако "инако" включает и нетерпимость к другим нациям - так что все же ближе как то к фашизму - даже точнее к нацизму получается. По мне - как вы не назовите - все одно омерзительно. И призывы уничтожать инакомыслящих или вообще других - ну и как же тогда некоторые отличаются от тех же псов рыцарей, которые за другую веру уничтожали? Короче - у кого то тут действуют двойные стандарты.

Типа - Русь вся в шоколаде, а немцы все в г Нельзя так. Неисторично.

 

А вообще тема как то ушла от средних веков все же. Давайте вернемся к Руси и Ордену.