Русь и Орден

[Kirill]

Татары для Руси объективно лучше Ордена - первым нужна только дань, а вторым - земля.

[DOBERMAN]

По тамплиерам и госпитальерам:

 

Влад

Учиться, учиться, еще раз учиться. То что вы нам рассказали о храмовниках иначе как бредом и последствиями неумеренного чтения Вальтера Скотта не назовешь. Извините.

 

Sir Jan

Поддерживаю на все сто.

 

По Грюнвалду:

xcb

Господь послал нашим пращурам победу великую над татями. И вообще, говорить что было бы если бы победили тевтонские псы - это все равно что говорить, а что было бы если б победили немцы во 2 мировой

 

По Померании:

Влад

Осталось столько же, сколько и полабских славян. посмотрите на белобрысых жителей померании. Вот они и являются прямыми потомками - хотя почему то считают себя немцами...

 

Спорный вопрос. ОЧЕНЬ спорный.

 

Kirill

Татары для Руси объективно лучше Ордена - первым нужна только дань, а вторым - земля.

 

Ты гонишь или прикалываешься?

[Snark]

DOBERMAN

ближе к телу, как говорил Мопасан. Мне вот нечего сказать, так я просто читаю. Если вам есть, что сказать, скажите Просто соглашаться/несоглашаться, да еще в такой манере, это реалный оффтоп

[Snark]

Sergius

детская задачка. Ответ - местов нетуть

[Kirill]

DOBERMAN

>Татары для Руси объективно лучше Ордена - первым нужна только дань, а вторым - земля.

Ты гонишь или прикалываешься?

Я абсолютно серьезен.

Сам подумай: татарам не нужна наша земля, не нужны мы сами, им пофигу, как мы вообще живем. Необходимо лишь признание подчинения великому хану и своевременная выплата дани. Сопротивление карается беспощадно, но в этом монголы не слишком выделяются.

Теперь о немцах: им нужна земля, нужны люди для каторжных работ (как ты думаешь, чьми руками возводились замки?), у них совершенно несовместимая с нами религия, да и судьба славян, живших на территории нынешней Германии говорит сама за себя.

[xcb]

Sergius

Понимания нет, пробуем на оригинальном примере.

Kirill правильно сказал - Татарам нужны лишь деньги, но не наши Души, Земли и так далее.

Конечно в свое время Монголы увлекались Геноцидом - тех же татар выстригли под Ось Тележную, и по Степным правилам были абсолютно правы - не фиг Кровников оставлять, потом объявился у Них товарищ киданьский Елюй Чу Цай (сорри за фонетику, но как запомнил, В РЭ за Монгол он кстати есть), и объяснил Чингизу как надо Грабить народы, не шибко убедил, правда.

Зато потом убедил Угэдея Полагаю что вы знаете план данного товарища?

Так понятно?

А вот теперь думайте, правильный был выбор АН иль нет

[xcb]

Sergius

Да он вообще об этом не думает  Он просто тупой стороной меча даёт вам по голове(чтоб не мешал), насилует вашу жену, пинает детишек(зато что верещат от страха) и забирает ваше добро  И уходит (хорошо если дом не подожжёт и на том спасибо  ) А то что вы можете всем семейством умереть с голода, его не колышет 

Он вас вообще за человека не считает даже 10-го сорта 

Вы в курсе как отличались действия Католиков и Протестантов в Америках?

А вот теперь по полочкам ваш пример разберу, уж не обессудьте

1. Амер (объясняю сразу, лишь для примера) - не будет бить вас мечом по голове - нафиг грубое насилие, он сделает проще - Заставит вас строить Каменный Замок (типа для вашей же защиты от Восточных дикарей), а кто не желает строить Замок тот - "предатель Цивилизации", последствия полагаю понятны

2. Про жену и детей - тут проще, Жену отымеет, но обставит это как Высший Акт Свободоволия вашей жены, и попробуйте возразить

Детей Выучит в своей системе ценностей и заставит Стыдится своих предков в том числе и вас.

3. Добро вы ему сами отдадите - на священную борьбу с Врагами Цивилизации, несогласные - см выше.

4. Но самое главное - он не уйдет, он останется, в отличие от, пусть будет Китаец.

А теперь поставьте себе мысленный тест - Вы убили Китайца и Амера защищая свою жизнь и Достоинство

1 вариант - "Такого богатура хотел иметь бы на стороне своей" (с)

2 вариант - "Эти дикари не понимают своего блага, капитан - огонь по деревне" (с)

 

ЗЫ Кирилл - сочтешь Оффтоп стирай не стесняйся, токмо пущай

Sergius прочитает сначала, мож найдем понимание.

 

ЗЗЫ И вспомните в конце концов слова Толстого Льва Николаевича насчет причин по которым русские покидали Москву

[Kaiten]

Самое печальное, что и после слов

Такого богатура хотел иметь бы на стороне своей

прозвучит команда

огонь по деревне

.

[Золд]

А как вы относитесь к уничтожению Ливонского Ордена нашим Царем Иваном IV "Грозным"?

Лихо он их или они такие слабаки?

[Archi]

Однако восточные христиане упорствуют (чего собственно им не нравится - понять умом мне не дано).

Не понимаешь и не надо. Только не рассуждай про это, так как за споры на религиозной почве прикроют ветку. Спорю на религиозной почве тем и сложны, что непосвященным они слабо понятны, но для знающих людей искажение одного жеста в обряде (а расхождение в обрядах, понимании более значительные) может уничтожить весь сакральный смысл деяний.

[Sir Jan]

(По матриалам книги: И. П. Шаскольский, «Борьба Руси за сохранение выхода к Балтийскому морю». АН СССР, изд-во «Наука», Ленинград, 1989г.)

 

Результатом третьего «крестового похода» шведских рыцарей стало покорение Западоной Карелии и постройка замка Выборг в 1293 г. Выход к Балтике по р. Вуокса был поставлен под контроль шведов. Поход новгородцев на Выборг (1294 г.) успеха не принес. Шведы прочно укрепились в Западной Карелии, наращивая свою экспансию в этом регионе. В 1295 г. шведы пытались захватить приладожскую Карелию, но этот поход окончился неудачей.

Захват шведами Западной Карелии и закрепление ее под их властью в результате постройки Выборгского замка вынудили Новгород принять меры по укреплению своей власти в основной части Карелии.

В 1310 г. новгородцы разобрали ветхую крепость на р. Вуоксы и поставили новую. Крепость Корела, существовавшая до 1310 г., была построена самим карельским населением и отражала уровень фортификации, достигнутый карелами на высшей стадии родо-племенного строя.

Другой мерой было приглашение новгородцами в 1300-1308 г.г. тверского князя Бориса Константиновича на правление в «Корелу» Тверской князь не справился с задачей: «Корелу всю истерял», и население «за немце загонил». Он занимался покупкой и захватом с„л для своих новых владений, что вызвало недовольство корел и их бегство к шведам. Новгород был вынужден дать Борису Константиновичу отставку.

Существует мнение, что эти события привели в 1314 г. к восстанию в Кореле против русской власти. Русских жители перебили и призвали «немец» (свейских немцев, т. е. шведов). Это был первый случай открытого восстания против русской власти в Карелии. Шведы не замедлили воспользоваться этой возможностью. Новгород быстро собрал дружину, во главе с наместником Федором, и отпраил на Корелу. Немногочисленный отряд шведов был истреблен, после того как карелы открыли ворота новгородцам.

Последний конфликт между карельской знатью и Новгородом произошел в 1337 г. Управляющий г. Корела местный феодал Валит вступил в тайные переговоры со шведами, и шведский отряд из Выборга захватил Корелу. Однако Новгород быстро выслал сильное войско и отбил город.

 

Таким образом, период с 1295 (неудачный поход шведов) по 1300 (вероятное время прибытия тверского князя с дружиной) в Западной Карелии было временем возможных пограничных конфликтов между г. Корела и Выборгом, что и повлекло прибытие тверского князя для защиты г. Корела.

[Sir Snout]

Щас скажу. А может Невский не насылал Неврюеву рать? Ведь неизвестно точно. Невский поехал в Орду, после чего было нападение. А может он отговаривать ездил, да не получилось. Позже ведь он ездил в Орду после того как русские баскаков перекололи, отвратил нашествие.

[Sergius]

Sergius

Понимания нет, пробуем на оригинальном примере.

Kirill правильно сказал - Татарам нужны лишь деньги, но не наши Души, Земли и так далее.

Конечно в свое время Монголы увлекались Геноцидом - тех же татар выстригли под Ось Тележную, и по Степным правилам были абсолютно правы - не фиг Кровников оставлять, потом объявился у Них товарищ киданьский Елюй Чу Цай (сорри за фонетику, но как запомнил, В РЭ за Монгол он кстати есть), и объяснил Чингизу как надо Грабить народы, не шибко убедил, правда.

Зато потом убедил Угэдея Полагаю что вы знаете план данного товарища?

Так понятно?

А вот теперь думайте, правильный был выбор АН иль нет

(Пишу с осторожностью )

А мог Алекс Невский объективно знать, что именно так и будет

Татарам нужны лишь деньги, но не наши Души, Земли и так далее

Нападение было не так давно, всего несколько лет прошло? Про Орден да, он мог уже знать, что им нужно, судя по их действиям.

Мне кажется, он напал на заведомо более слабого противника Разве не так?

[Sergius]

А вот теперь по полочкам ваш пример разберу, уж не обессудьте

1. Амер (объясняю сразу, лишь для примера) - не будет бить вас мечом по голове - нафиг грубое насилие, он сделает проще - Заставит вас строить Каменный Замок (типа для вашей же защиты от Восточных дикарей), а кто не желает строить Замок тот - "предатель Цивилизации", последствия полагаю понятны

2. Про жену и детей - тут проще, Жену отымеет, но обставит это как Высший Акт Свободоволия вашей жены, и попробуйте возразить

Детей Выучит в своей системе ценностей и заставит Стыдится своих предков в том числе и вас.

3. Добро вы ему сами отдадите - на священную борьбу с Врагами Цивилизации, несогласные - см выше.

4. Но самое главное - он не уйдет, он останется, в отличие от, пусть будет Китаец.

А теперь поставьте себе мысленный тест - Вы убили Китайца и Амера защищая свою жизнь и Достоинство

1 вариант - "Такого богатура хотел иметь бы на стороне своей" (с)

2 вариант - "Эти дикари не понимают своего блага, капитан - огонь по деревне" (с)

Согласен, скорее так и было бы, но моё мнение, см.выше imho Орден для Невского был слабее Монголов, иначе бы он не решился с ним воевать, а попытался бы договориться Или он пробывал это сделать - просветите?

[Mezhick]

xcb

Как уже сказал Арчи - не верующий не поймет Поэтому мне понять все перепетии изменения религии населения сложно. Однако, перемена веры, почему-то, происходила быстро и, зачастую, по указам. Церковь изначально ставилась как социальный и политический институт (ИМХО). Вера - другое дело (мы до сих пор масленицу празднуем, только приурочили ее к православию), веру не теряли.

А насчет смены взглядов - ни в коем случае Мой пост о религии относился к вопросу - "как происходило окатоличивание?" И я вроде бы ответил - внешне очень просто, а веру-то никто не терял (языческую в том числе).

 

Sergius

Мне кажется, он напал на заведомо более слабого противника  Разве не так?

1. Из двух зол выбирают меньшее. В нашем случае - татары меньшее зло (мы все-таки говорим на русском языке, у нас религия - православие, и мы независимое государство ). Что делали тевтонцы - можете видеть сейчас в Пруссии, да и в Прибалтике (сколько людей там считают, что прибалты - потомки тевтонцев?!)

2. А.Н. наврядли хотел войны "на два фронта". Вопрос: а можно было ему договориться с немцами? Были ли в истории эпизоды замирения и союзничества (официального) между Орденом и теми, кого он хотел покорить? Если да - то сколько и как (во что обошлось не-тевтонцам, не-католиками и что с ними стало?)

3. ИМХО А.Н. просто напросто нашел именно того противника, с которым можно было договориться и использовать в собственных интересах.

[Sergius]

Mezhick

По-моему мы начали сравнивать Новгород со всей Русью. "Русь и Орден" ветка называется? Как таковой Руси (как единого государства или даже союза, как современный Евросоюз) то и не было тогда...

Орден ведь имел притязания не только на новгородские земли? На какие ещё и что ему отвечали? Ну кроме Пскова, есссно...

А Невский был князем только в Новгороде? Или ещё где?

[Mezhick]

Sergius

А Невский был князем только в Новгороде? Или ещё где?

Если уж на то пошло, то благодаря монголам стал не просто князем

Орден ведь имел притязания не только на новгородские земли? На какие ещё и что ему отвечали? Ну кроме Пскова, есссно...

Крестоносцы хотели лишь вернуть Гроб Господень в лоно церкви, а при чем тогда Анатолия, Триполи и т.д.? (это ведь не требовалось сразу)

По-моему мы начали сравнивать Новгород со всей Русью.  "Русь и Орден" ветка называется?  Как таковой Руси (как единого государства или даже союза, как современный Евросоюз) то и не было тогда...

В том-то и дело, что татары были везде кроме Новгорода - однако, русскую (славянскую... называйте как хотите) культуру перечеркнуть не смогли, и не делали даже попыток.

[Золд]

А че? Про Ливонский орден (о его кончине) исшо рано чтоли?

[Влад]

Орден ведь имел притязания не только на новгородские земли? На какие ещё и что ему отвечали? Ну кроме Пскова, есссно...

 

Из Русских земель - только на Псковские и Новгородские земли. По той простой причине, что не имел он выхода к другим русским землям... А остальные претензии он имел к Польше и ВКЛ

 

 

Орден ведь имел притязания не только на новгородские земли? На какие ещё и что ему отвечали? Ну кроме Пскова, есссно...

 

Ну... в целом отвечали ему более или менее благожелательно, учитывая что он приходил часто не только с крестом, но и держа меч за пазухой. На самом деле и в Новгороде и в Пскове были сильны прогерманские партии. Точнее вообще - прозападные. особенно учитывая, что Новгород - член Ганзы. И они периодически хотели передаться то Ордену, то Литве, то шведам. Иногда это получалось - например в смутное время...

 

В том-то и дело, что татары были везде кроме Новгорода - однако, русскую (славянскую... называйте как хотите) культуру перечеркнуть не смогли, и не делали даже попыток.

 

Да ну... Может они конечно и не заставляли русь молиться своему богу, но вот насчет культуры - посмотрите на культуру Руси 15 в - полная татаршина - начиная от одежды и кончая бытовыми словами и привычками. Да иначе и быть не могло - половина татарвы переселилась на русь и стала служить Московитскому государю, принеся с собой свои повадки, не самые прогрессивные скажем так... так что отатаривание Руси шло прямо скажем - нарастающими темпами... а вы тут про опатсность Тевтонского Ордена. А опастность отатариться медленно но верно - это как?

[Влад]

Ну вот вам маленькая былина. Кстати интересный факт, в былинах в основном богатыри бьются со всякими степными нехристями, а вовсе не с благородными рыцарями. Учитывая, что былины создавались в 14 - 15 - 16 вв, видимо народное творчество лучше нас с вами знало, кто истинный враг Руси - немцы, или поганые татары... Что то я не помню, чтобы Муромец крушил псов рыцарей, все больше он Змеев Тугаринов крушил...

 

Ну вот вам былина:ЗМЕЙ ТУГАРИН

 

Былина

 

1

Над светлым Днепром, средь могучих бояр,

Близ стольного Киева-града,

Пирует Владимир, с ним молод и стар,

И слышен далеко звон кованых чар —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

2

И молвит Владимир: «Что ж нету певцов?

Без них мне и пир не отрада!»

И вот незнакомый из дальних рядов

Певец выступает на княжеский зов —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

3

Глаза словно щели, растянутый рот,

Лицо на лицо не похоже,

И выдались скулы углами вперед,

И ахнул от ужаса русский народ:

«Ой рожа, ой страшная рожа!»

 

4

И начал он петь на неведомый лад:

«Владычество смелым награда!

Ты, княже, могуч и казною богат,

И помнит ладьи твои дальний Царьград —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

5

Но род твой не вечно судьбою храним,

Настанет тяжелое время,

Обнимет твой Киев и пламя и дым,

И внуки твои будут внукам моим

Держать золоченое стремя!»

 

6

И вспыхнул Владимир при слове таком,

В очах загорелась досада,

Но вдруг засмеялся, и хохот кругом

В рядах прокатился, как по небу гром, —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

7

Смеется Владимир, и с ним сыновья,

Смеется, потупясь, княгиня,

Смеются бояре, смеются князья,

Удалый Попович, и старый Илья,

И смелый Никитич Добрыня.

 

8

Певец продолжает: «Смешна моя весть

И вашему уху обидна?

Кто мог бы из вас оскорбление снесть!

Бесценное русским сокровище честь,

Их клятва: „Да будет мне стыдно!”

 

9

На вече народном вершится их суд,

Обиды смывает с них поле —

Но дни, погодите, иные придут,

И честь, государи, заменит вам кнут,

А вече — каганская воля!»

 

10

«Стой! — молвит Илья. — Твой хоть голос и чист,

Да песня твоя не пригожа!

Был вор Соловей, как и ты, голосист,

Да я пятерней приглушил его свист —

С тобой не случилось бы то же!»

 

11

Певец продолжает: «И время придет,

Уступит наш хан христианам,

И снова подымется русский народ,

И землю единый из вас соберет,

Но сам же над ней станет ханом.

 

12

И в тереме будет сидеть он своем,

Подобен кумиру средь храма,

И будет он спины вам бить батожьем,

А вы ему стукать да стукать челом —

Ой срама, ой горького срама!»

 

13

«Стой! — молвит Попович. — Хоть дюжий твой рост,

Но слушай, поганая рожа:

Зашла раз корова к отцу на погост,

Махнул я ее через крышу за хвост —

Тебе не было бы того же!»

 

14

Но тот продолжает, осклабивши пасть:

«Обычай вы наш переймете,

На честь вы поруху научитесь класть,

И вот, наглотавшись татарщины всласть,

Вы Русью ее назовете!

 

15

И с честной поссоритесь вы стариной,

И, предкам великим на сором,

Не слушая голоса крови родной,

Вы скажете: „Станем к варягам спиной,

Лицом повернемся к обдорам!”»

 

16

«Стой! — молвит, поднявшись, Добрыня. — Не смей

Пророчить такого нам горя!

Тебя я узнал из негодных речей:

Ты старый Тугарин, поганый тот змей,

Приплывший от Черного моря!

 

17

На крыльях бумажных, ночною порой,

Ты часто вкруг Киева-града

Летал и шипел, но тебя не впервой

Попотчую я каленою стрелой —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!»

 

18

И начал Добрыня натягивать лук,

И вот, на потеху народу,

Струны богатырской послышавши звук,

Во змея певец перекинулся вдруг

И с шипом бросается в воду.

 

19

«Тьфу, гадина! — молвил Владимир и нос

Зажал от несносного смрада, —

Чего уж он в скаредной песне не нес,

Но, благо, удрал от Добрынюшки пес, —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!»

 

20

А змей, по Днепру расстилаясь, плывет,

И, смехом преследуя гада,

По нем улюлюкает русский народ:

«Чай, песни теперь уже нам не споет —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!»

 

21

Смеется Владимир: «Вишь, выдумал нам

Каким угрожать он позором!

Чтоб мы от Тугарина приняли срам!

Чтоб спины подставили мы батогам!

Чтоб мы повернулись к обдорам!

 

22

Нет, шутишь! Живет наша русская Русь!

Татарской нам Руси не надо!

Солгал он, солгал, перелетный он гусь,

За честь нашей родины я не боюсь —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

23

А если б над нею беда и стряслась,

Потомки беду перемогут!

Бывает, — примолвил свет-солнышко-князь, —

Неволя заставит пройти через грязь,

Купаться в ней — свиньи лишь могут!

 

24

Подайте ж мне чару большую мою,

Ту чару, добытую в сече,

Добытую с ханом хозарским в бою, —

За русский обычай до дна ее пью,

За древнее русское вече!

 

25

За вольный, за честный славянский народ,

За колокол пью Новаграда,

И если он даже и в прах упадет,

Пусть звен его в сердце потомков живет —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

26

Я пью за варягов, за дедов лихих,

Кем русская сила подъята,

Кем славен наш Киев, кем грек приутих,

За синее море, которое их,

Шумя, принесло от заката!»

 

27

И выпил Владимир, и разом кругом,

Как плеск лебединого стада,

Как летом из тучи ударивший гром,

Народ отвечает: «За князя мы пьем —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

28

Да правит по-русски он русский народ,

А хана нам даром не надо!

И если настанет година невзгод,

Мы верим, что Русь их победно пройдет —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!»

 

29

Пирует Владимир со светлым лицом,

В груди богатырской отрада,

Он верит: победно мы горе пройдем,

И весело слышать ему над Днепром:

«Ой ладо, ой ладушки-ладо!»

 

30

Пирует с Владимиром сила бояр,

Пируют посадники града,

Пирует весь Киев, и молод, и стар:

И слышен далеко звон кованых чар —

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

[Влад]

А вот вам еще маленький стих, но в тему:

 

К Роману Мстиславичу в Галич послом

Прислал папа римский легата.

И вот над Днестром, среди светлых хором,

В венце из царьградского злата,

Князь слушает, сидя, посольскую речь,

Глаза опустив, опершися на меч.

И молвит легат: «Далеко ты,

О княже, прославлен за доблесть свою!

Ты в русском краю

Как солнце на всех изливаешь щедроты,

Врагам ты в бою

Являешься божиим громом;

Могучей рукой ты Царьград поддержал,

В земле половецкой не раз испивал

От синего Дона шеломом.

Ты храбр, аки тур, и сердит, аки рысь, —

Но ждет тебя большая слава,

Лишь римскому папе душой покорись,

Святое признай его право:

Он может по воле решить и вязать,

На дом он на твой призовет благодать,

На недругов — божье проклятье.

Прими ж от него королевскую власть,

К стопам его пасть

Спеши — и тебе он отверзет объятья,

И, сыном коль будешь его нареком,

Тебя опояшет духовным мечом!»

Замолк. И, лукавую выслушав речь,

Роман на свой меч

Взглянул — и его вполовину

Он выдвинул вон из нарядных ножон:

«Скажи своему господину:

Когда так духовным мечом он силен,

То он и хвалить его волен,

Но пусть он владеет по-прежнему им,

А я вот и этим, железным своим,

Доволен!

А впрочем, за ласку к Червонной Руси

Поклон ему наш отнеси!»

[Влад]

По тамплиерам и госпитальерам:

 

Влад

Учиться, учиться, еще раз учиться. То что вы нам рассказали о храмовниках иначе как бредом и последствиями неумеренного чтения Вальтера Скотта не назовешь. Извините.

 

Уважаемый доберман - да что вы извиняетесь. Я написал то, что читал. Книга - ""История Тамплиеров", Дж. Легман, Г.Ч. Ли, Москва Олма Пресс 2002 г. Там как раз подробно приводятся протоколы допросов тамплиеров. одна половина - за обвинение - другая - против. Я лично склоняюсь - за. Тем более, что судя по своему поведению, особенно укрывательству катаров (известных развратников) орден проявил себя как сборище редкостных . Вполне вероятно,что все же обвинения были не беспочвенны. Иначе - а где же рыцарская стойкость, где самопожертвование. Что ж - пригрозили пыткой и сразу все себя оклеветали. Начиная с Гросмейстера? Ну и трус же был де Моле, если сам себя огрворил , а заодно и Орден. Если такой пробрался в магистры, что ж говорить об остальных?

 

Кроме того - верят лишь тому, во что можно поверить. Значт тамплиеры снискали себе такую славу, что все поверили в обвинение без лишних вопросов.

[Влад]

Теперь о немцах: им нужна земля, нужны люди для каторжных работ (как ты думаешь, чьми руками возводились замки?), у них совершенно несовместимая с нами религия, да и судьба славян, живших на территории нынешней Германии говорит сама за себя.

 

Уважаемый Кирилл!

А что собственно судьба славян? Возьмем тех же Пруссов - их правящая верхушка вошла в дворянсово Ордена, их рядовые члены - стали общинниками и крепостными. Ну и что тут такого? Где тотальный геноцид? Более того - права пруссов были закреплены в договорах. Правда, немцы не всегда их соблюдали, а пруссы перекидывались обратно в язычество, что влекло репресии и восстания, но тем не менее - большая часть пруссов вовсе не была уничтожена, а постепенно растворилась в массе живущих горожан - крестьян на территории ордена. Насчет замков - сперва были повинности, потом - использовали на строительстве военнопленных, а потом - и просто наемных рабочих. Не драматизируйте ситуацию.

 

То же самое - и в Ливонском Ордене. я не вижу тут никакого беспощадного избиения завоеванных жителей, никакой мерки по тележной оси. Я привел ссылки на историю Ордена - там об этом написано черным по белому. Кстати так же действовали и испанцы в Америке,и португальцы, когда вся правящая элита завоеванных индейцев приравнивалась в правах к дворянам, а крестившиеся индейцы - к крестьянам. И никто их не трогал, пока они были честными христианами.

 

а на той же Руси - много ли было настоящих христиан в 13 в? Там сущестовали как языческие обряды, так и православные, бок о бок. И веночки плели на Ивана Купалу и в лесу девок трахали, и тут же псалмы в церкви пели. Понятно, что немцам, с их строгой верой такой симбиоз был диковат видимо...

(кстати насчет двоеверия - и сам гумилев трогательно так пишет - типа да, было. Были демоны, мы это не отрицаем... )

 

Да и сама Русь - крестилась из под палки всего за 250 лет до монгол - могло ли там прижиться христианство реально за такой срок? Почему же вы не говорите, что когда Владимир крестил Русь огнем и мечом - он сделал плохое дело? Верили бы себе в перуна... Или Велеса. Тем более,что греки - хоть и были далеко, но уж друзьями - точно не были...

[Влад]

Господь послал нашим пращурам победу великую над татями.

 

И оглядел король Владислав поле брани. На этом поле лежали мертвыми тысячи крестоносцев, братьья, сам Великий магистр и почти все военноначальники Ордена. И когда узрел Король эту картину то воскликнул в изумлении -"Ужели здесь лежит весть Орден?!!"

 

 

И вообще, говорить что было бы если бы победили тевтонские псы - это все равно что говорить, а что было бы если б победили немцы во 2 мировой

 

А могли бы они победить в этой войне? При общем (в принципе подавляющем) превосходстве Литвы и Поьши в тот момент и отсутствии благословения на войну папы - а это значило ой как много...

[Archi]

Что ж - пригрозили пыткой и сразу все себя оклеветали

Влад, так и во времена не столь далекие люди признавали себя и пособниками западных разведок и вредителями и много еще чего. Если бы вы попали ко мне в руки, то через месяц (максимум) я бы сумел найти средство, что вы сами себя обвинили во всех смертных грехах

 

Значт тамплиеры снискали себе такую славу, что все поверили в обвинение без лишних вопросов.

Прочитайте «Первое правило Волшебника» Гудкайнда, там на понятном языке сказано во что верят люди. К сожалению под рукой нет текста, а перевирать не хочется.

пока они были честными христианами.

католиками.

Там сущестовали как языческие обряды, так и православные, бок о бок. И веночки плели на Ивана Купалу и в лесу девок трахали

Так и сейчас все это есть, а многие языческие обряды вплелись в православную церковную традицию.

Да и сама Русь - крестилась из под палки

Да, но новое крещение было бы не менее кровопролитным. В любом случае России какой она стала в последствии не было бы.