Русь и Орден

[Sir Jan]

Gross, причем с обеих сторон.

[Mezhick]

Sergius

Про древние времена сказать не могу, советую только прочитать про староверов - схожая ситуация. В принципе молились одному богу, различие в способах и языке молитвы Для меня - вообще нет разницы (ну не верующия я), для них - видимо очень большая, раз "за веру" умирали.

А в принципе, особой разницы для простолюдина в смене религии нет (именно в житейском плане), как кашу варить - библия не учит. Просто на знамени твоего отряда будет серп/крест/Св.Георгий... Разве что если ты искренне веришь, то будешь сопротивляться, а так...

 

Вот некоторые из вас пишут: что захватывать не обязательно военным путём. Можно и религиозным. А как это вообще происходило? Мне сам процесс мирного окатоличевания интересен. Кто знает?

ИМХО так же как и принятие православия. А про мирные методы внедрения своей религии можно прочитать в "Камо Грядеши"

 

Влад

Эх... За меня ответили Именно поляке передали Хельминскую землю с замком - свою землю. Да и расчет у тевтонцев был хорош - брали-то земли на побережье (не даром Рига так поднялась именно благодаря тевтонцам).

И госпитали - именно как заведения, а не название госпитальеров

[Влад]

Влад, такое впечатление, что Вы до сих пор под впечателнием от суда Филиппа Красивого над Орденом Тамплиеров. А ведь католическая церковь уже признала, что всё это было поклепом.

 

Да нет, не под впечатлением. Просто тут читал как то книгу о Тамплиерах - там приводятся протоколы допросов братьев. причем половина книги - типа да , виновны, а вторая половина - типа - нет, не виновны. Не помню, кто автор.

 

Так вот там тамплиеры безо всяких пыток признаются, что при посвящении целовали друг друга в зад, плевади на крест, отрекались от Христа. и т.д. Вы думаете, что они все все себя прямо оболгали? Как то странно это. Верится с трудом. Ну я еще понимаю, если б их пытали, но там прямо указывается, кого пыттали, а кого нет. Однако отвечали они примерно одинаково. Или вы не верите, что тамплиеры (да и вообще крестоносцы) занимались гомосексуализмом? Да ну. А я верю. Тем более , есть более прозаический пример - Ричард Лвиное Сердце. Был содомитом. При этом великий воин. Вот вас помести в такие условия, в каких жили рыцари, вы еще и не то начнете выделывать.

 

Вы не верите, что тамплиеры плевали на крест? Или что кое кто из братьев занимался черной магией? Думается, что все же под всеми обвинениями что то да было, не бывает дыма без огня, а а то, что сам процесс был незаконный - это другое дело... Ну на папу надавили, чтобы он санкционировал процесс. Я разве это отрицаю?

[Sir Jan]

Без пыток? Признавались? Угу... Влад, искренне желаю Вам не читать желтую прессу и не менее желтые публикации.

 

Некоторые крестоносцы занимались гомосексуализмом? Верю! Верю также, что многие бойцы СА были педерастами. Знаете, что содомия у тамплиеров каралась пожизенным заключением? Причем заведомо братья-рыцари не доживали при транпортировке до места заключения?

 

Вот вас помести в такие условия, в каких жили рыцари, вы еще и не то начнете выделывать.

Выпада не понял, но теория о замкнутых мужских сообществах действует длля всех. Даже для княжеских дружин. :bleh:

 

А про Ричарда... Кхе-кхе... Откуда столь сенсационные подробности?

 

А что скрывалось за обвинениями в адрес Ордена Храма? Может быть колоссальные долги французского короля тамплиерам? Или ускользающая власть из рук Папы? Мало ли причин? А уж очернить, да "без пыток", можно кого угодно. Хоть Фому Аквинского.

[xcb]

Дык припозднидся чуток, но обскажу с риском сорваться до

Насчет Униатства - тут все понятно - энтих предателей не любил никто - не Католики не Православные.

Насчет Различия в Религиях тут спор затевать Опасно, много ругани, а это на данном форуме непреветствуется.

Теперича насчет "простолюдину без разницы какой веры" - а вот это чистой воды, почитайте того же Гумилева, про тех же Староверов и другие разборки на Релегиозной почве, если подходить несколько смешанно - Всем надо перейти в Ислам - ибо в него включены как Христианство так и Иудаизм, так получается?

Вы еще про то что Бог един вспомните, и что все люди братья и Сестры :bleh:

 

Религия на тот момент Мироощущение и образ жизни, вот для ратующих за Орден Обскажиите - сколько осталось потомков Бодричей Лютичей Пруссов. А? "Онемечивание" вам что-нибудь говорит?

И ишшо вопрос - Крестовые походы против "Схизматиков" были?

 

Весьма неплохо написано у Иванова в "Руси изначальной", про смену религии, когда Христианский священник ведет спор с "язычниками".

 

На мой взгляд - АН был полностью прав - ЗО даже став Мусульманской - не пыталась менять религию, а орден пытался.

 

ЗЫ Насчет Тамплиеров - все-таки Главная причина их падения какова, кто как считает?

[Gross]

Так вот там тамплиеры безо всяких пыток признаются, что при посвящении целовали друг друга в зад, плевади на крест, отрекались от Христа. и т.д.

Насколько я помню,этот обряд симулировал поведения рыцаря в языческом или муслимском плену-неофита ПЫТАЛИСЬ ПРИНУДИТЬ все это делать,проверяя стойкость его духа и стрессоустойчивость.

[Sir Jan]

все-таки Главная причина их падения какова, кто как считает?

Падения? Или "роняния"? Я уже указал. Просто руководство не было готово вести гражданскую войну с христианнейшими из королей. Хотя вполне могло. Учитывая их ресурсы.

 

Кстати, маленький ньюанс - на территории Германии, когда попытались таким же образом "осудить" местных тамплиеров, то в здание суда (кажется?) явились во всей своей тяжеловооруженной красе братья-рыцари. И был вынесен оправдательный приговор. Кхе-кхе.

[xcb]

Sergius

Но вот по мне так уж лучше под католической церковью, там хоть какие-то принципы. Соблюдай ритуалы да налог плати. Чем под татарами, в любой момент придут и всё отберут  Одним словом нехристи.

О, такой же пример, блин.

Объясню на современно примере (страшно чуток будет) - Придут Китайцы, облажат всех неКитайцев налогом - периодически будут грабить, страсть однако.

Придут Амеры (к примеру)- грабить никого не будут, но начнут насаждать свою религию - т.е. негры нет - есть Афроамериканцы, высшее проявление общественной жизни - Драка на матче двух команд по Бейсболу, Битву при Ватерлоо Выиграли США и т.д. (тут каждый может добавтить исходя из жизненного опыта).

 

ЗЫ А те кто их специально приводил на Русь, ради своей выгоды, достойны проклятья народного

А те кто приводил Католиков - значиться Святые, так что ли.

Возьмем самый свежий пример - Ирак, есть "Люди" (Иракцы) которые призывают Амеров оставаться как можно дольше - типа так лучше - они кто?

[Gross]

Теперича насчет "простолюдину без разницы какой веры" - а вот это  чистой воды, почитайте того же Гумилева

Да,по Гумилеву вера в средние века-главный способ идентификации свой-чужой.

[Sir Jan]

Насколько я помню,этот обряд симулировал поведения рыцаря в языческом или муслимском плену-неофита ПЫТАЛИСЬ ПРИНУДИТЬ все это делать,проверяя стойкость его духа и стрессоустойчивость.

А насколько я помню, это так интерпретировали грубую шутку из разряда "Поцелуй меня в зад". Призванную разрядить пафосность обстановки посвящения в братья. И целовать, конечно, никто не заставлял.

[xcb]

Sir Jan

Падения? Или "роняния"?

А чем отличие?

Орден Разгромлен, Верховный Магистр сожжен, Достояние Раграблено.

 

Кстати встречал такую теорию, что ордена (не все) это прообраз Современного ЕС, типа они - первые попытки обединить Европейцев (Католиков) в не зависимости от происхождения, есть доля правды иль нет?

 

В связи с вышеизложенной теорией выдвигается следущее допущение - если бы Грюнвальд выиграл орден, то всем было бы лучше -

Польша не превратилась бы в скопище Дворянских Вольностей (и соответственно в Разменную монету в Играх соседей в 18-20 веках),

Литва - создала бы свое Государство, а не пошла бы вместе с Польшей и не кончила бы так (государственность ЛИТВА обрела лишь в 20 веке)

Руси не пришлось бы столько сил тратить на Борьбу с Польшей и Литвой

и т.д.

Ваше мнение?

[Золд]

Влад

Ну за взаимопонимание

[Влад]

А про Ричарда... Кхе-кхе... Откуда столь сенсационные подробности?

 

Серия ЖЗЛ - Ричард Лвиное Сердце. Автора - не помню (я на работе ). Приду домой - посмотрю. Сам был удивлен таким поворотом событий когда читал.

Без пыток? Признавались? Угу... Влад, искренне желаю Вам не читать желтую прессу и не менее желтые публикации

К сожалению не могу не верить в то, что многие рыцари и без пыток признавались. Впрочем, я все же не видел подлинников допросов тамплиеров. Если хотите - могу привести книгу История Тамплиеров, автор - посмотрю дома. Что то много он тогда выдумывал, если все они на самом деле пытались зверски, а написано, что без пыток признавались...

 

 

А что скрывалось за обвинениями в адрес Ордена Храма? Может быть колоссальные долги французского короля тамплиерам

 

Возможно. Возможно и то, что Филипп не желал иметь государства в государстве. И со своей стороны он был абсолютно прав. Вы конечно помните, что сказал гросмейстер тамплиеров английскому королю, когда тот пригрозил отнять привилегии Ордена :"- Что вы сказали, о Король? Говорить так не разумно. Вы правите, пока покровительствуете Ордену, и можете потерять власть, если будите пытаться отнять то,что было нам даровано".

 

Кстати, прочел у Гумилева, что предводителем монголов в битве при Оломоуце был английский тамплиер по имени Питер. Вот так Орден - брат его ведет монголов в европу... Может даже и беглый брат, но тем не менее. А кто укрывал катаров? разве не тамплиеры. А вы говорите - ревнители веры...

[Влад]

Цитата

Так вот там тамплиеры безо всяких пыток признаются, что при посвящении целовали друг друга в зад, плевади на крест, отрекались от Христа. и т.д.

 

 

Насколько я помню,этот обряд симулировал поведения рыцаря в языческом или муслимском плену-неофита ПЫТАЛИСЬ ПРИНУДИТЬ все это делать,проверяя стойкость его духа и стрессоустойчивость.

 

Возможно. Однако странное тогда испытание - согласитесь - тем более, что все неофиты как минимум плевали на крест и отрекались от Христа. Я что то не слышал, чтобы при приеме в Орден тамплиеров надо было держаться как партизан в застенках гестапо и что принимали именно тех, кто выказывал чудеса твердости. Наоборот, принимали по выполнении именно этих "занятных" обрядов. О чем рассказывали многие браться и сам гроссмейстер...

[Влад]

? А уж очернить, да "без пыток", можно кого угодно. Хоть Фому Аквинского.

 

Очернить то можно. Попытаться. Вопрос в том - поверят ли в это. Судя по обвинениям тамплиеров - многие верили в то, что про них говорили. Как я уже сказал - не бывает дыма без огня...

[Влад]

Религия на тот момент Мироощущение и образ жизни, вот для ратующих за Орден Обскажиите - сколько осталось потомков Бодричей Лютичей Пруссов. А? "Онемечивание" вам что-нибудь говорит?

И ишшо вопрос - Крестовые походы против "Схизматиков" были?

 

Осталось столько же, сколько и полабских славян. посмотрите на белобрысых жителей померании. Вот они и являются прямыми потомками - хотя почему то считают себя немцами...

 

Да были конечно против схизматиков походы - вопрос - чем они закончились....

[Влад]

Кстати, маленький ньюанс - на территории Германии, когда попытались таким же образом "осудить" местных тамплиеров, то в здание суда (кажется?) явились во всей своей тяжеловооруженной красе братья-рыцари. И был вынесен оправдательный приговор. Кхе-кхе. 

 

То же происходило и в Испании. В англии Тамплиеров оправдали. Хотя земли и замки отняли. А в шотландии они лихо дрались на стороне горцев против Англичан.

Не вижу причин им не поднять меч против Филиппа. Мне вообще вся эта история кажется очень странной...

[Влад]

Цитата

Насколько я помню,этот обряд симулировал поведения рыцаря в языческом или муслимском плену-неофита ПЫТАЛИСЬ ПРИНУДИТЬ все это делать,проверяя стойкость его духа и стрессоустойчивость.

 

А насколько я помню, это так интерпретировали грубую шутку из разряда "Поцелуй меня в зад".  Призванную разрядить пафосность обстановки посвящения в братья. И целовать, конечно, никто не заставлял.

 

Ну да. И именно для того, чтобы разрядить пафосную обстановку посвящения многие браться смачно чмокали друг друга в филейную часть...

 

Как сказал Хрюн Моржов - Мощно задвинул!!! Внушает!!!

[Sir Jan]

Не целовали. В этом-то и дело. Читайте внимательнее.

[Mezhick]

xcb

Я же говорил "в житейском плане". Однако крестилась же Русь? И почему-то многие крестились - чтож они не восстали против Красного Солнышка? Ведь явно крещение было политическим ходом. Крестились - и ничего, вроде как стали жить дальше. Вопрос: Как религия влияет на приготовление каши? Я не говорю о молитвах при готовке или постах, я о составе, продуктах и т.д. Исключим мусульман со свининой Я именно о православии и католицизме - различия не так сильно касались бытовых условий, нежели в конфликтах мусульманства и православия.

[Влад]

В связи с вышеизложенной теорией выдвигается следущее допущение - если бы Грюнвальд выиграл орден, то всем было бы лучше -

 

Не уверен в этом. Уже во времена грюнвальда у Ордена наметился серьезный кризис - Литва крестилась и следовательно исчезла цель существования Ордена. Так что идеологически Орден проиграл войну 1410 года что во многом и предопределило его поражение в военном плане. Но как бы там ни было - выиграть войну Орден уже не мог. Он был слабее союза Польши и Литвы

 

Насчет того, что было бы с орденом - посмотрите на герцогство Пруссия - возможно, его история повторилась бы в увеличенном масштабе. А может произошло бы то, что было в Ливонии.

[Влад]

Не целовали. В этом-то и дело. Читайте внимательнее.

В протоколах говориться именно о поцелуях. И количество приводимых протоколов просто огромно. Что настораживает. Даже, если пытали часть братьев - это ж надо какой изошренной машиной идеологической обладать, чтобы все признавались в одном и том же. Даже в процессах о ведьмах были различия - а тут трогательное единство. Но впрочем я не настаиваю на этом - меня там не было и свечку на допросах я не держал...

[Влад]

А вот по истории завоевания Пруссии

 

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page35.html

 

А вот кое что о Ледовом побоище

 

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm

 

А вот вам по истории Орденов - тамплиеров, госпитальеров, тевтонцев

уставы, история

 

http://www.gremlinmage.narod.ru/history.html#articles

[xcb]

Sergius

Так Китаец не считает вас за человека Второго сорта, не говорит что Ваши Деды и Отцы напрочь неправильно жили, не присваивает себе заслуги Ваших Предков и т.д.

 

Влад

Осталось столько же, сколько и полабских славян. посмотрите на белобрысых жителей померании. Вот они и являются прямыми потомками - хотя почему то считают себя немцами...

А я о чём? рад что вы это тоже отметили

[xcb]

Mezhick

Я же говорил "в житейском плане". Однако крестилась же Русь?

Крестилась под Давлением Князя Владимира, под очень хорошим давлением и причины принятия именно Православия неплохо изложены у того же Гумилева.

 

Ведь явно крещение было политическим ходом. Крестились - и ничего, вроде как стали жить дальше.

Поступлю несколько нечестно, приведу собственные воспоминания -

Затеялся (9 мая) очередной разговор на тему ВОВ и один товарищ заявляет:

Зря мол предки войну выиграли - вот проиграли и щас вместо ВАз на БМВ бы ездили!

на Что я ему ответил - Оно, вряд ли - максимум что тебе бы светило (у него весьма специфичесчкая внешность): это работать Удобрением на Германских полях".

 

Вопрос: Как религия влияет на приготовление каши? Я не говорю о молитвах при готовке или постах, я о составе, продуктах и т.д.

А никак не влияет, но Религия для Души, а не для Желудка.

Небольшое отступление: помнится мне, кто-то очень упорно бился против Коллаборационистов, что-то изменилось?

 

Влад

Уже во времена грюнвальда у Ордена наметился серьезный кризис - Литва крестилась и следовательно исчезла цель существования Ордена. Так что идеологически Орден проиграл войну 1410 года что во многом и предопределило его поражение в военном плане. Но как бы там ни было - выиграть войну Орден уже не мог. Он был слабее союза Польши и Литвы

Дык а Русь и далее на Восток?

Насчет Слабее - это вряд ли.

Гумилев одной из причин падения влияния Ордена, считал Столетнию Войну и всеобщее падение пасиионарности в Западной Европе.