Русь и Орден

[Sergius]

У крестоносцев В Прибалтике было много славных страниц в их истории - ничего не имею против них.

Вот, вот про это можно поподробней?

Или ссылку каку-нить или книжку посоветуйте?

Всё что читал про эти ордена ТО и ЛО - в крайнем случае нейтральное отношения, а так в основном плохие, плохие, плохие! , а те кто им противостоял чуть ли блин не ангелы!

[Mezhick]

Влад

Видимо тоже оставляли бы местных - сперва в католичество перешли бы князья, потом и остальные потянулись бы... Или не потянулись бы. Кто ж его знает? На примере Даниила Галицкого - может и не потянулись бы. Кроме того, может их вообще никто бы и не окатоличивал - признали бы власть папы - и все. А молились как привыкли. Уния... Раскол то произошел совсем недавно - 150 лет назад. а так церкви воссоединились бы.

Да уж... "Воссоединение трех Римов под эгидой Ордена"... И писали бы мы сейчас о великих магистрах, которые спасли Русь от монгол...

 

Пример - Витовт. Когда он просил у ордена помощи - тот ему ее обещал, с условием, что Витовт примет католичество и будет способствовать установлению правильной веры у себя в землях. тот конечно с радостью это принял . Причем никто его не сгонял со стола Литвы.

Однако, помогали они не за просто так. Опять-таки за примером далеко ходить не надо - поддержка Польши при вторжении в Пруссию. Орден нигде не оставлял себ просто в роли казначея. Интерес был всегда один - земля, религия - повод. И, как мне кажется, скорее немцы были во-главе Пскова, нежели Твердило. Единожды предавшего во главу не ставят - наврядли немцы дали ему власть, скорее номинально, для проформы и чтобы недовольных поменьше было. Да и что власть? Власть - у кого земли и деньги, а значит у Ордена.

 

Sergius

Всё что читал про эти ордена ТО и ЛО - в крайнем случае нейтральное отношения, а так в основном плохие, плохие, плохие!  , а те кто им противостоял чуть ли блин не ангелы!

Например, Польша страдала от соседства прусаков и литвинов. Результат - Польше помогли! Захватив Пруссию и обратив Литву в католичество!

ЗЫ: А вообще бывали ли крестоносцы "хорошими"? (кроме госпиталей)

[Золд]

Как немцы бы поступали, захвати они всю территорию Руси - (бред конечно - но вдруг??) - а кто ж их знает. Можно пофантазировать на эту тему...

Зачем фантазировать? Разве они УЖЕ не показали себя во всей красе? Разве идеалогия Третьего Рейха отличается от Еретической (латинянской) реакции. Тоже им ареал"земли" подавай, те кто не "католик" - враг. "Богоизбранные" блин.

[Влад]

Зачем фантазировать? Разве они УЖЕ не показали себя во всей красе? Разве идеалогия Третьего Рейха отличается от Еретической (латинянской) реакции. Тоже им ареал"земли" подавай, те кто не "католик" - враг. "Богоизбранные" блин.

 

Уважаемый Зольд, Вы фантазируете, причем неуемно. При чем тут Третий рейх? Это из области вашего ответа мне про козаков, когда вы ответили, что у меня большевистский взгляд на козаков. Спорить не буду. По мне, хуже чем белое движение, для России ничего не было. ДАже красные и то лучше. А так - я видите ли монархист. Не цезарист, а именно монархист. Но это не в данную тему.

 

Папа много раз предлагал унию православным христианам, причем это делалось на протяжении длительного времени разными папами. И в общем выглядит логично. Праведно ли нет ли, но в 1204 году пал Константинополь, и следовательно, пала Византия, и по этому, потуги Константинопольского патриарха на обособленность от Рима потеряли всякий смысл. Тогда возникает вопрос. Православные - они такие же христиане, как и латиняне. Логично, что в условиях кризиса восточной церкви главой их стал бы Папа. При этом папа никогда не призывал изменить обрядность греческой церкви. Так в чем собственно противоречие? У христиан должен быть один верховный пастырь и в свете той обстановки, которая сложилась в 13 в - папа выглядит куда как логичнее, чем какой нибудь задрипанный Никейский патриарх.

 

Однако восточные христиане упорствуют (чего собственно им не нравится - понять умом мне не дано).

Логично, в те времена часто так бывало - кто не с нами, тот против нас. Насчет воинствующего папизма - явный перебор. Кстати, были сторонники западной веры и на руси - правда тут скореее привечали язычников, чем латинян. Однако на западной руси - постепенно свыкались с мыслью, что Латиняне тоже люди, а русские князья, участвовали в Лионе в собраниии, посвященном войне с монголами.

Насчет земли - не надо пороть ерунды - в Европе земли в 13 в было жопой ешь, никаких территориальных приобретений особых там не хотели. Свое бы удержать. Орден вон 150 лет завоевывал крохотный пятачок в пруссии, Жемайтию (так и не завоевал) и прибалтику. А Швеция так и не переварила Финляндию как следует. Это даже Гумилев признает.

 

Насчет показали во всей красе - наши были такие же, если не хуже. И послов убивали, и лгали, и предавали, и все такое. И вешали. Тех же немцев Александр вешал - интересно, за что он во Пскове немцев повесил - и даже не немцев, а эстов в основном? Войну вели зверски обе стороны.

А сколько раз брали Киев - начиная со Святослава, причем и грабили и резали - никаким крестоносцам это и не снилось. А Липица?

 

А помните тарковского - "Андрей Рублев" - там один русский - кричит другому, во время междоусобицы - не бей, я же русский - а тот ему -Ты сволочь владимирская, а не русский. Очень правдоподобны факт. Прямо по Гумилеву. Этнос рассыпался розно... Кстати там братец князя , ведя татар на Русь говорит с их предвдителем - Типа - отомщу братцу своему - сожгу Владимир. На что татарин ему резонно замечает - что он - плохой человек, он Брату клялся в любви и верности, на что русский отвечает - а я не искренне клялся, митрополит заставил. То есть у монгола больше чести и достоинства, чем у русича...

 

А вы тут крестоносцами нас пугаете...

[Горог]

Влад

Насчет 20 000 орденских солдат - ох, а не преувеличение ли это? Что то очень уж много....

 

Тут наверное имелось в виду войско, которое орден выставил в Грюнвальдской битве (в принципе не то что непосредственно для битвы, но для войны с Польшей-Литвой 1409-1410 годов)… А там не только орденские войска на стороне тевтонцев выступали. Сам орден к тому времени насчитывал где то до 600 братьев (при Грюнвальде погибло где то 200 братьев а это составляло примерно треть братства – не раз встречал такое замечание) и это несчитая всяких там сержантов, прислуги и еще всякой всячины… К тому же нельзя забывать о войсках, которые выставляли города и земли, находившиеся под орденской властью. Было еще немало наемников (Свен Егдаль посчитал их численность по документам найма. Нету под рукой книжки, неприпомню теперь какая там точьно цыфра приведена была…) и гостей… Так что все вместе могло достигать где то 15000-20000

 

Ну и как они могли угрожать Руси?Более того, а они реально угрожали ли ей? Ну были постоянные пограничные стычки, но разве Орден хоть раз масштабно наступал на Русь? Ему бы в то время с эстонцами, литовцами и латышами разобраться...

 

Имеется в виду не только военная угроза… Для того чтоб влавствовать совершенно необезательно полностью завоевывать… Разделяй и властвуй! Ненадо представлять себе что Русь в то время была единная и при угрозе кокому то одному князю все бы дружно прискакали на помощь. Думаю что и к самому ордену на помощ прискакали бы, дай только шанс соседу насолить… В битве под Сауле еще в 1236 году на стороне Братьев Меченосцев сражался контингент псковичан...

 

А то, что в войне 1241 г Орден сумел занять псков - ну так ему просто открыли ворота

Во во… И так могло случится не только в Пскове ведь…

 

Ну и какая собственно угроза Руси?

Литовцам да всяким там воставшим пруссам да жемгалам спасибо скажите… :bleh:

 

Собственно мой пост возник как размышление на тему - так ли уж был опасен орден для руси по следам ответа Черныша. Профессор там привел Гумилева - я как раз считаю, что тут он передергивает факты - не было непосредственной опастности для Руси от Ордена. ну максимум несколько сел отхватил бы он у Новгорода.

 

Глубже смотрите… Орден воевал не только на поле битвы и не только села отхватывал или сжигал там… Сами не раз упомянули «пятую колону». Притом еще за орденом стоял мощнейший дипломатический-пропагандический апарат папской курии, а это сыла еще та в то время! Речь может шла не столько о порабощении огнем и мечем,сколько другими способами – культурные, религиозные там навороты… Небыл папа пушистиком, ой небыл... И ведь нападение на Константинополь в 1204 году это не что инное как крестовой поход против православия... Думаете он православных славян на Руси больше любил?..

[Горог]

Sergius

Почти отовсюду - захватчики, убийцы, душители свободы, поработить всех хотели. А как вам такое мнение: охраняли веру. Cвященники обращали в веру, а они охраняли окатоличенные земли от язычников и друговерцев?

 

Ну это с какой колокольни глядеть... Для западных католиков это действительно "светлые защитники веры"... Даже у нас тут мнения есть что все же более продвинутую культуру несли к язычникам, только вот метод немножко не тот выбрали... Пришлось предкам порубится...

[Золд]

Влад

О каких "папах" единых вы говорите? О тех которые призывали пойти крестовым походом на наши земли, называя нас нехристями? У вас интересное отношение к Родине (я думаю Ваш ник указывает на Ваше славянское происхождение), вы неприемлете ни веру, ни диалекты и языки, ни казаков, ни Царя, ни Святых, ни Князей. Напротив "псов" рыцарей, папу их и др. еретиков и др. врагов чуть ли не "обожествляете". Да, мы тоже делали и делаем ошибки, как и все люди, но МЫ не самые плохие парни. В конкретной ситуации про Орден и Русь - Это они к нам "пришли с мечем в руках", мы их НЕ звали, а значит они ВРАГ, АГРЕССОР и "от меча и погибли" а Великий Князь Александр - Святой!!! Вы спрашиваете при чем тут Третий Рейх? Да при том что и Наполеон и др. "Гении". Все хотят учить нас как нам жить! Это Наша жизнь! Наша Земля (клачок ни клачок неважно) Наша!!! Наша Вера !!! На кой мне ваш "папа" у меня свой Патриарх и не еретик, а истенный христианин ПРАВОСЛАВНЫЙ. Да ну что там говорить...

 

P.S.

Я монархист, но наверно какой то другой.

[Sir Snout]

Вообще то мнение историков такое что, Невский поступил мудро. Монголы пол-Руси разорили, европейцев отбуцкали. Кто бы тогда осмелился с Ордой ссориться? Не зная, помогут другие князья или побоятся. Даниил Галицкий сделал выбор в пользу запада, а помогло это ему? Кроме заверений папы о поддержке ничего не получил. В тех условиях действия Александра единственно верные - сохранить в первую очередь свою землю в безопасности

[VITOVT]

Sir Snout

В тех условиях действия Александра единственно верные - сохранить в первую очередь свою землю в безопасности

Согласен. Поссорился бы Невский с Ордой- получил бы войну на два фронта

[Влад]

Да уж... "Воссоединение трех Римов под эгидой Ордена"...  И писали бы мы сейчас о великих магистрах, которые спасли Русь от монгол...

 

Хе -а вдруг бы и спасли? кто знает? А иначе - получилось вот так-"и вот наглотавшись татарщины всласть - вы русью ее назовете"

 

Однако, помогали они не за просто так. Опять-таки за примером далеко ходить не надо - поддержка Польши при вторжении в Пруссию. Орден нигде не оставлял себ просто в роли казначея. Интерес был всегда один - земля, религия - повод.

 

Да ну! Насколько я помню, Конрад мазовецкий официально ПЕРЕДАЛ пруссию ордену. С условием покорения живущих там дикарей, которые конраду очень уж досаждали, и даже разбили его вдрызг... причем выдал я так понимаю грамоту Ордену на владение этой землей - хотя на нее прав он тоже не имел, как и Орден - она была у Пруссов во владении, а не у Конрада. Насчет религии - в те времена, религия и земля были неделимы. И религия все таки перевешивала землю. То есть ради земли никто не пошел бы с сарацинами воевать, а за Гроб Господень - пошли. Без религииничего в те времена не делалось...

И, как мне кажется, скорее немцы были во-главе Пскова, нежели Твердило. Единожды предавшего во главу не ставят - наврядли немцы дали ему власть, скорее номинально, для проформы и чтобы недовольных поменьше было. Да и что власть? Власть - у кого земли и деньги, а значит у Ордена.

Насколько сильно было влияние немцев - не известно. Слишком кратко они были во Пскове. Тем не менее партия Твердилы была достаточно многочисленна, чтобы открыть ворота города. Следовательно скорее всего был взаимовыгодный симбиоз. Без Твердилы немцы во Пскове не продержались бы и дня... Насчет денег - Псков был богаче ордена, да и земли у него было немало. Так что тут тоже не все ясно. Псков как иНовгород - торговая республика. Деньги у Пскова были.

Например, Польша страдала от соседства прусаков и литвинов. Результат - Польше помогли! Захватив Пруссию и обратив Литву в католичество!

 

НУ Литвинов в католичество обратила польша, а не орден. Жмудь окатоличивал уже Витовт, а не Орден.... Насчет Пруссии я написал - Пруссия не входила в состав Польши никоем образом, более того, она не входила и в состав Мазовии, а жила сама по себе. То, что Конрад выдал Ордену грамоту на владение Пруссией - ну это несколько вольно с его стороны - давать то, что не его... А то, что потом начались стычки между Орденом и мазовией и Польшей - что ж, Орден был против того, что они привечают язычников. И был в этом плане прав.

ЗЫ: А вообще бывали ли крестоносцы "хорошими"?  (кроме госпиталей)

Хе-хе А с чего это госпитальеры были хорошими???? Это поклеп на них явный.... Ничем они не были лучше тех же тамплиеров... А насчет хороших крестоносцев - ну наверное не было... А бывают хорошие завоеватели?

[Горог]

Влад

Да ну! Насколько я помню, Конрад мазовецкий официально ПЕРЕДАЛ пруссию ордену.

, что Конрад выдал Ордену грамоту на владение Пруссией - ну это несколько вольно с его стороны - давать то, что не его...

 

Кхмм... Знаете, некоторые ваши знания немножко настораживает...

Конрад Мазовецкий приглаисл ордена в СВОИ земли (отдав во владение небольшую Кульмскую землю) дабы орден помог ему воевать против нападавших язычников пруссов да ятвягов... И тем самым согласился на условие магистра, что орден оставить себе все завоеванные земли язычников...

Так что никакой Пруссии официально Конрад ордену непередавал.

Слышали про "Золотую Булу"? Вот это и был "официальный" документ, выданный императором Священой Римской империи, которым и передавались земли язычников ордену... То бышь "официально" передавались...

[Золд]

Хе-хе А с чего это госпитальеры были хорошими???? Это поклеп на них явный.... Ничем они не были лучше тех же тамплиеров... А насчет хороших крестоносцев - ну наверное не было... А бывают хорошие завоеватели? 

[Влад]

Конрад Мазовецкий приглаисл ордена в СВОИ земли (отдав во владение небольшую Кульмскую землю) дабы орден помог ему воевать против нападавших язычников пруссов да ятвягов... И тем самым согласился на условие магистра, что орден оставить себе все завоеванные земли язычников...

Так что никакой Пруссии официально Конрад ордену непередавал.

Слышали про "Золотую Булу"? Вот это и был "официальный" документ, выданный императором Священой Римской империи, которым и передавались земли язычников ордену... То бышь "официально" передавались...

 

Признаю свою ошибку. Запамятовал. У меня почему то отложилось в памяти, что именно Конрад дал документ Ордену, а не папа. Прошу тогда меня простить.

[St.Vitus]

Влад

Хе-хе А с чего это госпитальеры были хорошими

 

Комрад Межик имел ввиду, что орден госпитальеров организовался для медицинской помощи паломникам, строили госпиталя, а уже потом стал военным.

[Sergius]

2 ALL

Вот некоторые из вас пишут: что захватывать не обязательно военным путём. Можно и религиозным. А как это вообще происходило? Мне сам процесс мирного окатоличевания интересен. Кто знает?

 

ЗЫ А особенно вот: для простого человека чем это могло закончиться, чем то плохим или нет? Меня не интересуют князи там всякие-это политики, у них свои интересы и жили они в других условиях

[Золд]

Sergius

Если по глупости или по незнанию человек примет латинянский обряд, но затем раскается то духовник наложит на него епитимью. А если не раскается то будет отлучен от Церкви(анафема) и попадет в Ад, прямо в Ад.

[Влад]

У вас интересное отношение к Родине (я думаю Ваш ник указывает на Ваше славянское происхождение), вы неприемлете ни веру, ни диалекты и языки, ни казаков, ни Царя, ни Святых, ни Князей.

 

Ну сказано -не сотвори себе кумира. Я стараюсь по мере сил следовать заповеди.

Я Святых не приемлю - да боже упаси.... Откуда Вы это взяли? Ну если у нас Александр - святой, то что, нельзя его жизненный путь обсуждать? Павел тоже когда то был Савлом..

- Это они к нам "пришли с мечем в руках", мы их НЕ звали, а значит они ВРАГ, АГРЕССОР и "от меча и погибли"

 

Вот как раз я и хотел показать - не стереотип ли насчет пришли к нам... Монголы тоже пришли и натворили поболее, чем рыцари... Куда как поболее...

 

И еще - как Вы думаете, не сбавить ли нам тон нашего диалога - что то уж слишком эмоционально рассуждаем?

На кой мне ваш "папа" у меня свой Патриарх и не еретик, а истенный христианин ПРАВОСЛАВНЫЙ. Да ну что там говорить

 

Ну папа ни мой, вообще ничей. Интересно - вам не нравится, когда называют православных схизматиками, но сами то вы тут же наклеили на папу прозвище еретика. Я кстати православный, если Вам интересно, просто чтобы не возникало лишних вопросов. Вообще - не хватает вам толерантности в суждениях, мне кажется. Ведь до раскола была единая церковь - неужели Вы не считаете, что разделение на западную и восточную церкви - это была трагедия Средневековья? Христос то один, а мы его делим...

[Влад]

. Монголы пол-Руси разорили, европейцев отбуцкали. Кто бы тогда осмелился с Ордой ссориться? Не зная, помогут другие князья или побоятся. Даниил Галицкий сделал выбор в пользу запада, а помогло это ему? Кроме заверений папы о поддержке ничего не получил. В тех условиях действия Александра единственно верные - сохранить в первую очередь свою землю в безопасности

 

Ну ссориться то не надо было. Однако кто привел на русь татар? Я так понимаю - одно дело - жить рядом и не ссориться, другое дело - использовать помощь иноземцев, которые до этого основательно (что бы там Гумилев не писал - раскопки археологические поддтверджают и пожары и разрушения и костяки порубленные найдены) погромили твою родину , в своих интересах. Ошиваться в Орде. Быть побратимом сына твоего врага, который убил твоего дядю (кажется Юрий был дядей Александра). Не слишком ли сильная любовь? И ради чего - ради укрепления личной власти? Ради ярлыка на великий стол? Что это - военная необходимость или совсем другое? Сохранить свою землю в безопастности - нда, а кто ж привел туда на разорение корпус татар? Как то не совсем вяжется с защитой русской земли. Это больше тянет на защиту своих шкурных интересов...

[Влад]

Sergius

Если по глупости или по незнанию человек примет латинянский обряд, но затем раскается то духовник наложит на него епитимью. А если не раскается то будет отлучен от Церкви(анафема) и попадет в Ад, прямо в Ад.

Ну и чем это лучше той же нетерпимости латинян к схизматикам? Далеко ли одни ушли от других? Я - за объединение церквей. Вернуться к апостольскому началу. не было тогда ни латинян ни Православных. Были - христиане. Христиан кидали львам на арену. А мериться - чей обряд правильней - что ж хорошего? Вон сколько крови именем Христа пролили...

[Влад]

ЗЫ А особенно вот: для простого человека чем это могло закончиться, чем то плохим или нет?

 

Да вряд ли для простого человека это закончилось бы плохо. Возьмите тех же Литовцев. Их окатоличили - и что? стало им сильно хуже, чем при язычестве?Ну не считая того, что по мере развития феодализма у них наступали всякие прелести этой формации, по сравлнению с племенно-родовым строем.

[Влад]

У крестоносцев В Прибалтике  было много славных страниц в их истории - ничего не имею против них.

Вот, вот про это можно поподробней?

Или ссылку каку-нить или книжку посоветуйте?

Всё что читал про эти ордена ТО и ЛО - в крайнем случае нейтральное отношения, а так в основном плохие, плохие, плохие! , а те кто им противостоял чуть ли блин не ангелы!

Вот кое что нашел в инете про Орден... Посмотрите - может Вам понравится.

 

http://armor.kiev.ua/army/hist/orden-tewton.shtml

 

http://armor.kiev.ua/army/hist/orden-tewton-2.shtml

[Sir Jan]

А чем это госпитальеры с тамплиерами были плохими? Оба ордена создавались для помощи и защиты паломников в Святой Земле. С чем они неплохо справлялись. Попутно знаимаясь ростовщичеством и коммерцией. Что в принципе было нормально. Плюс привело к развитию банковского дела в Европе.

 

А для прибалтов что русские, что немцы - хрен редьки не слаще. И те, и эти диких эстов грабили и насиловали. Хотя немцы-то хоть оставлись жить на тех землях и нести туда какую-никакую цивилизацию. А Невский-сородичи ограничивался разбойничьими набегами.

[Влад]

А чем это госпитальеры с тамплиерами были плохими? Оба ордена создавались для помощи и защиты паломников в Святой Земле. С чем они неплохо справлялись. Попутно знаимаясь ростовщичеством и коммерцией. Что в принципе было нормально. Плюс привело к развитию банковского дела в Европе

 

Да не то, чтобы плохи. Я просто выше писал что тамплиеры были надменные, пьяницы, развратники и мужеложцы, привечали еретиков, общались с асасинами, занимались ростовшичеством, лгали, предавали крестоносцев, поклонялись идолу Бафомету, насильничали - ну короче - все успели.

 

Аналогично и Госпитальеры - ничем они не лучше. Помню где то читал, как госпитальеры с тамплиерами устроили резню как то - хоть убейте, не помню где читал. Короче - были белые, пушистые, и глаза - добрые - предобрые.

 

Где то читал, что тамплиеры занимались раскопками храма соломона, пытаясь найти святые реликвии и вывезти их из Палестины, что они же и заныкали святой Грааль. Что помышляли свергнуть Капетингов и восстановить династию меровингов. И что Бульонский был как раз меровингом - ну точнее дальним потомком и что род меровинги ведут от Христа - типа у Христа были жена и дети.. Насколько это правда - хрен знает.

[Sir Jan]

Влад, такое впечатление, что Вы до сих пор под впечателнием от суда Филиппа Красивого над Орденом Тамплиеров. А ведь католическая церковь уже признала, что всё это было поклепом.

 

Насчет резни двух орденов - гы, насмешили. Да, такое было. А вспомните пожалуйста историю Древней Руси. И нашего национального героя А. Невского, который устаривал такие геноциды, что несколько погибших братьев и горожан в Иерусалиме куда как меньше выжженных деревнь и городов у соседей Невского да и дрпугих Святых Князей.

[Gross]

А мериться - чей обряд правильней - что ж хорошего? Вон сколько крови именем Христа пролили...