Русь и Орден

2 сентября, 2004

Влад

Вот у Вас замечательная всё таки способность все вывернуть а по том тудаже ввернуть но по другим уже соусом

худо бедно могли друг друга понимать

худо и бедно это значит плохо

или я неправ? а я говорил что киевляне новгородцев без проблем понимали

дальше,

поляки бывали в Москве - их жители прекрасно понимали

ясно как божий день понимали, токо через переводчика

ляхи и москали -один народ и этнос?

Нет блин. Или может быть другой ответ?

Все что вы перечислили столь нудно было абсолютно различно в 13 веке на Территории Руси - на Волыни - одно, на суздальщине - другое, в Новгородчине - третье. У ляхов - четвертое, а у Литвинов - пятое

При чем тут ляхи, причем тут литвины? Я нудно перечислял например что на Волыни и суздальшине и в Новгородчине Рюриковичи правили.

Про религию небудем. Я знаю Ваш подход и в этом. А кому интересно могут выше прочитать.

Потом Гумилёва зря Вы нехотели цитировать. Мне очень понравилось, а особенно

Разветвленная система большого этноса, а тем более суперэтноса охраняется культурой, накопленной за былые века

и

Южная Русь стала доживать свой век в бесконечных ссорах Монома-ховичей с Ольговичами, Ростиславичей с Изяславичами"[28].
А Северная Русь, называвшаяся Залесской Украиной, "отстала" от Южной Руси в процессе разложения. Она еще сохранила элементы инерционной фазы, ибо пассионарность, как рецессивный признак, отодвигается на окраины ареала и исчезает позже, чем в центре. Благодаря этой закономерности Великое княжество Владимирское продлило свое существование до середины XIII в., т.е. до инкубационной фазы нового пассионарного толчка, проявившегося в XIV в.

Во первых мощно задвинуто, а во вторых ни слова о городах - этносах, а в третьих как раз о том о чём и я. А именно что в начале XIII в.(встреча с Орденом) существует общность

1. Руси(как понятия); 2. Рюриковичей(как правители); 3. Языка(как средства общения).

ЗЫ получается об одном и том же, только в терминах не разбёрёмся всё <_>

Давайте чтоли определяться и про Орден начнём.

3 сентября, 2004

что в начале XIII в.(встреча с Орденом) существует общность
1. Руси(как понятия); 2. Рюриковичей(как правители); 3. Языка(как средства общения).

Д.Ч.* Вот это как раз и сомнительно. Суперэтническое единство - культурное - было. А вот понятие Руси - сорри, его только кучка книжников поддерживала, и несколько выдающихся книзей. Рюриковичи резали друг друга с заметно большим ожесточением чем внешних врагов - истории братоубийств и наводок вражеских на братьев - полны все летописи. А язык - только книжный был единым. Но это и в Европе (латынь). Разговорные говоры - отличались.

Сознание народного единства - вот что нельзя доказать в 13 веке. Судя по равнодушному отношению к бедам соседей - не было его, но прямо говорить трудно, потому что есть примеры когда отдельные представители церкви и князей мыслили категориями Руси....

3 сентября, 2004

Chernish

Будем определяться по терминам? Предлогаю:

По этносам

Суперэтническое единство - культурное - было.

Заметим единство культуры

истории братоубийств и наводок вражеских на братьев

Заметим что были братья(родство по крови) и враги(инородцы)

есть примеры когда отдельные представители церкви и князей мыслили категориями Руси....

Заметим общую церковь и общих правителей

Получаем один этнос при современниках называемый обобщающим термином "Русь".

Согласен, что изза княжеской которы, сипаратизм городов(субэтносов) был до такой степени велик, что говорить о едином конгламерате(союзе) на пространстве "Руси" в рассматриваемый период нельзя. Титул Великого князя(старшего в роду князей "Руси") был почетным, но весьма формальным по тем же причинам. Исходя из этого будем говорить о Новгороде и Киеве(например), как о враждующих субэтносах, но при этом небудем забывать, что этническо-культурная основа у них все же одна. При обобщении городов применяем термин "Русские" города.

По языку

Разговорные говоры - отличались.

Заметим что отличались все же говоры, чего и сейчас хватает.

А язык - только книжный был единым.

Заметим, что правила написания слов одинаковы.

Получаем единый "официальный" язык (со статусом как сейчас государственный) и два диалекта(условно север - юг) которые распадаються на говоры.

Согласен что в тот период началось отдаление диалектов что в последствии привело к образованию новых языков. Исходя из этого говорим, что новгородцы разговаривали на местном говоре "северного" диалекта "Старорусского" языка, а киевляне "южного" диалекта соответственно.

ЗЫ

ВКЛ офицально узаконил как государственный этот язык если конечно я ничего непутаю.

3 сентября, 2004

По этносам

Цитата

Суперэтническое единство - культурное - было.

Заметим единство культуры

О каком единстве культуры вы все говорите? В Новгороде - своя культура, на Киевщине - другая. В суздальщине - третья. И они даже визуально весьма различны. Начиная от уклада жизни и кончая политическим управлением.

Цитата
истории братоубийств и наводок вражеских на братьев

Заметим что были братья(родство по крови) и враги(инородцы)

Кого конкретно из князей вы считаете инородцем в 13 в. примеры в студию пожалуйста. Да так,чтобы не один - а много. Иначе - это не пример, а просто исключение из правил...

И не предлагайте мне половцев и поляков - я хочу примеры инородцев князей именно на руси и примеры жестокой войны с ними соседей. Князей в студию!!!

Цитата
есть примеры когда отдельные представители церкви и князей мыслили категориями Руси....

Заметим общую церковь и общих правителей

Какая общая церковь и какиие общие правители??? в 13 в??? Да прошли времена ярослава мудрого!!! Нет ни общей церкви - есть латиняне - не слишком много, есть православные - порядочно, есть язычники всех мастей - тоже очень порядочно.

Аналогично и нет общего правителя и даже группы правителей - есть около 10 княжеств со своими правителями, которые дерутся друг с другоим не на жизнь а на смерть... причем с инородцами - ляхами, литвинами половцами и немцами - не режуться так жестоко , как промеж себя...

Цитата
А язык - только книжный был единым.

Заметим, что правила написания слов одинаковы.

Более или менее одинаковы. Ну на западе - была Латынь, у нас - церковнославянский. Насчет написания слов - вовсе и не уверен. ОТкуда вы это взяли? Приведите пожалуйста источник.

Получаем единый "официальный" язык (со статусом как сейчас государственный) и два диалекта(условно север - юг) которые распадаються на говоры.

Думаю, что реально диалектов было гораздо больше.

Исходя из этого говорим, что новгородцы разговаривали на местном говоре "северного" диалекта "Старорусского" языка, а киевляне "южного" диалекта соответственно.

Угу А рязань на каком диалекте говорило? А владимирское княжество?

А Турово пинское? А Смоленское? Вы уверены, что Полоцкое говорило на южноруссском диалекте? И какой именно вариант "русского" языка был принят в ВКЛ?

3 сентября, 2004

Полностью согласен. Единой русской нации в те века не было.

На Вятке аж до Ивана грозного жили-были вятичи, которые не чуждались близкородственных связей и цапались со всеми остальными.

Потом их вырезали...

3 сентября, 2004

Chernish

Поддерживаю обеими руками.

Золд

Я не понимаю что вы пытаетесь доказать?

Получаем один этнос при современниках называемый обобщающим термином "Русь".

Вы хотите сказать что простой пахарь ночи не спал и думал о благе Руси, а не о том, что дружинники соседнего князя увели корову, вытоптали посевы, изнасиловали дочку и убили сына? Что охотник убивая медведя думал о том, что своим ремеслом он укрепляет рыночные отношения Великой и Неделимой Руси? Что дружинник, в бою, сражаясь с человеком, говорящим на похожем языке, с таки же разрезом глаз, в таком же одеянии и той же религии, убивался и каялся в церкви, что развязал братоубийственную войну?

Смешно.

Получаем один этнос при современниках называемый обобщающим термином "Русь".
Согласен, что изза княжеской которы, сипаратизм городов(субэтносов) был до такой степени велик, что говорить о едином конгламерате(союзе) на пространстве "Руси" в рассматриваемый период нельзя. Титул Великого князя(старшего в роду князей "Руси") был почетным, но весьма формальным по тем же причинам. Исходя из этого будем говорить о Новгороде и Киеве(например), как о враждующих субэтносах, но при этом небудем забывать, что этническо-культурная основа у них все же одна. При обобщении городов применяем термин "Русские" города.

Да поймите вы, что все, что вы написали - это уже догадки и теории поздних ученых, пытающихся подвести историческую подоплеку существующему самодержавию, а позднее братскому коммунизму. Шарль Бодлр сказал правильно: "История - это проститутка, меняющая одежды в зависимости от власти"

Получаем единый "официальный" язык (со статусом как сейчас государственный) и два диалекта(условно север - юг) которые распадаються на говоры.
Согласен что в тот период началось отдаление диалектов что в последствии привело к образованию новых языков. Исходя из этого говорим, что новгородцы разговаривали на местном говоре "северного" диалекта "Старорусского" языка, а киевляне "южного" диалекта соответственно.

Блин! Ну почему вы считаете что в корне всего лежит единый общеславянский язык? Где доказательства? И вообще у жителей пресловутой Киевской Руси было больше общего с ляхами чем с Новгородом, и не нужнот проводить такие параллели.

ВКЛ офицально узаконил как государственный этот язык если конечно я ничего непутаю.

А у них не было другого выхода.

3 сентября, 2004

Влад

Eugene_Y

3 сентября, 2004

Цитата
поляки бывали в Москве - их жители прекрасно понимали

ясно как божий день понимали, токо через переводчика

Вовсе нет. Языки были различные, но достаточно похожи, чтобы понимать без переводчика. Источник - Костомаров "История Смутного времени".

И кстати, я вот например и чехов и поляков худо бедно могу понимать без переводчиков. Смысл точно улавливаю. И что? У меня с ними один язык и одна культура?

Цитата
ляхи и москали -один народ и этнос?

Нет блин. Или может быть другой ответ?

Если рассматривать язык как критерий этноса - то по вашему утверждению такой ответ напрашивается... Языки то были похожи...

Я нудно перечислял например что на Волыни и суздальшине и в Новгородчине Рюриковичи правили.

править то они правили, да вот только по разному правили... Потому, что в силу различий в культуре и жизни этих народов не получалось у них править одинаково. Как бы им этого не хотелось...

Во первых мощно задвинуто, а во вторых ни слова о городах - этносах, а в третьих как раз о том о чём и я. А именно что в начале XIII в.(встреча с Орденом) существует общность
1. Руси(как понятия); 2. Рюриковичей(как правители); 3. Языка(как средства общения).

В 13 в все эти 3 понятия уже считать можно архаизмом... И по моему И Гумилев и Профессор вам об этом написали... Это все равно, что говорить в 6 -7 вв об Западной Римской империи... То есть территория конечно осталась, на ней во многих местностях живут люди как и во времена позднего Рима (ну во всяком случае - похоже) - в Аквитании, Провансе - но самой империи - уже нет...

3 сентября, 2004

Золд

ВКЛ офицально узаконил как государственный этот язык если конечно я ничего непутаю.

А имеет ли место быть такое выражение как "государственный язык" во времена средневековя? Имхо нет...

Язык делопроизводства - пожалуиста. Но и то, то был лишь одним из языков делопроизводства используемых в ВКЛ. Хоть, наверно, и чаще других (немецкого, латынского...).

3 сентября, 2004

Была тут в свое время такая тема, кажется Древняя Русь называлась... Все это, имхо, туды более подходит...

Куда орден то подевали?

3 сентября, 2004

Была тут в свое время такая тема, кажется Древняя Русь называлась... Все это, имхо, туды более подходит...
Куда орден то подевали?

Ну погодите, уважаемый! Вот разобрались с Русью, будет и Орден, куда ж без него, родного!!! Просто тема раздробленности Руси вызвала некий терминологическо - исторический затык...

3 сентября, 2004

А всё это из-за того что не знаем мы кто были наши предки. Наверное даже к счастью - а то бы сейчас потомки дреговичей каких-нибудь потребовали бы сувернитета...

Про себя я вообще скромно молчу. О-)

В Казани я считаю себя русским, а когда приезжаю в Москву - татарином. ;-)))

Когда как-то раз захватил Волжскую Булгарию ДО монгольского нашествия, то прикололся над портретами - таких рож у нас 1 на 1000. Кстати вопрос возник - в РЭ над портретами татарской диаспоры работали? ;-)

или посчитали что именно с такими рожами они и ходили? ;-)

возвращаясь к теме - согласен что нельзя судить по отдалённой истории

так ведь можно посчитать что северное причерноморье - исконно германская территория!

ведь жили же там ост-готы и гепиды всякие веке в 4-м.... О-)

3 сентября, 2004

РЭ над портретами татарской диаспоры работали?

Специально татарской - нет. Слишком много работы Там кстати у русских полно монгольских рож

хотя кое-что поменяли... в лучшую сторону - сами увидите. Но не настолько глубоко (очень трудоемко это все)

3 сентября, 2004

так ведь можно посчитать что северное причерноморье - исконно германская территория!
ведь жили же там ост-готы и гепиды всякие веке в 4-м.... О-)

Можно конечно. Почему же и нет? Мне правда больше нравится остроготы и визиготы. А ост и вест готы - это кажется не правильный перевод. Или я не прав, уважаемый Профессор?

Специально татарской - нет. Слишком много работы Там кстати у русских полно монгольских рож

Ох, играю есть такое. Кстати, кому нужно РЭ - могу записать. Вот теперь удостоверился в играбельности того, что мне записали. Это хоть и не в тему здесь - но к слову пришлось...

Про себя я вообще скромно молчу. О-)
В Казани я считаю себя русским, а когда приезжаю в Москву - татарином. ;-)))

Хе-хе. Как сказал Наполеон - поскребите русского хорошенько и обязательно покажется татарин...

3 сентября, 2004

Ну - несколько не в тему, но я думаю, ненавистникам немцев почитать это будет приятно... Прошу за офтопик не считать.

Тем не менее - взаимотношения славян и немцев тут есть...

БОРИВОЙ

Поморское сказание

1

К делу церкви сердцем рьяный,

Папа шлет в Роскильду слово

И поход на бодричаны

Проповедует крестовый:

2

«Встаньте! Вас теснят не в меру

Те язычники лихие,

Подымайте стяг за веру, —

Отпускаю вам грехи я.

3

Генрик-Лев на бой великий

Уж поднялся, мною званый,

Он идет от Брунзовика

Грянуть с тылу в бодричаны.

4

Все, кто в этом деле сгинет,

Кто падет под знаком крестным,

Прежде чем их кровь остынет —

Будут в царствии небесном!»

5

И лишь зов проникнул в дони,

Первый встал епископ Эрик,

С ним монахи, вздевши брони,

Собираются на берег.

6

Дале Свен пришел, сын Нилса,

В шишаке своем крылатом,

С ним же вместе ополчился

Викинг Кнут, сверкая златом;

7

Оба царственного рода,

За престол тягались оба,

Но для славного похода

Прервана меж ними злоба.

8

И, как птиц приморских стая,

Много панцирного люду,

И грохоча и блистая,

К ним примкнулось отовсюду.

9

Все струги, построясь рядом,

Покидают вместе берег,

И, окинув силу взглядом,

Говорит епископ Эрик:

10

«С нами Бог! Склонил к нам папа

Преподобного Егорья,

Разгромим теперь с нахрапа

Все славянское поморье!»

11

Свен же молвит: «В бранном споре

Не боюся никого я,

Лишь бы только в синем море

Нам не встретить Боривоя!»

12

Но, смеясь, с кормы высокой

Молвит Кнут: «Нам нет препоны:

Боривой теперь далёко

Бьется с немцем у Арконы!»

13

И в веселии все трое,

С ними грозная дружина,

Все плывут в могучем строе

К башням города Волына.

14

Вдруг, поднявшись над кормою,

Говорит им Свен, сын Нилса:

«Мне сдалось: над той скалою

Словно лес зашевелился!»

15

Кнут, вглядевшись, отвечает:

«Нет, не лес то шевелится, —

Щёгол множество кивает,

О косицу бьет косица».

16

Встал епископ торопливо,

С удивлением во взоре:

«Что мне чудится за диво:

Кони ржут на синем море!»

17

Но епископу в смятенье

Отвечает бледный инок:

«То не ржанье — то гуденье

Боривоевых волынок!»

18

И внезапно, где играют

Всплески белые прибоя,

Из-за мыса выбегают

Волнорезы Боривоя.

19

Расписными парусами

Море синее покрыто,

Развилось по ветру знамя

Из божницы Святовита;

20

Плещут весла, блещут брони,

Топоры звенят стальные,

И, как бешеные кони,

Ржут волынки боевые.

21

И, начальным правя дубом,

Сам в чешуйчатой рубахе,

Боривой кивает чубом:

«Добрый день, отцы монахи!

22

Я вернулся из Арконы,

Где поля от крови рдеют,

Но немецкие знамена

Под стенами уж не веют!

23

В клочья ту порвавши лопать,

Заплатили долг мы немцам

И пришли теперь отхлопать

Вас по бритым по гуменцам!»

24

И под всеми парусами

Он ударил им навстречу,

Сшиблись вдруг ладьи с ладьями,

И пошла меж ними сеча.

25

То взлетая над волнами,

То спускаяся в пучины,

Бок о бок сцепясь баграми,

С криком режутся дружины;

26

Брызжут искры, кровь струится,

Треск и вопль в бою сомкнутом,

До заката битва длится, —

Не сдаются Свен со Кнутом.

27

Но напрасны их усилья:

От ударов тяжкой стали

Позолоченные крылья

С шлема Свена уж упали;

28

Пронзена в жестоком споре

Кнута крепкая кольчуга,

И бросается он в море

С опрокинутого струга;

29

А епископ Эрик, в схватке

Над собой погибель чуя,

Перепрыгнул без оглядки

Из своей ладьи в чужую;

30

Голосит: «Не пожалею

На икону ничего я,

Лишь в Роскильду поскорее

Мне б уйти от Боривоя!»

31

И гребцы во страхе тоже,

Силу рук своих удвоя,

Голосят: «Спаси нас, Боже,

Защити от Боривоя!»

32

«Утекай, клобучье племя! —

Боривой кричит вдогоню. —

Вам вздохнуть не давши время,

Скоро сам я буду в дони!

33

К вам средь моря иль средь суши

Проложу себе дорогу

И заране ваши души

Обрекаю Чернобогу!»

34

Худо доням вышло, худо

В этой битве знаменитой;

В этот день морские чуда

Нажрались их трупов сыто,

35

И ладей в своем просторе

Опрокинутых немало

Почервоневшее море

Вверх полозьями качало.

36

Генрик-Лев, идущий смело

На Волын к потехе ратной,

Услыхав про это дело

В Брунзовик пошел обратно.

37

И от бодричей до Ретры,

От Осны до Дубовика —

Всюду весть разносят ветры

О победе той великой;

38

Шумом полн Волын веселым,

Вкруг Перуновой божницы

Хороводным ходят колом

Дев поморских вереницы;

39

А в Роскильдовском соборе

Собираются монахи,

Восклицают: «Горе, горе!»

И молебны служат в страхе;

40

И епископ с клирной силой,

На коленях в церкви стоя,

Молит: «Боже, нас помилуй!

Защити от Боривоя!»

3 сентября, 2004

На Вятке аж до Ивана грозного жили-были вятичи, которые не чуждались близкородственных связей и цапались со всеми остальными.

Ага, а сами Иваны-московиты вятичской крови не вкусили, имели рожи монголоидные и язык финно-угорский!

Там, кстати рядом и балтская Голядь почти до тех же времен идентифицируется.

И епископ с клирной силой,
На коленях в церкви стоя,

Молит: «Боже, нас помилуй!

Защити от Боривоя!»

Ура, Буривою!

4 сентября, 2004

Влад

Eugene_Y

DOBERMAN

Горог

Вам лишьбы поспорить как я погляжу. Сами себе противоречите.

Требуете у меня доказательств, что князья не Рюриковичи были в Руси, а я как раз пытаюсь донести до ваших ... ,что они, Русские князья, одной династии

Говорите новгородцы киевлян плохо понимали(а если языки разные ) и тут же что ляхов москвичи даже очень неплохо

Хорошо меняю тактику. Попробую наводящие вопросы. С некоторыми помогает.

1. Всёж, какой ЯЗЫК(а не диалект) был официальный в ВКЛ?(состав ВКЛ надеюсь знаете, и Киев(юг) и Полотск(север). Подсказка: на этом ЯЗЫКЕ говорило обсолютное большенство населения ВКЛ.

2. Почему в Речи ... (длинно уж, додумались же так назвать ) Киевское воеводство называлось РУССКИМ, а всё восточно славянское меньшинство РУССКИМИ и у москалей все были РУССКИМИ? Чегож одинаково называли?

ЗЫ

Горiлка жiтня з медом и пыво на миролюбие настраивает всёж

4 сентября, 2004

Золд

2. Почему в Речи ... (длинно уж, додумались же так назвать ) Киевское воеводство называлось РУССКИМ, а всё восточно славянское меньшинство РУССКИМИ и у москалей все были РУССКИМИ? Чегож одинаково называли?

Ты на святое название не наезжай!

Москаль для ляха русским никогда не был. Москаль потому и москаль, что москаль А жителей теперешней Украины называли не русскими, а русинами.

1. Всёж, какой ЯЗЫК(а не диалект) был официальный в ВКЛ?(состав ВКЛ надеюсь знаете, и Киев(юг) и Полотск(север). Подсказка: на этом ЯЗЫКЕ говорило обсолютное большенство населения ВКЛ.

http://kogni.narod.ru/gediminas.htm

Занятная ссылочка.

Горiлка жiтня з медом и пыво на миролюбие настраивает всёж

А иногда после нее к палашу тянешься, да потом вспоминаешь, что щас их носить не модно

4 сентября, 2004

Горiлка жiтня з медом и пыво на миролюбие настраивает всёж

Наливай!

Спор на самом деле был о том что не было в рассматриваемое в MTW время единой национальной идеи русских. Даже сейчас москали, хохлы и беларусы в разные стороны разбежались при первой ж е возможности.

4 сентября, 2004

Eugene_Y

Спор на самом деле был о том что не было в рассматриваемое в MTW время единой национальной идеи русских.

Вот-вот

Даже сейчас москали, хохлы и беларусы в разные стороны разбежались при первой ж е возможности.

Разрешите поправить? Нужно говорить: москали, хохлы и бульбаши А то всех обозвали, а их обидели

4 сентября, 2004

moderatorial

Пожалуй, хватит. Тема закрыта.

Войти

Русь и Орден

Рекомендуемые сообщения

Золд

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Chernish

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Eugene_Y

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Eugene_Y

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Eugene_Y

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация