Русь и Орден

1 сентября, 2004

Кирилл! Я, конечно понимаю, что сие не вполне об Ордене, но саму ситуацию на Руси в тот момент времени этот пост отражает. А без этого разобраться в этом перепутье РУСЬ-ОРДЕН-ОРДА - тяжело

Уважаемый Кирилл! Липица отстоит от войны 1240 г всего на 20 лет. К тому времени Орден уже начал ползти по прибалтике. По этому не могу считать описание ситуации в Русских землях офтопиком. А выносить обсуждение о отдельную тему - тоже нет смысла.

Князь же Ярославъ … новогородци съзва на поле … и изыма вся, и искова и посла их по своимъ городомъ, а товаръ их раздая и конЂ; а всЂх новгородцовъ бЂаше болши."

К сожалению, у меня нет под рукой чистых текстов летописей, по этому будем пользоваться компиляцией - что кстати по мнению того же Гумилева - не есть плохо.

Итак, по этому пункту могу отослать Вас вот сюда.

http://xlegio.ru/armies/shkrabo/lipitza.htm

Он не смог прочно закрепиться в Новгороде и перебрался в Торжок, совместное владение Новгорода и Владимиро-Суздальской земли. Ярослав организовал торговую блокаду Новгорода, захватил больше 2000 новгородских купцов и в оковах разослал их по своим городам

и вот сюда:

http://xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm

После его ухода в городе взяли вверх сторонники суздальских князей. Пользуясь общим расположением к ушедшему Мстиславу, они предложили пригласить на княжение его зятя, Ярослава Всеволодовича, правившего в Переяславле-Залесском. Выбор, однако, оказался не из удачных. Ярослав, человек упрямый и жестокий, сразу начал расправляться со своим подлинными и мнимыми недоброжелателями, прислушиваясь ко всем доносам и клевете. В последнем особенно преуспел некий Федор Лазутинич, без устали клеветавший на своих недругов из числа видных граждан. В цепях в Тверь были отосланы Якун Зуболомич и новоторжский посадник Фома Доброщинич, был разгромлен двор тысяцкого Якуна и схвачена его жена. Когда же Якун вместе с посадником явился жаловаться, Ярослав велел арестовать заодно и его Христофора. Возмущенные жители Прусской улицы убили княжеских приспешников Овстрата и его сына Луготу, после чего Ярослав в гневе покинул Новгород. Он удалился в Торжок, оставив за себя своего наместника Хота Григоровича.

Ярослав решил сломить строптивость новгородцев, повторив в их земле то, что уже свершилось на его родине, где "пригород" возвысился, унизив "старейший" город. Он задумал "обратить Торжок в Новгород". Торжок, лежавший на рубеже с Суздальской землей, являлся торговым узлом на пути в Новгород и всегда был объектом устремлений суздальских князей. Засев в нем, Ярослав перекрыл подвоз в Новгород продовольствия и тем усугубил постигшее его бедствие. Дело в том, что мороз побил хлеба в новгородской земле и это вызвало страшный по своим последствиям голод. Кадь ржи поднялся в цене до 10 гривен, а кадь овса – до трех. Родители отдавали детей в рабство для кормления. "О горе бяше! По търгу трупие, по улицам трупие, по полю трупие; не можаху пси изъедати человек", – восклицает летописец. Князь просто морил город голодом, не пропуская туда ни одного воза с зерном. Новгородцы отправили к Ярославу три посольства – вначале Смена Борисовича, Вячеслава Климятича и Зубца Якуна, потом посадника Юрия Иванковича со Степаном Твердиславичем и иными мужами, а затем Мануила Яголчевича с последними речами. Но князь брал всех послов под стражу, не давая иного ответа. Он лишь послал туда некоего Ивораича Поноса, чтобы тот вывез из голодающего Новгорода княгиню Ростиславу Мстиславну. Все купцы новгородские, проезжая через Торжок, попадали в княжеские тюрьмы. Войска князя заняли помимо Торжка еще и Волок Ламский.

Так что как видим - все идет чисто по тексту летописей. Никаких тут даже иносказаний и нет, столь для летописей обычных. И как вымягко выразились - Ярослав начудил....

В ответ князь Мстислав в Новгороде позвал новгородцев на месть, но за что?
Н1Л: "Поидемь, поищемъ мужии своих. а вашеи братьи, и волости своеи; да не будет Новыи Торгъ над Новымгородомъ, ни Новъгород под Торжькомъ; нь гдЂ святая СофЂя, и ту и Новъгород; а въ мнозЂ богъ, и в малЂ богъ и правда."

Svetlako: То бишь возвел поклеп на новоторжцев, что пригород хочет городом стать (хозяином главного княжеского стола территории). Естественно - потеря доходов и вообще наглость. Обращаю внимание, что Мстислав зовет новгородцев вообще на своих - (Новый Торг владение новгорода)

Как видно из моего предыдушего поста вовсе не возводил Мстислав поклеп на суздальцев - ибо они именно и хотели перенести центр управления Новгородской республики из Новгорода в Торжок (тоже крупный центр торговли). Понятно дело, такое положение вещей не устроило Новгородцев. А вам понраится, если из Москвы столица перенесется в Екатеринбург и вы лишитесь всех благ столичной жизни?

В таких-то обстоятельствах и возвратился 11 февраля 1216 г. в Новгород Мстислав Удатный. Прибыв на Ярославово Дворище, он сразу провозгласил: "Либо возвращу новгородских мужей и новгородские волости, либо голову свою положу за Великий Новгород!" Эта программа была восторженно принята новгородцами. "На жизнь и на смерть готовы с тобой!" – отвечали они князю.

Таким образом Новгородцы всемерно поддержали своего князя - а вы говорите, их силком гнали на бой. ТОржок - да, владение новгорода, но захваченное Ярославом. Так что не насвоих зовет Мстислав новгородцев - а на захватчиков суздальцев.

Предпринял Ярослав и активные действия против вмешавшегося в его дела тестя – им было послано 100 человек чтобы "Мстислав проваживать из Новгорода". Сам же Ярослав занялся сооружением засек на всех путях и сбором сил для противостояния новгородцам.

Однако, посланные им "провожатые", видя единодушие своих земляков, сами перешли на сторону Мстислава Удатного, который на вече призвал начать открытую борьбу: "Идем, братья, поищем мужей своих, вашу братью, вернем волости ваши, да не будет Новый Торг Великим Новгородом, ни Новгород Торжком. Где Св. София – тут и Новгород; и во многом Бог и в малом Бог и правда!"

"Ярослав же поиде с Торжьку, поимавши старЂишии мужи со собою новгородстЂи, и молодых изьборомъ, а новоторжьци вси; и прииде Переяславлю и скопи волость свою всю. И выиде ис Переяславля с полкы, с новгородци и с новоторжьци."

Не поворачивая на Торжок, армия двинулась к Твери и по дороге "пожгоша села" – разорение вражеских волостей считалось военной доблестью и было одним из главных средств ведения войны. Ярослав же, забрав с собой пленников, а также своих сторонников из новгородцев – "старейшие мужи... новгородстии и молодых избором", – а также все ополчение Торжка, ушел на Тверь, стремясь добраться до Переяславля прежде, чем вражеская рать перекроет дорогу туда.

Таким образом, Ярослав взял с собой тех, кто его поддерживал, видимо - я во всяком случае именно так и понял - Торжане его тоже поддерживали, раз пошли вместе с Ярославом ополчением. Так что опять ни о каком насильном уводе людей речи не идет.

Svetlako: И здесь на супротивной стороне народ в родстве и кумовстве! А вы говорите не было браков между теми-семи! Конечно, ребята были не ангелы и на поле боя резали друг друга от души. Но что это? Они на своей земле готовы к тому же! Им по барабану кого грабить! Новгородцам Мстислав еще по дороге на Липицу Срегерским-Селигерским путем говорит: Вы грабить-грабьте, но своих хоть не режьте. Дословно:
Н1Л: "Идете въ зажитья, толико головъ не емлете"

Вопрос -а вы не передергиваете? Я так понял, что это относится к самому началу похода, когда Мстислав идя по Новгородской кстати земле разрешил своим людям грабить своих же - причем его мотив понятен - в Новгороде был голод и люди оголодали и ослабли для похода. Причем он говорит это прямо еще до встпления в Суздальскую землю. И понятен мотив - грабить - грабьте, но не убивайте ибо это все же свои. Вы тут явно передернули текст летописи..

Идя Селигерским путем, рать вступила в Торопецкую волость – отчину Мстислава Удатного. Войска двигались на санях по льду рек и озер, высылая небольшие отряды-загоны в зажитье – добывать продовольствие и корм для лошадей. Мстислав позволил ратникам кормиться за счет населения, но велел не убивать людей и не угонять их в неволю. В итоге, выступившие из оголодавшего Новгорода, быстро "исполнишася кърма и сами и кони".

1 сентября, 2004

Svetlako: В общем, Ярослав под ружье "поимавши" всех, кто рядом стоял. Принцип не ополчения и не наемничества, а пушечного мяса. Естественно летописец изумлен:
Н1Л: "Оле страшно чюдо и дивно, братье; поидоша сынове на отци, а отци на сыны, брат на брата, рабъ на господина, господинъ на рабъ."

Отсылаю Вас на приведенные мной ссылки. Не вижу нужды компилировать тот связный материал, который в описании битвы там дается. Что касаетсязамечания летописца - оно и понятно - Речь идет о присоединении к войску союзников Константина - старшего Ярославича и Ростовчан. Конечно - брат пошел на брата - ибо это не новгородцы уже, а суздальцы. Тем не менее - их было не много и эта цитата - просто эмоциональное замечание летописца.

Насчет всех поимаша в войско - Юрий командовал суздальцами – тут была "вся сила Суздальской земли: нагнано бяше из поселей и до пешец". В силу серьезности ситуации в апреле 1216 года призывали всех, в том числе пеших. Во Владимир собрались войска из владений самого Юрия, его младшие братья, муромцы, городчане, бродники (пограничные жители).

Короче - ввиду серьезности начавшейся компании и самое главное - ввиду того, что действия происходили на суздальской земле (не весть какой большой) Всеволодочи призвали в армию и пехоту. насчет того, что насильно они это сделали - ни слова в летописях нет. Просто обычно воевали конные дружины, но тут их численность была недостаточна, чтобы остановить напор союзников. По этому призвали и пехоту. Что по тем временам - необычно.И по этому и отражено в летописях.

Теперь о злобе сражающихся:

Общее настроение выразил "храбрый и безумный" боярин Ратибор, который заявил: "Князья Юрий и Ярослав! Никогда того не было ни при отцах ваших, ни при дедах, ни при прадедах, чтобы кто вошел ратью в сильную Суздальскую землю и вышел бы из нее цел. Да хоть бы вся русская земля пошла на нас – и галицкая, и киевская, и смоленская, и черниговская, и новгородская, и рязанская, да и тогда с нами ничего не поделают. А что эти полки, так мы их седлами закидаем!"

Воодушевленные Юрий и Ярослав отдали воеводам жесткий приказ, запретив брать в бою пленных: "Се пришел товар в руки. Вам же будут брони, кони и порты. А человека кто возьмет живого, тот сам будет убит. Аще и золотом шито оплечье будет, и того убей, да не оставим ни единого живого. Аще кто из полку утечет не будет убит, а схватим его, ино тех вешати или распинати. А кто из князей попадет в руки, о тех потом потолкуем". Запрещая брать в плен даже знатных противников, суздальские предводители открыто нарушили существовавшие правила ведения войны. Это их повеление, судя по всему, еще до начала битвы стало известно союзной рати. Воины Удатного и Константина поняли, что в чужой земле им не от кого ждать пощады и, в свой черед, ожесточились.

ТАк что вот вам межэтническая рознь - новгородцы смоляне и псковичи против суздальцев. И пленных - не брать, даже среди бояр и княжичей. А это уже не война - а резня... А на западе - взятиие в плен и выкуп... Вот так то...

Патриаршая летопись: < Константин - союзник Ярослава и Ростовский князь говорит ростовским полкам перед битвой>: «Аще поидемъ мимо ихъ, и приидутъ на насъ съзади, еще же у насъ иные люди къ бою и не дерзъки, яже глаголю про своихъ; едине бо суть въ родстве, и въ племяни и въ кумовстве».

Противники Юрия попытались выманить его на равнину. Три их посла предложили владимирскому князю альтернативу. Либо сам Юрий отойдет на ровное место, либо Ростиславичи и Константин передвинутся назад, к Липице, а суздальцы займут место их стана. Юрий не собирался играть в рыцарские поединки и ответил отказом. В течение 20 апреля молодые воины Ростиславичей вели стычки с суздальцами в долине между горами. Стычки проходили вяло из-за сильного дождя и холодной погоды. На следующий дня, 21 апреля, в четверг второй недели после Пасхи, ростовцы, новгородцы и смоляне попытались покинуть лагерь и двинуться к Владимиру. До прихода на Юрьеву гору они могли легко это сделать. Теперь же суздальцы сразу стали сходить с холма, чтобы ударить по противнику. Войска союзников немедленно остановились и заставили воинов Юрия вернуться на свои позиции. В этот момент подошел из Ростова Владимир Псковский со своей дружиной. Теперь, когда вся армия была в сборе, предводители собрались на совет. Константин указал на риск удара в тыл, которому союзники подвергнутся, если попытаются уйти со своей позиции. Он отмечал, что ростовцы не горят особым боевым пылом и в случае затягивания кампании могут разойтись по домам. В этой ситуации Мстислав Удалой предложил решиться на рискованную атаку Авдовой горы. Все князья согласились и начали строить войска.

И опять вы передергиваете. Летопись относится именно к этому моменту. Конечно - а как еще должен был ответить Константин? Подставить себя под удар суздальцев с тыла? Это при том, что у него самого ратники колебались - все же они были суздальцы и воевали против своих же, хоть и за своего князя. Да их было не много. но зато этот факт нашел отражение в летописи.

Тверская летопись: "Мы не крово-пролития ради приидохом, но управитися межи себе, едино бо есме племя".

Сведения о суздальской рати, которыми располагали союзные князья, производили устрашающее впечатление. Поэтому, надеясь выиграть время до подхода Владимира Псковского, они затеяли с противником новые переговоры. Рассчитывали они, вероятно, и попытаться посеять рознь в стане врага – новгородцы не считали своим недругом Юрия Всеволодовича и потому послали к нему сотского Лариона со словами: "Кланяемся тебе, брате, нам от тебя никакой обиды нет, а есть обида от Ярослава – и Новгороду, и Константину, старейшему брату твоему. Тебя же просим, примирись со старейшим братом, отдай ему старейшинство по правде его, а Ярославу вели отпустить новгородцев и новоторжан. Да не прольется напрасно кровь людская, за то взыщет с нас Бог". На это Юрий твердо и кратко отвечал: "Мы один человек с братом Ярославом".

И далее - все про переговоры. Учитывая, сколько раз посылали послов союзники ко всеволодочам - этот факт и нашел отражение в приведенном вами отрывке. И разумеется - единое семя - константин и Юрий с Ярославом - браться как никак. О том и речь. Что тут попраны (формально) права старшего брата и Мстислав выступает как бы с позиций легитимности. Но ни о каких простых ратниках и слова нет. Типа переговоры - дело семейное, уладим без крови - особенно, когда суздальская рать стоит в "силе тяжкой". Тут невольно будешь договариваться и вспомнишь про легитимность...

Полагаю, сказанного достаточно для того,чтобы признать - вы надергали цитат в отрыве от контекста и они подтверждают как раз обратное - было сильное озлобление сторон, прикрытое праведными речами о легитимности. Никто никого силком в битву не гнал - нет о том никаких упоминаний. А то, что летописи пишут - брат на брата - это либо объясняется конкретно контекстом - что я и показал, либо и довольно часто -просто оборот.

Жду Ваших замечаний, с удовольствием прочту.

1 сентября, 2004

Влад

Суздальцы, Новгородцы, Псковичи - разные этносы? Ню, ню

1 сентября, 2004

Влад
Суздальцы, Новгородцы, Псковичи - разные этносы? Ню, ню

Вопрос не в том, чтобы вы хихикали, а в том, ощущали ли себя они единым целым или нет. Судя по тому, что они вытворяли и с каким ожесточением - не ощущали. Это как гасконцы в 100 летнюю вону вовсе не ощущали себя французами или Бургунцы. Или теже провансальцы. Вот вам и этнос - французы. На словах - он есть, а на практике - нет. . Был - иль де франс с некими доменами - а вокруг - норманцы, анжуйцы, гиеньцы, бургунцы и т.д. А в англии уэльсцы и британцы. Те же шотланцы - так до сих пор и не считают себя англичанами...

О чем гумилев и говорит, достаточно подробно. И новгород противопоставляет себя суздальцам, смоленск - рязанцам и т.д. И им проще сгруппироваться с половцами или татарями, чем со "своими же", которых они своими не признают.

А от того нравится ли вам это или нет - это на суть вешей не влияет. перечтите вдумчиво Гумилева на досуге - может вам станет понятно то о чем я говорю.

1 сентября, 2004

Влад

Этнос это этнос, а то что одни горожане других нелюбят ИМХО это другое .

Курганские Солнцевских а те Люберетских нелюбют и мочат, а Москвичи вообще никого в грош не ставят. Ну и при чем тут это. А этнос это исторически сложившаяся общность, племя, народность, нация с единым языком и культурой. А ощущаем мы себя все Русью со времен крешения. И по этому Князья со стола на стол спокойно бродят. Потаму что Князья - Русские, Бояре -Русские, Столы - Русские, Города - Русские и Земли - Русские.

Да они ощущают себя врагами, но вне зависимости от их ощущений они все Русские. Вот я неощущаю себя таким как Вы и что мы с вами разные этносы? Господин московской национальности? Нет же, мы братья по крови, языку и культуре. И то что мы друг с другом несогласны ни как невлияет на исторически сложившующуюся общность.

1 сентября, 2004

ощущали ли себя они единым целым или нет

Я думаю, что здесь не все так однозначно. С одной стороны они различали себя и соседей (впрочем и сейчас такое разделение присутствует), но с другой стороны они не считали окружение совершенно чуждым.

1 сентября, 2004

Курганские Солнцевских а те Люберетских нелюбют и мочат, а Москвичи вообще никого в грош не ставят. Ну и при чем тут это. А этнос это исторически сложившаяся общность, племя, народность, нация с единым языком и культурой. А ощущаем мы себя все Русью со времен крешения. И по этому Князья со стола на стол спокойно бродят. Потаму что Князья - Русские, Бояре -Русские, Столы - Русские, Города - Русские и Земли - Русские.

Как объяснить тем, кто привык считать, что Русь - некое единое целое, что в 13 в Русь единым целым не была? Более того - если после нашествия русские княжества спокойно подчинялись литвинам - значит они считали, что им по культуре язычник литвин ближе, чем православный - новгородец, псковичанин или владимирец. В том то и дело, что в 13 в Русь не была никаким единым целым, как не была "Франция", "Англия" и "Германия"!

Если вы считаете, что разборки солнцевских и люберецких происходят с тем, что на поле боя остается 10 000 трупов - цифра для средневековья чудовишная - чтож - я ничем не могу вас переубедить... Никакой единой культуры в нашем с вами понимании и не было в 13 в - у смолян и половчан - своя культура, у новгородцев - своя, языки и те прилично различались. На волыни легче понимали польский, чем владимирский говор. Так же как в гиени не понимали парижскую речь..

Крешение - далось оно вам. Да владимиро- суздальское княжество имело в своем составе настолько много язычников в 13 в - что во многих областях там о христе и слыхом не слыхивали... Не надо тут разводить клерикальных настроений...

А кстати, наиболее христианизированные области - Полоцк, Туров, Киев добровольно вошли в состав ВКЛ - языческого, по своей религии - что ж они не ломанулись к Рязани или Москве?

Потаму что Князья - Русские, Бояре -Русские, Столы - Русские, Города - Русские и Земли - Русские.

Князья русские???? Если потомки рюрика - датчанина (точнее ютланца) русскиие - то я видимо нигер... Равно как и бояре - потомки его буйных дружжинников - русские - угу. только большая их часть приплыла из дании - Швеции. Ну обрусели конечно за 3 века - но видимо - не так уж и сильно... Даже Иван Грозный и тот часто говорил, что он - НЕМЕЦ по крови. То есть не считал он себя русским никоим образом...

Вы перекладываете ситуацию сегодняшнего дня на 13 в. А вот кстати тема злободневная. Чечены - они кто Россияне или все таки чечены злые? Живут то они на территории Российской Федерации. Это песня - из той же оперы... Или вы их тоже по простоте душевной считаете россиянами, просто потому, что они живут на некой территории? Так и на территории, считающейся Русью, в 13 в жили владимирцы, рязанцы, новгородцы, Смоляне и много кто еще. И такими уж друзьями и родичами друг друга они не считали... Судя по тому, как резались с упоением...

1 сентября, 2004

Влад

1. По вашему когда Анты пришли на восточноевропейскую ровнину у них был общий язык, затем они разделились по городам и стали говорить на разных, а затем при "немце" Грозном вдруг заговорили на одном-общем опять? Чего так?

2. Киев выбирал из ВКЛ и Золотой Орды. ВКЛ и Орда были светскими.

3. Да князья за три века обрусели до мозга костей. И бояре тож, а многие славяне 100%.

4. Грозный говорил что немец чтоб законность прав на Ливонию подтвердить. Это политика.

5. Чечены - Россияне. Террористы - национальности не имеют - они злые. Именно на территории и с паспортами граждан РФ - Россияне. За границей, но с паспортом РФ тоже - Россияне. При анексии, допустим, Абхазии наступит "аптация" - это значит что население проживающее на территори

перешедшей под суверенитет РФ автоматически становяться - Россиянами с последующим оформлением паспортов граждан РФ. Территория определяющий фактор этнической общности.

1 сентября, 2004

Золд

1.По мнению многих в т.ч. очень авторитетных ученых (напр. крупнейший спец. по древнерусской истории акад. В.Л.Янин) в Киевской Руси было после племен не образование одной народности - а двух. Северорусской (новгородской) и южноруской (киевской). С различиями во всем - от говора до типов построек, приемов ведения войны и общественного устройства. Позже процессы пошли сложно - заселение Воладимирской Руси шло с юга, но сами южане эволюционировали к малороссам, и на Севере реально было два этноса - субэтноса? - один с центром в Москве, другой - обособленный локальный новогородский. Московский диалект стал основой формирования великорусского этноса, в который новгородско-псковские элементы полностью влились лишь после Смуты. Так это выглядит например в моих глазах. Но вообще это спорные и трудные вопросы.. ясно лишь что этнического единства в В.Европе не было никогда, что общеславянское начало тут изначально было разделено на несколько русел (заселение шло и из западных славян, и из южных регионов - типа Волыни, так что славянские племена четко делятся на две ветви: те что на "ичи" (вятичи, дреговичи, радимичи) и что на "ане-яне" (поляне, древляне). Вторые пришли раньше...

При отсутствии в древности современного понимания нации все еще больше запутывается с нашей т.зр. Напр. "Франция" в современном понимании - это только со времен Бальзака (т.е. после Наполеона!). А Россия? Ее и до сих пор нет Не то что в Древней Руси.. Создается впечатление, что в 14-15 аа. напр. различия между московитами и литвинами были куда меньшими - и воспринимались иначе - чем сейчас различия между нациями. И можно было легко переходить из московитов в литвины (напр. Иван Федоров, первопечатник московский, жил потом прекрасно в Литве, а язык его и язык печатни Скорины - литвина-белорусса - почти неотличим)

2 сентября, 2004

Chernish

так что славянские племена четко делятся на две ветви: те что на "ичи" (вятичи, дреговичи, радимичи) и что на "ане-яне" (поляне, древляне). Вторые пришли раньше...

О как раз вопрос давнишний возник

а ТиверЦЫ к какой группе относятся?

Влад

Золд

СубЭтнос, Этнос - какое понимание ваше?

2 сентября, 2004

ИМХО в Руси в те стародавние времена был один язык, но поскольку территория расселения русов была огромна даже по современным меркам и к тому же плотность проживания на ней(территории) очень низкая даже по средневековым меркам, то естественно что говор северян отличался от южан. Это аксиома. Но даже если допустить, что кое где в огромной Руси говор начал выделятся в диалект, все равно это естественные процессы происходившие и происходящие всегда. Например в настоящее время рязанский выговор(говор) отличается от южнорусского выговора(диаелекта), но никто почемуто незаявляет рязанцев отдельным этносом. Этнос и Язык это понятия уже сложившиеся, а говоры и диалекты более "аморфные" понятия (грини размыты). Я хочу сказать, что москвич поймет сибиряка без проблем (говоры), а в разговоре с донцом некоторые слова будут непонятны но вцелом особых проблем тоже небудет(диалекты), а вот с поляком лишь некоторые слова поймет и даже общий смысл сказанного будет далек от него(языки). Так вот, новгородец встретив киевлянина понимали друг друга без переводчика или кто то слышал иное? Нет. Значит язык общения был общий и единый при наличии разных говоров (допускаю диалекты). Далее, носителями диалектов являются субэтносы(часть одного этноса), значит вражда Новгорода и Суздаля НЕ МЕЖэтническая, а ВНУТРИэтническая(субэтносы новгорода и суздаля лишь части русского этноса) можно даже сказать внутриплеменная вражда или лучше братоубицственная (это и имели ввиду летописцы, когда писали брат на брата а сын на отца киевлянин на половчанина...). Киев мать, а Новгород отец - одна СЕМЬЯ. И даже существует термин для той конкретно вражды субэтносов русского единого этноса - это "княжеская котора". А княжеская, по тому что, например Св. князь Александр был и суздальским и новгородским и киевским и мог вполне быть полотским и волынским и любым другим поскольку он Русский князь, а названные мной города тоже Русские и чтоб взять свое приходилось враждовать с другими же Русскими князьями. Основная проблема была в большом количестве законных претиндентов на власть в единой Руси, вот и рвали по кускам, но каждый пытался стать единоличным правителем как Мономах например.

ЗЫ

если все согласны, можем тогда обсудить ситуацию в Ордене перед его встречей с Русью.

2 сентября, 2004

Вот чутка добавочка.Не надо забывать,откуда род вели князья.Они прекрасно помнили об этом.И все разборки вели меж собой они и их дружины.А население,имхо,было далеко от понимания этнос сиречь субэтнос.

Мне кажется в этом ключе и надо рассматривать

ситуацию в Ордене перед его встречей с Русью

2 сентября, 2004

xcb

а ТиверЦЫ к какой группе относятся?

Д.Ч.* Цы-чи - это вроде однотипно Но тиверцы - вообще интеерсное племя, необычное у славян, и возможно - как и северяне - не совсем славянское по происхождению.

2 сентября, 2004

ИМХО в Руси в те стародавние времена был один язык, но поскольку территория расселения русов была огромна даже по современным меркам и к тому же плотность проживания на ней(территории) очень низкая даже по средневековым меркам, то естественно что говор северян отличался от южан.

Д.Ч.* Вопрос - насколько он был один. А то ведь жители Руси без переводчиков понимали поляков (битва Ярослава Мудрого с Болеславом Храбрым а Буге) - но это же не значит что был один народ Про болгар я и вовсе молчу...

2 сентября, 2004

Chernish

Но тиверцы - вообще интеерсное племя, необычное у славян, и возможно - как и северяне - не совсем славянское по происхождению

А поподробней?

2 сентября, 2004

xcb

цитита с Гумилевики:

Кстати, по поводу неоднократно упоминавшихся тут тиверцев - до сих пор не существует реальных доказательств даже того, что они были славянским племенем, а не балтским и не финским, к последнему варианту тяготеет большинство индивидуальных находок в ареале их обитания.

А упоминание их в ПВЛ среди славянских как уже было доказано в ряде специальных работ является не более чем списком с более раннего инитерария.

http://gumilevica.kulichki.net/discussions/disc0207.html

вот еще

Тиверцы, загадочные тиверцы занимали ум молодого ученого. Те самые тиверцы, у которых было, согласно источникам, около полутора сотен городов. Те самые тиверцы, которые вместе с уличами «седяху бо по Днестру, приседяху к Дунаеви». Средневековый народ, признанный фантомным, безусловно нелокализуемым на археологической карте. Почему? Ну, во-первых, середина двадцатого века (!), какие еще могут быть открытия? Все уже открыто. Древности восточно-славянских племен узнаны, разделены и изучены. Во-вторых, задолго до 50-го года попытки найти тиверцев уже предпринимались. Но — безрезультатно. На берегах Днестра не удалось открыть их следов. Возникло устойчивое убеждение, что если тиверцы и «седяху по Днестру», то совсем недолго, что если и «приседяху к Дунаеви», то не всерьез. Нестор, а вместе с ним и анонимный Баварский Географ чего-то напутали. В конце концов, не мудрено было и напутать в непроглядно-темном средневековье.

http://stratum.ant.md/05_99/articles/mark/mark01.htm

и еще:

Цитата из д.и.н. Р.А.Рабиновича (известный молдавский археолог, заведующий кафедрой истории цивилизаций Высшей Антропологической Школы) - http://www.pro.md/patria/articles/24.htm:

"Современные исследователи накопили немало данных, чтобы говорить об изначальном неславянстве, подчеркиваю, изначальном, уличей и тиверцев. Например, Константин Багрянородный упоминает уличей как славянский народ, но это упоминание уже относится к середине X в. Лингвисты даже не предполагают, а утверждают, что этнонимы "уличи" и "тиверцы" неславянского происхождения, они попали в поле зрения первых летописцев позднее других славянских этнонимов "Повести временных лет" и оформлены суффиксами, окончаниями и т.д. как изначально инородные для славян этнические наименования. Например, есть основания связывать единым происхождением славянских в X веке уличей и народ, называвшийся ульцингуры, ультиндзуры, входивший во второй половине V века в орду гуннов где-то на территории современной Венгрии. Еще более четко вырисовывается неславянское изначально происхождение тиверцев."

Подробнее об этом читайте в Рабинович, Роман Аронович. Карпато-Днестровские земли во второй половине IX - первой половине XIII веков:Ист.-археол. исслед.:Дис. ... канд. ист. наук:07.00.06, Санкт-Петербург, 1997.

правда есть и славянская версия тиверцев

2 сентября, 2004

Chernish

ум молодого ученого.

Эт как я понимаю про Федорова (я его Дневную поверхность раз на прочитал).

2 сентября, 2004

Chernish

Д.Ч.* Вопрос - насколько он был один. А то ведь жители Руси без переводчиков понимали поляков (битва Ярослава Мудрого с Болеславом Храбрым а Буге) - но это же не значит что был один народ Про болгар я и вовсе молчу...

Ну мы говорили про Русь ну и я нестал "нахлабучивать" культурный составляющий аспект понимания термина этнос. Культура ляхов уже и тогда друга была. Здесь нужно рассматривать в "купе" и язык и культуру. А то что вы говорите что понимали друг друга поляки и русы как раз и подтверждает что внутри Руси тем более язык общий - единый был.

2 сентября, 2004

Золд, не совсем так про говоры и диалекты. На территории близлежащих к Москве областей и то выделяются разные диалекты. См. «Наука и жизнь» (№7 кажись за этот год, там карта ореалов есть).

2 сентября, 2004

Archi

не совсем так про говоры и диалекты.

Ну утрировал малость иначе лекция большая получилась бы а это не совсем САБЖ

Москве областей и то выделяются разные диалекты.

Очень может быть.

2 сентября, 2004

Chernish

По мнению многих в т.ч. очень авторитетных ученых (напр. крупнейший спец. по древнерусской истории акад. В.Л.Янин) в Киевской Руси было после племен не образование одной народности - а двух. Северорусской (новгородской) и южноруской (киевской). С различиями во всем - от говора до типов построек, приемов ведения войны и общественного устройства.

Для порядка замечу, что есть не менее авторитетные ученые которые считают, что народность образовывалась все-таки одна. Но три ученых - четыре мнения...

О том, что исходные племена (-ичи, -цы, -ене, -яне) имели разную подоснову и составлялись из разных кирпичиков - абсолютно согласен. Те же кривичи явно тяготеют к балтсколму субстрату. Особенно их полоцкая ветвь. А путь словен к Ильменю вообще видимо был вдоль Балтики, а не с юга (мне такое мнение кажется весьма аргументированным).

Но вот с языком - пока вопрос, ИМХО, открытый. Янин - великий археолог, но иногда его попытки восстановления текста бересты - ох натянуты... И получается, что по чисто летописным (т.е. письменным) источникам - различия маленькие, а вот большого числа примеров разговорного южного говора (как северного на бересте) - нет. Ну, не судить же по пяти-десяти граффити, часть из которых опять же написана на общеписьменном. Пользуясь этим, кстати, сейчас очень-самостийны украинцы, усиленно отделяют украинский-современный-со-всеми-полянизмами от русского. Дескать - основа у них разная. А неубедительно звучит. Уж они-то сейчас из кожи вон лезут. А все аргументы сводятся к тому, что да - писали одинаково, а при этом говорили по-разному. Пишется Ливерпуль, читается - Манчестер, в общем. А реальность такова, что письменный-то язык на Юге и на Севере практически один и тот же с наложением местных ГОВОРНЫХ отличий.

2 сентября, 2004

Svetlako

Для порядка замечу, что есть не менее авторитетные ученые которые считают, что народность образовывалась все-таки одна. Но три ученых - четыре мнения...

согласен.

Те же кривичи явно тяготеют к балтсколму субстрату. Особенно их полоцкая ветвь. А путь словен к Ильменю вообще видимо был вдоль Балтики, а не с юга (мне такое мнение кажется весьма аргументированным).

мне тоже

Но вот с языком - пока вопрос, ИМХО, открытый

я думаю да, спорный.

Но мне лично кажутся важными аргументы насчет различия северян и южан в других сферах - в преимущественных приемах боя, в типе жилищ, в способах обработки почвы и пр. (они наверное географически детерминированы, но такие различия неизбежно вели к разнице и в жизни?)

В общем старая версия про единый народ, распавшийся потом на три - сегодня не кажется столь убедительной как раньше.. Особенно если учесть совершенно иное содержание понятия "народ" в те времена

в эпоху Ярослава Мудрого во франции напр. никаких французов в совр. значении не было вообще кажется

2 сентября, 2004

кажутся важными аргументы насчет различия северян и южан в других сферах - в преимущественных приемах боя, в типе жилищ, в способах обработки почвы и пр.

Да это важно, но чтоб говорить что каждый город отдельный этнос <_>

Может в то время и началось отдаление языков друг от друга, но в рассматриваемый период это разделение дошло максимум до диалектов. А моё ИМХО говорами отличались и всё. <_>

Быт и культура севера и юга ясенно понятно должна различаться в некотором, но чтоб делить на разные этносы, при том что была единая религия (язычество а потом одновременно приняли православие), общий правящий Дом и одинаковый административный аппарат, единая система Права и законы-обычаи(правда), одинаковый принцип набора в армию, общий язык и пр. <_>

2 сентября, 2004

Может в то время и началось отдаление языков друг от друга, но в рассматриваемый период это разделение дошло максимум до диалектов

Ну вы сказанули тоже мне. До диалектов.... По вашей логике - русью тогда можно назвать все пространство до СРИГН - просто потому, что люди, живущиие на этом пространстве худо бедно могли друг друга понимать - ляхи - киевлян, киевляне - литвинов, литвины - суздальцев... Но это не так. Я вам более того скажу - когда при Грозном или в смутное время поляки бывали в Москве - их жители прекрасно понимали, и по этому, на основании ваших утверждений я должен сделать вывод, что ляхи и москали -один народ и этнос?

Быт и культура севера и юга ясенно понятно должна различаться в некотором, но чтоб делить на разные этносы, при том что была единая религия (язычество а потом одновременно приняли православие), общий правящий Дом и одинаковый административный аппарат, единая система Права и законы-обычаи(правда), одинаковый принцип набора в армию, общий язык и пр.

Все что вы перечислили столь нудно было абсолютно различно в 13 веке на Территории Руси - на Волыни - одно, на суздальщине - другое, в Новгородчине - третье. У ляхов - четвертое, а у Литвинов - пятое. Даже в самой литве - были жмудины и были литовцы.

А вот про религию - не надо. Вас все тянет на крещение Руси свернуть. Не получится. Даже на Киевшине крещение заняло 100 и более лет, а уж дикая северо восточная русь - там покрестились окончательно в 15 в - никак не ранее.

Так что никакой единой религии и не было. Кроме того - до раскола церкви вообще было фиолетово, кто католик, а кто греческой веры.

единый административный аппарта - это про суздальскую землю и Новгород? Или пор Волынь? нестыковочка. Более того, даже методы хозяйствования разные. На киевщине - одни, в суздальшине - другие...

2 сентября, 2004

Ох, придется видимо немного процитировать Гумилева, хоть я не хотел этого делать...

Рязань находилась между враждующими сторонами, и, следовательно, там были сторонники обоих княжеств. Поскольку этническим субстратом рязанцев были вятичи, часть коих обитала в Черниговском княжестве, то симпатии рязанцев были скорее на стороне Чернигова, а также его союзников - половцев. Еще в 1177 г. рязанский князь Глеб Ростиславич сделал набег на князя Всеволода III, сжег Москву, но был разбит на р. Колокше и взят в плен вместе со многими рязанцами[9], половцев суздальцы в плен не брали. По требованию народа Всеволод вынужден был ослепить некоторых рязанских князей, но, рискуя собой, отпустил младших рязанских князей, что повлекло дальнейшие беды. Казнь совершилась после повторного мятежа. Разве это похоже на феодальные стычки? Здесь застарелая вражда, уже не на субэтническом, а на этническом уровне, причем, как ни странно, князь гуманнее народа.

При Романе Волынском Галичина была передним краем Руси, но после его гибели она стала поприщем борьбы Венгрии, Польши и Черниговского княжества, а местное население - князья, бояре, горожане - вынуждены были примыкать то к той, то к иной стороне. Подробное изложение хода событий увело бы нас далеко от темы - смены фаз этногенеза, а к тому же оно сделано на высоком уровне и не требует пересмотра[12]. Ограничимся кратким рассказом и опытом интерпретации.

В 1205-1206 гг. черниговские и польские войска при помощи половцев и берендеев попытались овладеть Галичиной, но были отражены венграми. Но как только венгерский гарнизон покинул Галич, местные бояре изгнали вдову Романа княгиню Анну и маленького князя Даниила в Краков и пригласили трех сыновей Игоря Черниговского, героя прославленного "Слова" и инициатора разгрома Киева, до которого он не дожил только месяц. Его дети оставили по себе недобрую память.

Они немедленно перессорились друг с другом. Роман Игоревич при помощи венгров выгнал из Галича своего брата Владимира. Потом сам был изгнан в 1210 г. Ростиславом Рюриковичем Смоленским и восстановлен венгерским королем Андреем II. Однако Андрей II затем послал войско, пленившее Романа и захватившее Галич. А в это время поляки предприняли завоевание Волыни.

Режим венгерских захватчиков вызвал в Галиче возмущение горожан и части бояр. Книжник Тимофей именовал коменданта города - палатина Бенедикта Бора антихристом, ибо он "томил" бояр и граждан, бесчестил их жен и даже монахинь. Роман Игоревич бежал из Венгрии в родной Путивль к брату Владимиру. Туда же прибыл из Польши третий брат - Святослав, и братья приняли приглашение галичан освободить их от венгерского господства, "поидоша ратью", без труда заняли Галич... и тут показали себя.

"Освободители", взяв власть, истребили свыше пятисот "великих" бояр, имущество их разграбили, а владения роздали своим сторонникам. Уцелевшие бояре бежали в Венгрию и просили короля Андрея дать им в князья Даниила. Андрей согласился и отправил в Галичину большое войско, которое заняло Звенигород и Галич, захватив при этом Романа и Святослава Игоревичей. Галицкие бояре выкупили из венгерского плена Игоревичей и торжественно повесили тех в Галиче с их родственниками.

Расправа над Игоревичами вызвала возмущение княгини Анны, призвавшей венгерские войска и волынских князей. Бояре были схвачены, но один из них - Володислав - был увезен в Венгрию, другие откупились, волынские князья вернулись домой защищать свою землю от краковского князя Лешка. Власть в Галиче осталась в руках бояр, и в 1213 г. Володислав "вокняжися и сел на стол". Это была наглая узурпация, чего до тех пор на Руси не бывало.

И наконец, венгры заключили союз с поляками, в 1214 г. заняли Галич, провозгласили королевича Коломана королем, вернули уже упомянутого палатина Бенедикта Бора и в следующем, 1215 г. начали гонения против православного духовенства, так как папа Иннокентий III благословил унию церквей. Плохо стало русским в Галиче.

Галичину спас Мстислав Удалой в 1219 г. Первое его наступление захлебнулось, но когда он пригласил на подмогу половцев, венгерские войска были разбиты, Галич освобожден, король Коломан взят в плен, а венгерские воины перебиты горожанами и поселянами, никому из них не удалось убежать. Однако бояр Мстислав не только пощадил, но и привлек свою сторону. Благодаря этому он удержался в Галиче, который только в 1234 г. вернулся к законному князю Даниилу Романовичу, до этого сидевшему во Владимире-Волынском. Но это уже иной период истории.

Теперь попробуем разобраться в галицкой трагедии, кульминацией которой был роковой 1211 год. Трудно сказать, кто здесь был виноват, скорее можно заключить, что никто из пострадавших не был прав. Галичина находилась на окраине Руси и уже поэтому должна была считаться с проблемой контакта на суперэтническом уровне. Поляки и венгры XIII в. поддерживали гвельфов, т.е. сторонников папы Иннокентия, благословившего расправу с Византией и создание Латинской империи. Князь Роман погиб как сторонник противоположной партии, но какое дело русским людям до германо-итальянских склок? Однако они были втянуты в эту грандиозную войну и жестоко пострадали от венгров, хотя и пытались в 1208-1210 гг. с ними ладить. Когда же стало ясно, что компромисс неосуществим, галичане пригласили своих - черниговцев, православных потомков Владимира и Ярослава Мудрого. А те вместо обороны страны начали расправу над неугодными им боярами, чем вынудили их искать защиты у иноплеменников. Победив, бояре казнили князей "мести ради", что повело к разделу Галичины между венграми и поляками в 1214 г. и гонениям на русскую культуру.

Логика событий была неумолима и необратима, но ни князья не могли щадить бояр, ни бояре - князей, ибо все были слабы. Выяснилось, что Русь не в состоянии оборонять свои границы, хотя до этого она расширяла свои владения. Деяния сменились делишками, патриотизм - близоруким эгоизмом, геройство - шкурничеством, благородство - жестокостью. Это показывает, что сменилась фаза этногенеза, что наступила обскурация.

Конечно, на Руси в XIII в. еще были доблестные витязи, но не они определяли ход событий, так как их парализовало вялое большинство князей, дружинников и смердов. Мстислав Удалой вынужден был пригласить половцев, так как гомеостаз лучше, чем обскурация, ибо нуль больше отрицательных величин.

Та же картина наблюдалась в Константинополе, в позднем, императорском Риме и в Китае на закате империи Хань, а потом при падении династии Мин. Прожив более тысячелетия, любая этническая система слабеет, как на организменном уровне благородная старость, эквивалентная фазе инерции, сменяется дряхлостью, т.е. обскурацией.

Разница между этнической системой и особью лишь в том, что этнос может стать реликтом, а человек - только трупом. Разветвленная система большого этноса, а тем более суперэтноса охраняется культурой, накопленной за былые века, и потому закат Рима украшен именами Аммиана Марцеллина, Сидония Аполлинария и Юлиана Апостата, а в Византии в XIV в. проповедовал Григорий Палама, несмотря на все ужасы, окружавшие его. Так и на Руси XIII в. культура, как материальная, так и, интеллектуальная, продолжала сиять золотом на мрачном фоне политического распада.

И наоборот, столкновения между осколками Киевской державы носили куда более жестокий характер, причем к свирепости часто добавлялось вероломство. Так пострадал в 1178 г. Торжок от буйства воинов Всеволода III вопреки княжеской воле, так как ратники заявили, что осажденным нельзя верить, потому что "новгородцы на одном дне целуют крест и нарушают клятву"[27]. За это новгородцы отплатили резней суздальцев на р. Липице в 1216 г. Омерзительно было убийство Глебом Владимировичем Рязанским шести своих братьев, приглашенных на пир, а также сопровождавших их бояр и слуг (1217 г.). Убийца бежал к половцам и там умер в безумии. Но откуда взялась такая патология, если не от воздействия социальной среды? Ведь в убийстве гостей виноват был не только сумасшедший князь, но и все его пособники.

Итак, запустение и "погибель Русской земли" произошли не по вине злых соседей, а вследствие естественного процесса - старения этнической системы, или, что то же, снижения пассионарного напряжения. К аналогичному заключению пришел С.М.Соловьев, давший блестящую характеристику последнему паладину Киевской Руси - Мстиславу Удалому: "...князь, знаменитый подвигами славными, но бесполезными, показавший ясно несостоятельность старой, Южной Руси, неспособность ее к дальнейшему государственному развитию: Южная Русь стала доживать свой век в бесконечных ссорах Монома-ховичей с Ольговичами, Ростиславичей с Изяславичами"[28].

А Северная Русь, называвшаяся Залесской Украиной, "отстала" от Южной Руси в процессе разложения. Она еще сохранила элементы инерционной фазы, ибо пассионарность, как рецессивный признак, отодвигается на окраины ареала и исчезает позже, чем в центре. Благодаря этой закономерности Великое княжество Владимирское продлило свое существование до середины XIII в., т.е. до инкубационной фазы нового пассионарного толчка, проявившегося в XIV в.

Войти

Русь и Орден

Рекомендуемые сообщения

Влад

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Влад

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация