Русь и Орден

[Влад]

"Д.Ч.* Да вроде Орден в 1240 г. всего 150 братьев имел.. Но это - "братья-рыцари". Полноправные. А в ТО в 1410 г. войска было до 20 000 по некоторым подсчетам - так что сила у Ордена была и немалая..

 

Кроме того эти рыцари - только гарнизон. А в походы в Прибалдтику ходили со всей Европы - Гумилев прав - напр. Кенигсберг был взят и перестроен чешским королем (откуда и имя города), в Ливонию часто английские герцоги хаживали - напр. делатель королей Уорвик.. и вообще Орден был токмо авангардом крестоносцев...

 

обладал превосходством в строительной технике (орденские замки были не по зубам руским), упорно закреплялся на захваченных землях (русские только набеги производили) и оттого был угрозой серьезной. "

 

Уважаемый Профессор - вчера еще раз перечитал Гумилева, как раз в этом месте - а именно об опастности покорения Руси Орденом в период пришествия монголов. И у меня опять сложилось впечатление, что все таки он передергивает - не могли 150 братьев, даже подпитываемые Европейским рыцарством сколько нибудь серьезно закрепиться на Руси. То есть понятно, почему Гумилев так пишет - ему нужно было противопоставить одной опастности другую и показать, что выбрав союз с монголдами, Русь вступила на выгодный для себя путь. Но соответствует ли действительности масштаб опастности от Ордена в 1240 году?

 

Понятно, что Орден методично пытался закрепиться на завоеванных землях, но так ли уж велики были его успехи? Ведь даже в период своего расцвета он так и не смог покорить даже жемайтию, не говря уж о Великом Княжестве Литовском и Польше. А то, что Витовт отдал Ордену Жмудь в обмен на его (Ордена) помощь мне думается не говорит о силе ордена. европейские контингенты были приходящие. Насчет 20 000 орденских солдат - ох, а не преувеличение ли это? Что то очень уж много.... ОТкуда выбежала такая цифра - подскажите, интересно.

 

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

[Sir Snout]

По поводу численности армии Тевтонского Ордена к 1410 г есть статья Козюренока: http://enoth.narod.ru/Medieval/Teutonic_army_1410.htm.

Получается что армия самого ордена составляют 7,6 тысяч чел (братьев - 852 чел), войска городов, епископств и земское ополчение - 8,9 тысяч, наемники - 3,7-5,7 тысяч. Что в сумме дает 20-22 тысячи. Кроме того еще союзники и крестоносцы из других стран. Армия Ливонского ордена в эти 20 тысяч не входит, он считается союзником. А именно с ним и воевал Александр Невский.

Думаю он выбрал врага с которым ему по силам было справиться, ведь угроза со стороны Орды была намного серьезнее. Ведь логично с сильным врагом замириться а против менее сильного - воевать.

[Влад]

Получается что армия самого ордена составляют 7,6 тысяч чел (братьев - 852 чел), войска городов, епископств и земское ополчение - 8,9 тысяч, наемники - 3,7-5,7 тысяч. Что в сумме дает 20-22 тысячи. Кроме того еще союзники и крестоносцы из других стран. Армия Ливонского ордена в эти 20 тысяч не входит, он считается союзником. А именно с ним и воевал Александр Невский.

 

Читал, читал эту интересную статью. Но замечу, там весьма условный подсчет численности рыцарей. ТО есть документированные данные - 426, однако автор почему то считает, что их с гарнизонами было более 800. Все остальное - в том же духе. То есьт в принципе, рассуждения автора не подкреплены ничем документально. Если так считать , то да, в 1410 г у ордена было 20 000. А сколько было на самом деле? Полагаю, что цифра в два, три раза меньше. По крайней мере, это хорошо соотносится с численностью европейских армий того времени.

 

Просто если так считать, то у поляков тоже были армии по 50 000. Что истине не соответствует...

 

Тогда и Новгород мог выставить 30 000. Все дело в том, как считать....

 

 

А кроме того, я говорил о 1240 г, а не о 1410. Все таки есть же разница. К 1240 г Орден (особенно Ливонский) был в такой ж..... , что говорить даже о 5 000 бойцов , считая с гарнизонами вроде как не приходится. Братьев было то ли 150 - то ли 200. Что то в этом духе.

 

Сравните с силами Руси, когда на одной Липице укокошили 10 000.

 

Ну и как они могли угрожать Руси?Более того, а они реально угрожали ли ей? Ну были постоянные пограничные стычки, но разве Орден хоть раз масштабно наступал на Русь? Ему бы в то время с эстонцами, литовцами и латышами разобраться...

 

А то, что в войне 1241 г Орден сумел занять псков - ну так ему просто открыли ворота - я так понимаю, местных князей любили там меньше, чем орденских братьев.... А нападение на Новгород оказалось рыцарям и вовсе не по зубам - их разбили и они успокоились... Ну и какая собственно угроза Руси?

[Archi]

Влад, тогда очему же крустоносцы так долго обитали в Прибалтике и их не могли оттуда выбить?

[Золд]

Влад

Просто интересно ваше мнение. Что, Рыцари были настолько тупые или они неосознавали свою ничтожность, а просто поперлись на союзника Золотой Орды?

[Влад]

Влад, тогда очему же крустоносцы так долго обитали в Прибалтике и их не могли оттуда выбить?

Ну особо их и не старались оттуда выбивать. Рыцари устраивались в Прибалтике основательно, строили замки, которые русские не умели , да и не хотели осаждать. ЗАмков строили много. Вот так - в час по чайной ложке и продвигались они в сторону Руси. Аналогично и с тевтонским Орденом. Там - Орден так и не смог до конца справиться не то, что с Литовцами, даже с Жмудинами, когда их Витовт предал.

 

Орден брал то, что плохо лежало. Из русских земель плохо лежал только Юрьев. Вот его и взяли. А остальное - оно было ничьей землей, так сказать (не считая местных конечно). А то,то эти земли входили в территорию влияния (ну дань с них драли) руси - это ж не значит, что эти земли входили в состав Новгородской республики...

[Влад]

Влад

Просто интересно ваше мнение. Что, Рыцари были настолько тупые или они неосознавали свою ничтожность, а просто поперлись на союзника Золотой Орды?

А вы уверены, что Орден считал и знал, что в 1241 г Новгород был союзником Орды равно как и Владимирско-Суздальское княжество? Вы уверены, что Орден знал наверняка, что Суздальское княжество придет на помошь Новгороду? Вы уверены, что Орден не преувеличивал разгром ВЛадимирско Суздальского княжества ? Видимо у Ордена сработал стереотип - ага, соседей погромили, Новгород выгнал Александра - что ж, есть повод попытаться урвать у него кусочек. И заметьте - немцы были верны своей тактике - без боя вошли во Псков (не факт, что там им были не рады - были бы не рады - не открыли бы ворота), укрепили Копорье, Ям - это все тот же метод маленьких шажочков.

Никто с войском не пришел осаждать Новгород. А то, что летописи пишут, что немцы ездили с разьездами около города - это всего лишь разведка. В сущности все свелось бы в самом плохом для Новгорода варианте - к оттяпыванию для Ордена части новгородских земель. Ну может быть Орден потихоньку расчитывал усилить пятую колону в Новгороде и потихоньку войти в него так же , как и во Псков.

[Золд]

Чего ж Юрьев то так плохо лежал то?

Если ненужен был нам, зачем войска кидали туда на смерть (Напомню: князь Св. Александр получив приказ из Орды явиться в Сарай с войском для войны с Хулагу токо и отговорился тем, что у него ВСЕ ВСЕ войска Юрьев штурмуют!)

[Sir Snout]

Ремарка - псковское войско было разбито под Изборском, а окрестности города были разорены. Так что немцы вошли в Псков не без боя.

[Золд]

Орден считал и знал, что в 1241 г Новгород был союзником Орды равно как и Владимирско-Суздальское княжество? Вы уверены, что Орден знал наверняка, что Суздальское княжество придет на помошь Новгороду? Вы уверены, что Орден не преувеличивал разгром ВЛадимирско Суздальского княжества ? Видимо у Ордена сработал стереотип - ага, соседей погромили, Новгород выгнал Александра - что ж, есть повод попытаться урвать у него кусочек.

Выходит что тупые, раз пошли на войну без разведки ситуации. Ни че незнали такие и пришли, пади еще думали в языческую страну пришли Мол "крестоносцы" еще должны население в христианство обращать

Прав г-н Задорнов: "Нууу-у тупые, нууу-у ТУПЫЕ!!!"

[Влад]

Чего ж Юрьев то так плохо лежал то?

Если ненужен был нам, зачем войска кидали туда на смерть (Напомню: князь Св. Александр получив приказ из Орды явиться в Сарай с войском для войны с Хулагу токо и отговорился тем, что у него ВСЕ ВСЕ войска Юрьев штурмуют!)

НУ когда Юрьев брали, на выручку ему никто и не пришел. Сколько там было русских? Если бы Новгород хоть часть сил послал на выручку Юрьеву - не был бы он Дерптом...

 

НАсчет того, кто что там штурмовал и сколько погибло- есть данные о конкретных потерях и количестве войск Александра под Дерптом? У меня нет. Если приведете - буду благодарен. Думаю, это была просто удобная ооговоррка - типа все ушли на фронт...

[Влад]

Ремарка - псковское войско было разбито под Изборском, а окрестности города были разорены. Так что немцы вошли в Псков не без боя.

НУ согласен, но сам город то они не штурмовали, да и не смогли бы взять ни в жизнь... Равно как и Новгород. Так что непосредственной опастности покорения города не было. Однако жители предпочли тяготам войны - мир, причем похабный. Обскурация, блин....

[Золд]

это была просто удобная ооговоррка - типа все ушли на фронт...

Святой Князь Александр Ярославович "Невский" не только великий полководец, но дипломат наизнатнейший

Но согласитесь дыма без огня... Да и в Сарае уж точно не такие тупые сидели

[Влад]

quote]Выходит что тупые, раз пошли на войну без разведки ситуации

 

Почему без разведки? Как раз ближнюю разведку они провели очень неплохо. Знали, что жители выгнали Александра, причем со страшным скандалом. И видимо считали, что ни сам князь, обиженный новгородцами не придет к ним на помощь, ни сами новгородцы не пригласят его, тем более, что князюшка был злопамятный и мстительный.

 

Вот и вся подоплека. Или вы рассчитываете, что немцы должны были иметь разветвленную сеть агентов, как современное ЦРУ? Для своего времени они я думаю были осведомлены вовсе не плохо. Ну просчитались - с кем не бывает. Полагаю, что в случае с Новгородом они все таки рассчитывали больше на пятую колонну, чем на прямое покорение города - кишка у них была тонка против Республики воевать.

[Влад]

Святой Князь Александр Ярославович "Невский" не только великий полководец, но дипломат наизнатнейший 

Но согласитесь дыма без огня... Да и в Сарае уж точно не такие тупые сидели

 

ДА разве против него что то имею? Ну разве что кроме того, что он татар привел на Русь.... А так - был белый и пушистый.

 

Впрочем такое проделывали и до него и после него - невелик грех....

 

Невский как мог укреплял свою личную власть. Полагаю, о такой ерунде, как Русь - он в то феодальное время ососбо и не думал. А для феодала что главное - феод пожирнее оттяпать и желательно в наследственное владение. Вот и все.

 

Во всяком случае добрым и честным - он точно не был. Был подлым, мстительным, хитрым, умным, часто злым и жестоким до крайности. Но - время было такое. Но илюди его окружали не многим лучше. Так что на их фоне он смотрится вполне привлекательно.

[Mezhick]

Влад

Ну и какая собственно угроза Руси?

ИМХО самая большая - религиозная. Двести с лишнем лет православия - очень мало для становления религии. А вот то, что нагнетался католицизм ИМХО - это угрожало самой системе управления территориями. Если бы поменялась религия, то на территории древней Руси стала бы меняться зависимость. Перестройка церквей в костелы, влияние Папы и т.д. Не известно какие выгоды бы это сулило населению (по крайней мере могли бы спокойно торговать и не бояться крестовых походов), но историю не переправишь.

 

Влад

Ну просчитались - с кем не бывает.

Т.е. князь пришел в Новгород только когда увидел в ордене свой шанс получить власть? Тогда либо: а) он сильно рисковал (причем собственной головой); б) он знал, что орден слаб (если тот действительно был не в состоянии бороться с Новгородом)

[Archi]

Влад, интересно а как же крепости могли без защитников обороряться. Ну не может десяток человек удержать крепость, даже очень мощную (вы же сами, сказали, что крепостей много, а рыцарей мало).

[Влад]

.е. князь пришел в Новгород только когда увидел в ордене свой шанс получить власть? Тогда либо: а) он сильно рисковал (причем собственной головой); б) он знал, что орден слаб (если тот действительно был не в состоянии бороться с Новгородом

 

Князь не сильно рисковал своей головой - он же не один пришел в город, а с"прииде с кованной ратью" - то есть с тяжеловооруженными дружинниками. причем еще и брата своего прихватил, думаю и с его дружиной то же. Так что замочить себя за просто так он бы не дал.

 

кроме того, когда у вашего города рыскают разъезды врага - будешь рад и такому князю, тем более в полководческих способностях его новгород похоже не сомневался. Кстати папаша Александра предлагал послать к ним Андрея, но горожане настояли на Александре, в результате поехали туда оба...

 

Что орден слаб - конечно знал. Орден в 1241 году подавлял восстание эстов. Так что реально на чудском озере выступили войска только дерптского епископа, часть сил ордена (видимо не слишком большая) и немного туземцев, сохранивших верность ордену.

 

Численность войск на озере была видимо где то 1000 - 2000 , не более, у русских видимо перевес.

 

http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm#49

 

Здесь подробно ход войны.

[Влад]

Влад, интересно а как же крепости могли без защитников обороряться. Ну не может десяток человек удержать крепость, даже очень мощную (вы же сами, сказали, что крепостей много, а рыцарей мало).

 

Ну замки и были рассчитаны на то, чтобы их можно было удержать десятком - другим людей. Много крепостей - ну 100 - 200. Гарнизон по 30 человек - 3000, причем так солдаты так себе. Не рыцари.

 

Я вот приведу например ряд замков в той же Эстонии, или Карлштейн в Чехии - так его можно было оборонять с 20 людьми спокойно. Сам был и видел. Это ж не город - а замок... Причем взять нахрапом - никакой возможности нет. Даже если падут все линии обороны - проход в Донжон Карлштейна - Белую Башню (ну птосто как в Гондоре :-))) по узенькому мостику , и никак иначе. Мостик - как мост через пропасть в Мории - в том же властелине колец - узкий, проходит 1 человек только. Так что оборонять такой замок - не слишком сложно. Его кстати и не взяли ни разу в истории. Те же гуситы - пришли табором, покидали из требушетов камни, постреляли из пушек - и ушли...

[Sir Snout]

Так вы к чему, Влад, подводите? Что угроза со стороны запада была незначительной и Александр Невский сделал неверное решение - можно было и оставить орден в покое и воевать с Ордой?

С чего топик собственно начался.

[Влад]

Так вы к чему, Влад, подводите? Что угроза со стороны запада была незначительной и Александр Невский сделал неверное решение - можно было и оставить орден в покое и воевать с Ордой?

С чего топик собственно начался.

Ох, боюсь, что именно так и было. Вполне можно было отразить наскок Орды на русь. Но беда в том, что Невский сделал именно что правильное решение - привильное лично для него - укрепил вертикаль СОБСТВЕННОЙ власти. Причем с помощью иноземцев. Встав, вся вместе Русь орду бы отразила без особых проблем. Нужен был человек, который встанет во главе Руси. Таким человеком мог стать брат Нвского - Андрей. но он к сожалению умер. А его Братец привел на Русь татар... И сел с их помощью на Великое княжение.

 

Собственно мой пост возник как размышление на тему - так ли уж был опасен орден для руси по следам ответа Черныша. Профессор там привел Гумилева - я как раз считаю, что тут он передергивает факты - не было непосредственной опастности для Руси от Ордена. ну максимум несколько сел отхватил бы он у Новгорода. То есть мысль Гумилева - степь белая и пушистая, с ней надо дружить, запад злой и колючий, а папа - "Волк хищный" - науськал всю европу через Орден - русь поработить. И по этому, чтобы не погибнуть от запада, надо лечь по Блааагородных Могнолов.

[Sergius]

 

ДА разве против него что то имею? Ну разве что кроме того, что он татар привел на Русь.... А так - был белый и пушистый.

 

Впрочем такое проделывали и до него и после него - невелик грех....

 

Невский как мог укреплял свою личную власть. Полагаю, о такой ерунде, как Русь - он в то феодальное время ососбо и не думал. А для феодала что главное - феод пожирнее оттяпать и желательно в наследственное владение. Вот и все.

 

Во всяком случае добрым и честным - он точно не был. Был подлым, мстительным, хитрым, умным, часто злым и жестоким до крайности. Но - время было такое. Но илюди его окружали не многим лучше. Так что на их фоне он смотрится вполне привлекательно.

Интересная мысль imho Выглядет, меж прочим очень правдоподобно. А то вот привыкли мы обожествлять "древних вождей". А они ж такие были как и сегодняшние. Разве что в кольчугах ходили

 

Не совсем по сабжу: а кто-нибудь слышал положительные отзывы про Тевтонский орден или Ливонский? Почти отовсюду - захватчики, убийцы, душители свободы, поработить всех хотели. А как вам такое мнение: охраняли веру. Cвященники обращали в веру, а они охраняли окатоличенные земли от язычников и друговерцев?

 

ЗЫ Только все сразу не набрасывайтесь Это просто предположение

[Mezhick]

Влад

Собственно мой пост возник как размышление на тему - так ли уж был опасен орден для руси по следам ответа Черныша.

Возникает другой вопрос - был ли опасен физически. Ведь отвоевав земли у Новгорода, распространив католиков, Орден вполне мог найти приверженцев среди недовольных князей (нашли же монголы Рязань). Теоретически А.Н. боролся против "иноверцев", соседничество которых было совершенно не нужно. Монголы делили власть на Руси между местными князьями, а вот делали бы такое немцы? ИМХО вопрос не в том, кто от кого зависел бы, а кто над кем бы стоял. Тот же Псков пример принципа "разделяй и властвуй" - начальство там было немецкое, и не гипотетически (как правили монголы собирая дань). Как считаете?

[Влад]

Не совсем по сабжу: а кто-нибудь слышал положительные отзывы про Тевтонский орден или Ливонский? Почти отовсюду - захватчики, убийцы, душители свободы, поработить всех хотели. А как вам такое мнение: охраняли веру. Cвященники обращали в веру, а они охраняли окатоличенные земли от язычников и друговерцев?

 

ЗЫ Только все сразу не набрасывайтесь  Это просто предположение 

 

Ну конечно можно и так сказать. Правда, в веру они обращали огнем и мечом. Что тоже бывало . В принципе, без поддержки местных элементов Орден не продержался бы в прибалтике и часа. Просто часть местных - стояла за орден, чему подтверждение - набранные в армию ордена контингенты тех же эстов и ливов и литовцев кстати. Часть - часть не хотела власти папы и ордена (а в самом ордене постоянно шла вражда между епископами и магистром) - с теми поступали жестоко. Не стоит представлять язычников добрыми дядями - пленных крестоносцев они частенько сжигали живьем. А кроме того, часто окрестившись тут же снова переходили в язычество. Вот тут их били немилосердно.

По аналогии с индейцами - тех тоже крестили и не трогали, если они соблюдали все так, как положено христианину. Беда в том, что индейцы чаще всего крестившись, тут же бежали поклоняться своим зверским богам и сердца очередные вырезать - тут их карали, жгли, рубили и т.д.

 

У крестоносцев В Прибалтике было много славных страниц в их истории - ничего не имею против них. Ничем они по нравам не хуже, чем кто то другой в Европе. Немножко более лицемерные - не всегда сохраняли устав - пили и женщинами баловались.... Ну все же люди. Монахи тогда тоже этим грешили. И папы даже...

 

Тамплиеры тоже были не белые и не пушистые - и женщин имели, и мужчин, и вино пили (даже шутка была - пьет как тамплиер), и надменные, и ростовщичеством занимались, и с асасинами дружили - и катаров укрывали - ой, да что они толко не делали... Видимо и Бафомету поклонялись...

 

 

А Ричард Лвиное сердце тоже был содомит - ну чтож поделать.... Причем каялся в этом публично при всех - и тут же нарушал заповеди церкви - снова все по старому...

 

Как сказал папа - Инокентий кажется, о германском императоре Фридрихе - ну что с ним делать... Грешен человек - Только я безгрешен на этой земле...

 

А германский император Генрих кажется, тот вообще служил черные мессы, и нисколько этого не стеснялся...

 

Вот такой интересный мир был...

[Влад]

Монголы делили власть на Руси между местными князьями, а вот делали бы такое немцы? ИМХО вопрос не в том, кто от кого зависел бы, а кто над кем бы стоял. Тот же Псков пример принципа "разделяй и властвуй" - начальство там было немецкое, и не гипотетически (как правили монголы собирая дань). Как считаете?

 

Там, где не получалось силой Орден тоже оставлял местных начальников. Пример - Витовт. Когда он просил у ордена помощи - тот ему ее обещал, с условием, что Витовт примет католичество и будет способствовать установлению правильной веры у себя в землях. тот конечно с радостью это принял . Причем никто его не сгонял со стола Литвы.

 

Псков - псков все таки республика, не забывайте. Там тоже, как и в Новгороде князь приходящий. И я так понимаю, правил в Пскове при немцах Твердило и его партия, а немцы ему просто помогали. Ну типа как у невского - татары были под рукой. Так сказать ограниченный военный контингент. Но я не слыхал о поголовном перекрещивании псковитян в католичество после захвата Пскова.

 

Как немцы бы поступали, захвати они всю территорию Руси - (бред конечно - но вдруг??) - а кто ж их знает. Можно пофантазировать на эту тему...

 

Видимо тоже оставляли бы местных - сперва в католичество перешли бы князья, потом и остальные потянулись бы... Или не потянулись бы. Кто ж его знает? На примере Даниила Галицкого - может и не потянулись бы. Кроме того, может их вообще никто бы и не окатоличивал - признали бы власть папы - и все. А молились как привыкли. Уния... Раскол то произошел совсем недавно - 150 лет назад. а так церкви воссоединились бы.