Балканский узел противоречий

10 января, 2008

2 Берг

Безоснавательное заявление. Вы ссылку смотрели ? Еще раз утверждаю БАВАРЦЫ, САКСОНЦЫ и т.д. считали СЕБЯ баварцами, саксонцами и т.д.

Пожалуйста уточните, где именно в Вашей ссылке на http://www.ostfront.ru/Text/WW1.html говорится, что БАВАРЦЫ, САКСОНЦЫ и т.д. считали СЕБЯ баварцами, саксонцами и т.д.

Если Вы о:

Новая армия состояла из контингентов 26 государств: 4 королевств, 5 великих герцогств, 12 княжеств и герцогств, 3 вольных городов и Эльзас-Лотарингии.
...

Армии Саксонии и Вюртемберга имели свои военные министерства, генеральные штабы, инспектораты и другие структуры. Даже армии великих герцогств Гессен и Мекленбург сохранили некоторую автономию, хотя и перешли под эгиду Пруссии.

Второй по численности воинский контингент для армии объединенной Германии предоставила Бавария. Три баварских армейских корпуса действовали автономно. Многочисленный баварский генеральный штаб и военное министерство находились в Мюнхене, располагая мощными инспекторатами, офицерскими академиями и унтер-офицерскими училищами, созданными по прусской модели. Офицеры саксонской и баварской армий продвигались по службе по отдельным спискам, в то время как прусские и вюртембергские офицеры могли заменять друг друга.

Так это вопрос организации армии, кстати самой эффективной за время ПМВ, а никак не этнического самосознания немцев.

Их кайзер ЗАСТАВИЛ считать себя НЕМЦАМИ, после того, как под главенством Пруссии ВООРУЖЕННЫМ путем была объединена Германия. Пруссия проводила политику не только объединения германских государств в ЕДИНОЕ государство, но и германских народов в ЕДИНЫЙ народ, но и германских наречий в ЕДИНЫЙ хох-дойч. Все это было, ЕСТЕСТВЕННО возможно только потому, что ВСЕ германские народы были РОДСТВЕННЫМИ, и, даже если кому-то и не нравилось, ИМЕЛИ много общего.

Настоятельно рекомендую ознакомится с историей Германии.

Пока несколько фактов.

1. Единое королевство Германия возникает еще в X веке.

2. Еще в 1848 во Франкфурте собирает общенемецкое учредительное собрание с основной целью - объединить страну.

3. Объединение Германии Бисмарком в 1867 - 1870 годах встречает одобрение и поддержку практически во всех германских государствах. И вооруженным это объединение можно назвать с очень большой натяжкой, поскольку вооруженная сила была направлена не столько против немцев, сколько против австрийцев (в населении которой на тот момент немцев было от силы четверть). Союзные же Австрии немецкие государства воевали по принципу полицейских из известного фильма - "а не слишком ли быстро мы бежим".

4. Стандартный немецкий язык формируется в основных чертах к XVII веку. По официально принятой периодизации современный немецкий (neuhochdeutsch) считается с 1650 года. Литература начала XVIII века вполне читаема на hochdeutsch'е (сам в школе Лессинга проходил), первый словарь литературного и единого немецкого языка издан в 1781 году. Пруссия никакого особенного отношения к созданию hochdeutsch не имела (тем более большинство ее населения вообще говорило на plattdeutsch), разве что после объединения Германии была произведена унификация орфографии.

10 января, 2008

2Берг

А почему у Вас двойной подход ? То Вы "маргиналами" попрекаете, то мне "романтиков" впариваете ?

Вы сначала узнайте, какое этот самый романтизм имел влияние в Германии на идею общегерманского единства.

Что до "маргиналов", то между идеями "я - хоббит" и идеей объединения людей, имеющих одинаковую (в основном) происхождение и говорящих на схожих языках (диалектах), разница есть. Надеюсь, Вы её видите.

10 января, 2008

2Alias

и идеей объединения людей, имеющих одинаковую (в основном) происхождение и говорящих на схожих языках (диалектах), разница есть

есть.

но тут во многом разговор идет о отсоединении одних людей от других хотя они и имеют

одинаковую (в основном) происхождение и говорящих на схожих языках (диалектах)

.

10 января, 2008

2vergen

есть.
но тут во многом разговор идет о отсоединении одних людей от других хотя они и имеют

В каждом случае свои причины. К примеру, идея "общей" Югославии и "югославов" проверки временем не прошла. И, как Вы могли видеть, если читали внимательно, выше я указал:

Разница между немцами и сербами-боснийцами в том, что идея сербского общенационального единства не смогла привлечь боснийцев, хотя бы потому, что в "сербской идее" огромную важность имело православное вероисповедание.

10 января, 2008

2Alias

с Югославией я в целом согласен. довольно искуственное объединение. ей бы ещё лет 100 просуществовать - тогда быть может (и при обязательной атеизации.

Но это похоже вообще удел народов там где много гор. Там нужна или сила которая недовольных уничтожит или единства так и не будет. тут ещё не ясно что лучше.

но у нас есть пример тех же белорусов украинцев и русских.

или создагние государств на основе республик СССР с весьма не историческими границами.

10 января, 2008

2vergen

Но это похоже вообще удел народов там где много гор.

Да, горы способствуют консервации этносов. Но тут ещё и религиозная вражда сказывается. Ведь, в принципе, черногорцы себя от сербов не отделяют.

но у нас есть пример тех же белорусов украинцев и русских.
или создагние государств на основе республик СССР с весьма не историческими границами.

1. этносы сформировались в период обособления друг от друга: разная гос. принадлежность, украинцы и русские до 17 века вообще кроме Черниговщины территориально не соприкасались, т.к. между ними были обезлюдневшие территории; украинцы-белорусы все же ближе (во всяком случае, лингвистически), но опять же - природное разделение по лесам к северу от Припяти:

2. границы - вост. граница Беларуси прибл. соответствует границе РП до 1775 (Смоленск трогать не будем); украинцы - вост. граница РП + заселение Слобожанщины начиная с 17 века (тут этн. границы соответствовали в основном границам полков) + заселение Новороссии и Кубани.

Короче, границы в основном соответствуют тем, что были на росс. этногр. картах конца 19 - начала 20 вв. Что до остальных респ. СССР, то там тоже (в основном) был положен принцип этн. границ, особенно это касается границ в 20-30 гг, потом пошли изменения, связанные с "хоз. связями территорий" и т.п.

Это в общих чертах, поскольку тема о Балканах.

Изменено 10 января, 2008 пользователем Alias

10 января, 2008

2Lestarh

Честно говоря - я в недоумении. Я специально не стал заморачиваться с поиском всяких литературных и бытовых примеров, а выложил военн-политическую ссылку, сознавая, что армия, наряду с монархией была важнейшим государственным институтом, в котором СЛУЧАЙНОСТИ исключены. И Вы даже правильно увидели ключевой пункт (опустим даже раздробленность органов управления):

Офицеры саксонской и баварской армий продвигались по службе по отдельным спискам, в то время как прусские и вюртембергские офицеры могли заменять друг друга.

Но Вы почему-то даже не приняли это в расчет Я же говорил, что баварцы и саксонцы ПОЗИЦИОНИРОВАЛИ себя таковыми, но не говорил, что противопостовляли остальным НЕМЦАМ. Неужели для Вас мало того, что в баварской и саксонской армиях НЕ ДОПУСКАЛИСЬ другие немцы-офицеры ? Что же еще надо ? Чтобы они стреляли в них что ли ? Тогда по-Вашему это будет ПОЗИЦИОНИРОВАНИЕ ? Я же писал, что они сознавали себя единым народом и были им на 99,9 % но тем не менее ПОЗИЦИОНИРОВАЛИ себя баварцами и т.д. Я же просто спросил :"

"ВСЕ германские народы были РОДСТВЕННЫМИ, и, даже если кому-то и не нравилось, ИМЕЛИ много общего. ТАК РАЗВЕ у сербов и босняков МЕНЬШЕ общего ???????"

Или мы говорим на разных языках с Вами или я Вас просто не понимаю.

2Alias

Вы сначала узнайте, какое этот самый романтизм имел влияние в Германии на идею общегерманского единства.

Безусловно - одно из важнейших. Это глупо оспаривать.

Что до "маргиналов", то между идеями "я - хоббит" и идеей объединения людей, имеющих одинаковую (в основном) происхождение и говорящих на схожих языках (диалектах), разница есть. Надеюсь, Вы её видите.

В этом мы ранее определились. У каждого- свое ИМХО.

Разница между немцами и сербами-боснийцами в том, что идея сербского общенационального единства не смогла привлечь боснийцев, хотя бы потому, что в "сербской идее" огромную важность имело православное вероисповедание.

И здесь я с Вами согласен. Я так понимаю, что разница между нашими позициями следующая :

Вы считаете, что основная проблема - самопозиционирование. Я - влияние извне. Так ?

( я имею ввиду ИМЕННО балканский котёл)

Изменено 10 января, 2008 пользователем Берг

10 января, 2008

2Берг

И здесь я с Вами согласен. Я так понимаю, что разница между нашими позициями следующая :
Вы считаете, что основная проблема - самопозиционирование. Я - влияние извне. Так ?

Ну-у, не совсем понимаю, что Вами подразумевается под "влиянием извне".

Мой взгляд на проблему: в османское время население Боснии и ряда смежных районов массово переходит в ислам (в чем причина - отдельный и довольно тяжелый вопрос), в исламское время они составляли отдельную общину внутри государства (православные сербы относились к православному миллету), не платили, в отличие от христиан-сербов подушный налог (харадж), вообще были сильно интегрированы в османскую общность (мечеть-чалма-кофейни-кальян-гарем и т.п., утрирую, конечно), разве что сохранился у них сербохорватский язык. Но язык тогда был не фактором принадлежности к тому или иному этносу, а скорее средством общения в определенной местности (сообществе). К примеру, греки-христиане запада Малой Азии к 18 веку говорили в основном по-турецки, греческий язык же возраждаться в регионе начал позднее, в "эпоху национализма". Мусульмане же в европейской Греции говорили по-гречески. Национальный вопрос как таковой не стоял, этнографы 19 века "открывали" в какой области кто живет (а национальные деятели этой вопрос потом "раскручивали"). В Османской же империи при переписях классифицировали население лишь как "православных, иудеев, мусульман, католиков". По этому делению - мусульмане-христиане - проходила вражда. Вплоть до начала 20 века резали друг друга не "болгары и турки" (к примеру), а "мусульмане и православные христиане".

Собственно, это деление осталось и в "эпоху национализма". Сербо-хорваты продолжали делиться на три религиозные общины: католиков, мусульман и православных, просто теперь они были привязаны к "национальностям" - хорватской, сербской и "боснийской" или же "мусульманской". Фактически "боснийцы-мусульмане" возникли, как этническое самоназвание, лишь, максимум, в конце 19 века, до того в этнической самоидентификации просто не было нужды, хватало определения себя как "мусульман" (как говорилось выше, турки сами до начала 20 века не выработали общего этнонима: предлагалось "османлы" (османцы), турки, анатолийцы...). Потом "дух эпохи" потребовал определиться общину, ощущавшую свою отличность от сербов, обрести "этническое сознание" и "этническое самоназвание".

Почему босняки-мусульмане не смогли "слиться" с сербами? В конце 19 - начале 20 вв. быть сербом - значит быть православным, сербское государство было православным по своей идеологии и сути. То же самое и с КСХС-Югославией 20-30 гг. Поэтому босняки-мусульмане не могли себя просто чувствовать себя сербами. В послевоенной Югославии от этого "православно-сербского" характера гос-ва масимально старались избавиться, но предыдущих лет хватило, чтоб босняки-мусульмане закрепили свою "отличность" как конфессиональной общины в этнических категориях. Поэтому в данный момент они уже - де факто - являются отдельным этносом, и заставить их чуствовать себя с сербами "одним целым" нельзя, хотя бы потому, что и сербы, доказывая с пеной у рта, что они "такие же сербы, только мусульмане", в основном видят в них врагов и "чужих".

Так что никакого серьезного "внешнего воздействия" (если Вы под этим понимаете иностранное влияние) я здесь не вижу.

10 января, 2008

2Alias

но предыдущих лет хватило, чтоб босняки-мусульмане закрепили свою "отличность" как конфессиональной общины в этнических категориях.

Это есть ключевой вопрос.

Когда ? каким образом ? почему? с чьей помощью ?

Поэтому в данный момент они уже - де факто - являются отдельным этносом

Может все-таки конфессионально-территориальным СООБЩЕСТВОМ, из которго КТО-ТО лепит этнос-химеру ?

10 января, 2008

2Берг

Это есть ключевой вопрос.
Когда ? каким образом ? почему? с чьей помощью ?

Свой взгляд я уже изложил. Народы Балкан вступили в "эпоху национализма" уже в начале 19 в. Сербы "заявляли" боснякам-мусульманам - "вы сербы", те - "мы не сербы, сербы - православные", сербы: "но вы говорите по-сербски, значит, вы сербы", босняки: "нет, мы не сербы, мы мусульмане", сербы: "да, мусульмане, но сербы-мусульмане, т.е. сербы-ренегаты (Золд :P )", босняки: "нет, не сербы!", сербы: "а кто?", босняки: "?"

Т.е. "дых эпохи" заставил босняков-мусульман из конфессиональной категории "дорасти" до этноса. Для того, чтобы заявить о своей отличности: "мы не сербы".

Может все-таки конфессионально-территориальным СООБЩЕСТВОМ, из которго КТО-ТО лепит этнос-химеру ?

"КТО-ТО", "с чьей-то помощью" - давайте говорить по фактам. Кто "лепил" из них "этнос-химеру" на протяжении последних 150 лет?

10 января, 2008

2Alias

А могут босняки считаться ОТДЕЛЬНЫМ, САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЭТНОСОМ с научной точки зрения ? Т.е. генетической, антропологической, лингвистической, да какой угодно - хоть расовой точки зрения ? Или они просто конфессионально-территориально-политически отделены ? ( про "сами-себя считают" мы уже много говорили )

Изменено 10 января, 2008 пользователем Берг

10 января, 2008

2Alias

население Боснии и ряда смежных районов массово переходит в ислам (в чем причина - отдельный и довольно тяжелый вопрос)

да,вопрос сложный.Если упростить,то мусульманином было быть выгодней.Тем более,исламизация христиан,допустим, западной Анатолии успешно прошла гораздо раньше.Процесс начался ,емнип,при уже Орхане.

Так что никакого серьезного "внешнего воздействия" (если Вы под этим понимаете иностранное влияние) я здесь не вижу.

абсолютно верно.Согласен с тобой на 150 %.

2Берг

Когда ? каким образом ? почему? с чьей помощью

можно чуть позже отвечу?Если Алиас не опередит...

10 января, 2008

2Игорь

можно чуть позже отвечу?Если Алиас не опередит...

C удовольствием . Только сейчас уезжаю на пару дней в командировку в город-герой Москву. Посему спешу крателько высказать свою ИМХУ :

Турки, пришедшие ИЗВНЕ, оторвали часть от сербского этноса, и переместили его в ДРУГУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ - исламскую. Камрад Alias даже почти указал на это :

вообще были сильно интегрированы в османскую общность (мечеть-чалма-кофейни-кальян-гарем и т.п., утрирую, конечно), разве что сохранился у них сербохорватский язык.

но ему чуть-чуть не хватило понимания процесса.

Далее - на Балканах, как было выше совершенно правильно указано - пересечение многих интересов, но я бы отметил - СТОЛКНОВЕНИЕ цивилизаций - исламской, романо-христианской и славянско-православной. Но опять же было правильно указано, что при турках никто ЭТНОС не лепил из босняков - были просто сербские мусульмане.

Далее. США и Евросоюз поставили перед собой цель уничтожения (добивания) Югославии как единого целого. Как это сделать ? Бросить клич в массы "поможем братьям -мусульманам боснякам" в их сепаратизме и отделим от Сербии ? Не прокатит в силу ряда причин. КОНФЛИКТ цивилизаций. А если по-другому : "защитим босняков от ЭТНИЧЕСКИХ чисток" - совсем другой коленкор. Это - прокатит, опять же - в силу другого ряда причин. НЕТ КОНФЛИКТА цивилизаций. Сказано-сделано. При современных возможностях зомбирования, которые, кстати были классно показаны в кино про политтехнологов, там еще Де Ниро играет - не помню как называется, но речь идет ИМЕННО О БАЛКАНАХ ; запускается "муля" про этнос-химеру, которая НИЧЕМ кроме самопозиционирования подопытных не подкреплена. Но разве ЭТО важно ?

Т.е. для реализации политических интересов ВНЕШНИХ СИЛ реализуется некий ПРОЕКТ.

Изменено 10 января, 2008 пользователем Берг

10 января, 2008

2Берг

Турки, пришедшие ИЗВНЕ, оторвали часть от сербского этноса, и переместили его в ДРУГУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ - исламскую.

Знаете, это Вам не хватает понимания процесса Исламизация данного региона (как и большинства других регионов Балкан и запада Малой Азии) была в основном добровольной. Т.е. это население само "оторвалось".

Но опять же было правильно указано, что при турках никто ЭТНОС не лепил из босняков - были просто сербские мусульмане.

Потому что, хотя бы, этническая принадлежность не имела никакого, фактически, значения, все православные Балкан (в всяком случае, запада Балкан), как указывалось, были просто "влахами" для осман и местных мусульман.

Далее. США и Евросоюз поставили перед собой цель уничтожения (добивания) Югославии как единого целого.

???

Как уже говорилось, "обэтничелись" они уже (максимум) ко Второй Мировой. Вы в курсе, кстати, что и в социалистической Югославии была уже национальность "босняки-мусульмане"? Так что Ваш "проект" (если он вообще существовал) должен относиться к периоду до ВМВ.

2Игорь

да,вопрос сложный.Если упростить,то мусульманином было быть выгодней.

Это понятно. Но все мусульманами же не становились? А тут такое локальное и массовое принятие ислама: Центральная Албания, Босния, Родопы.

Тем более,исламизация христиан,допустим, западной Анатолии успешно прошла гораздо раньше.Процесс начался ,емнип,при уже Орхане.

Да, но не полностью и там население исламизировалось.

В качестве иллюстрации:

http://haven.apolyton.net/maps/Asia/byz1910lang.jpg

Как видим, греки там сохранились аж до начала 20 в. И - заметим - локализировались они в основном возле побережья (=районы ещё аж античной колонизации). Хотя, вроде в начале 11 века вся Анатолия (во всяком случае её западная половина) была "ромейской" и грекоязычной...

Изменено 10 января, 2008 пользователем Alias

10 января, 2008

2Alias

Исламизация данного региона (как и большинства других регионов Балкан и запада Малой Азии) была в основном добровольной.

что значит добровольной? видимо быть мусульманином - было выгоднее. т.е. именно влияние завоевателя. отчасти можно назвать влиянием извне.

10 января, 2008

Вопрос о босняках достаточно интересный. Приведу далекий, но очень симптоматичный пример.

Татары в РФ - мусульмане в основной массе. Однако, среди них есть группа, принявшая достаточно давно православие. Крещеные татары. В последней переписи в РФ возникла проблема, потому что часть от этой части не захотела записываться как татары и дала себе самоназвание "кряшены". Поскольку "кряшены" территориально обособлены и имеют "значимое отличие" от этноса-прародителя - конфессиональное, то мы имеем зримый процесс рождения нового субэтноса как минимум. А вот станет ли он этносом, зависит от того - будет ли религиозная составляющая в жизни людей данного региона развиваться и оставаться ЗНАЧИМОЙ в самооценках и сторонних оценках. Скорее останется.

10 января, 2008

2vergen

что значит добровольной? видимо быть мусульманином - было выгоднее. т.е. именно влияние завоевателя. отчасти можно назвать влиянием извне.

Это уже "влияние изнутри", поскольку история Османской империи в 15-18 вв. - это история сербов, болгар и греков, а история сербов, болгар и греков в 15-18 вв. - это история Османской империи.

Кроме того, "насильственная исламизация", в моем представлении, это когда население заставили принять ислам, когда же оно, руководствуюясь какими-то соображениями, само его приняло, то это уже осознанный добровольный выбор. Все Балканы и Малая Азия ведь не исламизировались в османское время?

10 января, 2008

2Берг

Но опять же было правильно указано, что при турках никто ЭТНОС не лепил из босняков - были просто сербские мусульмане.

камрад,если уж ты упоминаешь турок,то я тебе скажу простую вещь - словом "тюрк" называли себя только тюркские крестьяне.Султан и знать предпочитали называться "осман" (официально) или "муслим".Мусульманами называло себя и городское население.К слову "тюрк" (и его носителям) последние 2 категории относились презрительно довольно долгое время.Чуть ли не до 20 века.К чему я?К тому,что никто никогда искуственно не создавал этносы.Для начала они сами себя идентифицировали как этнос,а уж затем либо оказывалтись несостоятельными,либо "мировое признание".Примеров масса.В той же Османской империи юрюки сначала не были этносом,а пограничными иррегулярными войсками.Кроме огузо-туркменского элемента там были и другие тюрки,а так же нетюрки.А вот козаки на Украине и казаки в России этносом так и не стали.Так что,процедура "превращений" очень сложная.

2Alias

Да, но не полностью и там население исламизировалось

согласен.Даже в Анатолии не поголовно все в ислам обратились.По твоей карте есть вопрос - почему под грецкий язык включили Трапезунд?Там лазы и армяне должны были быть.

Кроме того, "насильственная исламизация", в моем представлении, это когда население заставили принять ислам, когда же оно, руководствуюясь какими-то соображениями, само его приняло, то это уже осознанный добровольный выбор

насильственно османы не заставляли.Они всего лишь издали закон о девширме,который и позволял массово исламизироваться христианам (читай,нетюркам) - выгодно.

10 января, 2008

2Игорь

согласен.Даже в Анатолии не поголовно все в ислам обратились.По твоей карте есть вопрос - почему под грецкий язык включили Трапезунд?Там лазы и армяне должны были быть.

???!!!

Не говори такое понтийскому греку!!!

Понт - своеобразный регион, его население ещё в начале 16 века было процентов на 95% христианским (Шукуров "Великие Комнины и Восток").

Понтийские греки говорят на своеобразном диалекте, весьма архаичном.

В большом числе переселялись в РИ (в основном на Кавказ), откуда и мои родственники )

После 1922 выселены из Понта в Грецию.

В костюме прослеживается и влияние местных картвельских народов:

http://www.dunav.org.il/folk_costumes/folk...es_greece.html#

(см. Pontos)

http://turkishmurderers.com/greek-genocide...ntian_dance.jpg

http://greekodyssey.typepad.com/my_greek_o...tian_photo.html

Лазы действительно составляли большинство часть населения восточной части региона, в Средние Века из было ещё больше (в т.ч. и на западе региона). Армяне же в основном были представлены общинами в городах, были меньшинством, пусть и значительным.

Если интересно, позже вышлю больше про понтийских греков.

Танцы

http://www.dunav.org.il/balkan_music_greek.html

Советую "Tik", мне очень нравится.

Они всего лишь издали закон о девширме,который и позволял массово исламизироваться христианам (читай,нетюркам) - выгодно.

Ну, не только в девширме дело. Вопрос тут сложнее. Хотя, в целом, да, выгоднее было стать мусульманином.

Изменено 10 января, 2008 пользователем Alias

10 января, 2008

2Alias

Не говори такое понтийскому греку

не буду. Однако,Давид Комнин не вполне греком был,по мойму.

Я,однако,о преобладании языка.Мне действительно не хватает инфы по Трапезунду - он последним пал в Анатолии от Мурада Второго.Главные этносы там известны - греки,лазы и (все же) армяне.

Буду рад твоим сведениям.

Ну, не только в девширме дело. Вопрос тут сложнее. Хотя, в целом, да, выгоднее было стать мусульманином.

закон широко применялся на Балканах.А именно от Адрианополя до Константинополя.Видимо,хотели закрепиться в этом плацдарме.На восток продвижению осман мешал караманский бей.

10 января, 2008

2Игорь

Я,однако,о преобладании языка.

В Малой Азии греческий на западе почти угас уже к 18 веку, потом его возраждали вследствие подъема нац. самосознания и т.п. Сохранился он на непрерывной основе лишь в Понте и в анклавах в Каппадокии (см. карту). Источник - С. Манго "Народы и языки Византийской империи" Могу дать ссылку на анг. оригинал.

Прочее - позже

закон широко применялся на Балканах.А именно от Адрианополя до Константинополя.Видимо,хотели закрепиться в этом плацдарме.

Он ещё в Малой Азии применялся.

Однако, "региональное" принятие ислама это все-таки не объясняет.

10 января, 2008

2 Берг

еужели для Вас мало того, что в баварской и саксонской армиях НЕ ДОПУСКАЛИСЬ другие немцы-офицеры ?

Извините, а кто Вам сказал, что они не допускались по этническому принципу? Вон Адольф Гитлер вообще будучи австрийцем (то есть еще и гражданином другого государства) спокойно служил себе в баварской армии.

Речь идет об объединении армий нескольких государств. При этом были сохранены традиции отдельных офицерских корпусов. Честно говоря я тоже в недоумении как можно это рассматривать как аргумент в пользу этнической неоднородности немцев.

ВСЕ германские народы были РОДСТВЕННЫМИ

Если Вы о подгруппах немцев, то они уже были одним народом, осозновали собственное единство и держались вместе. Если про прочие германские народы (голландцев, англичан, датчан и т.д.) то это не по теме.

Боснийцы же не осознают себя как один народ с сербами, враждебны последним и не согласны быть с ними вместе.

10 января, 2008

2Игорь

Главные этносы там известны - греки,лазы и (все же) армяне.

Кто наличие армян там отрицает и многосчисленность их общины? Просто они не были автохтонами, в отличие от лазов, и селиться начали в регионе уже в византийское время, особенно прибавилось их там после нашествия сельджуков, когда они бежали на побережье из внутренних районов Анатолии.

Проживали в основном в городах.

Подробнее об этнической ситуации в регионе см. Карпов "История Трапезундской империи" и (рекомендую) Шукуров "Великие Комнины и Восток" (тоже о Трапез. империи, думаю, на Натахаузе есть), просто набирать весь текст оттуда напряжно вручную.

Что у себя нашел из ссылок по Понту и понтийским грекам:

Понтос:

http://members.fortunecity.com/fstav1/pontos/pontos.html

Hellenic population in Asia Minor (statistics) - надо навести на провинцию, вылезет сообщение

Нац. состав население Малой Азии на 1914

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Proport...ielle_d1914.png

http://www.fhw.gr/chronos/13/en/general/maps/index3.html

Понтос. История, в т.ч. и Малоазийская катастрофа (с картой послевоенных переселений)

http://www.conflicts.rem33.com/images/Tne%...ns/ponticum.htm

Понтийские греки:

http://pontos.city.tomsk.net/prologos.htm

Сайт Понта:

http://www.pontos.org/

История понтийских греков:

http://emigrin.narod.ru/

Геноцид понтийских эллинов:

http://www.greekgazeta.ru/archives/nomer02..._Genocide.shtml

Понтос. Фотографии повстанцев, музыкальные инструменты, танец и т.п.

http://www.angelfire.com/folk/pontian_net/

Azov’s Greeks:

http://www.mak-mak.com/gendb/index_en.asp

Greek national costumes:

http://www.stamco-costumes.com/cost12.html

http://www.portara.com/cgi-bin/products_li...yID=4&Start=113

http://www.greektownimports.com/acatalog/A...nor_Female.html

10 января, 2008

2Alias

Шукуров "Великие Комнины и Восток

уху.Он за главный источник,по мойму,Анну Комнин использовал.Кстати,очень качественный.

10 января, 2008

2Игорь

уху.Он за главный источник,по мойму,Анну Комнин использовал.Кстати,очень качественный.

Не совсем. Чтоб тебя не путало название, это просто обобщение его исследований по истории Трапезундской империи и её связям с соседними (в т.ч. мусульманскими) государствами. Источники по каждому вопросу свои.

И ещё

Жордания Эрекле Гайозович. Картвельское население Понта в XIII-XV вв.

http://www.nwalliance.ru/PDF/ZhordAvtoref.pdf

К сожалению, в сети есть лишь автореферат.

Можно, конечно, подозревать автора-грузина в желании везде видеть картвелов, но работа вроде как признается как серьезное качественное исследование, во всяком случае и Шукуров, и Карпов ссылаются на неё.

Войти

Балканский узел противоречий

Рекомендуемые сообщения

Lestarh

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

mira_m

Золд

Gridin

Alias

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Берг

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Берг

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Берг

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Берг

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация