Балканский узел противоречий

[Берг]

2Alias

ЦитатаВ том-то и дело, что они себя не считали ОДНИМ народом даже в 1 мировую.

 

Источник в студию

 

2Lestarh

Немцы осознали себя единым народом как минимум на рубеже XVIII - XIX веков, если не раньше.

 

http://www.ostfront.ru/Text/WW1.html

Посмотрите. Еще много где читал про 1 МВ, где описывались случаи не только обычного непонимания между солдатами немецкой армии - а позиционированием себя ИМЕННО как баварцев, пруссаков и .д. Т.е повторюсь : процесс оформления ЕДИНОЙ нации, был ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧЕН. Пусть был пройден путь в 99,9% но он не был ЗАВЕРШЕН ПОЛНОСТЬЮ.

Изменено 8 января, 2008 пользователем Берг

[Alias]

2Archi

есть ли серьезная медиаструктура, которая бы пропогандировала эти группы и занималась проработкой разных аспектов жизни?

А теперь возвращаясь к телефонам: изначально фотокамера была не нужна, сейчас же аппарат без фотокамеры воспринимается большинством как недоразумение.

Видишь ли, есть разница между созданием потребности (притом потребность посредственная, типа, мода или понты, т.е. способ потратить свободные деньги) и "переделкой" самосознания

К тому же, потребность не особо надуманная: производители телефонов просто делают из него "швейцарский нож", дополняя всякими доп. возможностями, выгодно позиционируя свой товар относительно конкурентов (или же "выдерживая общий уровень").

Короче, учим маркетинг ))

Возникает идея создать единую общность В на основе подмножества А. Для этого разрабатывается проект, проходит массовая обработка среди А, что они В. Причем это происходит на разных уровнях, все это включается в школьные программы, вузовские и т.д. И такое происходит на протяжении 40 лет, за эти годы при правильной работе вормируется 2 поколения, которые ИЗНАЧАЛЬНО считают себя B, а никак не A.

А папа-мама, улица, родственники и т.п.? )) Они сильнее школы Вот если ты в детдоме таких вырастишь - тогда поверю. Да и то, нужна полная изоляция от "корней".

 

2Берг

Еще много где читал про 1 МВ, где описывались случаи не только обычного непонимания между солдатами немецкой армии - а позиционированием себя ИМЕННО как баварцев, пруссаков и .д.

Внутрирегиональные противоречия и позиционирование вполне допустимы. Важно, что при контактах "немцы-французы", к примеру, те же пруссаки и баварцы уже идентифицировали себя как немцев.

К примеру, я впервые уяснил, что я украинец, лет в 11 в общении с соседями деда в Белгородской области, хотя до того думал, что украинцы - это те, кто говорят по-украински )))

Изменено 8 января, 2008 пользователем Alias

[Alias]

Лишний пост

Изменено 8 января, 2008 пользователем Alias

[Lestarh]

2 Archi

Не совсем так вы поняли меня. Беру первый пришедший на ум пример: мобильник с фотокамерой. Изначально на сей продукт совершенно не было потребностей в обществе и сии потребности были искуственно созданы. Так и с образованием новой этнической общности может произойти - нужно только знать к кому, с какой идеей подойти и каким образом ее преподнести, а потом включается зомбоящик и вот уже легионы орков идут против эльфов и наоборот. Скажете, что такое невозможно?

Имхо несколько разновесовые ситуации. Создание спроса на товар явление экономическое, а вот создании нации совсем другое. Описанный Вами механизм это скорее создание политических партий и течений и не более того. Да и тут не факт, что они именно "созданы" а не просто четко оформлены уже подспудно существующие тенденции. Я все же не считаю, что системы манипуляции общественным мнением (кстати они стары как мир, до телевизора было радио, до него - пресса, до нее - церковная проповедь, до нее - бродячие барды и прочие акыны...) способны именно что-то создавать, вот акцентировать, раздувать, выдвигать на передний план - пожалуйста, но вот чтоб с нуля и на совершенно пустом месте создать что-то новое, не верится.

 

Потому я пока никого в пример и не привожу. Только один момент - что считать устойчивой группой? С какой позиции оценивать? Для каких-то целей и 20-40 лет вполне может оказаться достаточным.

Мы несколько отклонились от темы групп этнических. Естественно реклама вполне может сформировать группу поклонников того или иного тезиса. Но это не имеет отношения к этнографии.

А цели бывают и такие для которых недели достаточно

 

А теперь возвращаясь к телефонам: изначально фотокамера была не нужна, сейчас же аппарат без фотокамеры воспринимается большинством как недоразумение.

Когда-то и сам телефон воспринимался как недоразумение. Это элементарный коммерческий процесс.

 

Возникает идея создать единую общность В на основе подмножества А. Для этого разрабатывается проект, проходит массовая обработка среди А, что они В. Причем это происходит на разных уровнях, все это включается в школьные программы, вузовские и т.д. И такое происходит на протяжении 40 лет, за эти годы при правильной работе вормируется 2 поколения, которые ИЗНАЧАЛЬНО считают себя B, а никак не A. А дальше уже процесс начинает самоподдерживаться ибо кто из нас знает личное прошлое далее, чем на 2-3 поколения? Окружающее медийное пространство уже давно высказывается, что все они В, вопросы-дискурсии, которые возникали изначально давно уже однозначно решены и не подвергаются сомнению.

Возражения. Поскольку наше подмножество не есть tabula rasa то изначально они рассматривают себя как часть именно А. Соответственно тезис, что они на самом деле В на первый момент породит у определенной части подмножества некоторое недоразумение. В дальнейшем при более сильном давлении возможно и по существу неизбежно появление оппозиции данной обработке - часть А посчитает, что пропаганда вмешивается в их личное дело и начнет с этим бороться. К ним примкнут маргиналы которые либо хотят чего-то нажить на борьбе, либо просто готовы драться не важно за что, лишь бы весело было.

Так же скажется тот факт, что до того как человек попадет в сферу воздействия пропаганды, он воспитывается в семье, где в немалой степени и формируется. Что замедлит процесс. Также сыграет роль общение и контакты внутри самой группы, которые могут довольно эффективно противодействовать внешнему воздействию.

 

Собственно Вы описали довольно хорошо известный механизм принудительной ассимиляции иноэтничного населения опробованный почти всеми европейскими национальными государствами в XIX веке. Только там убеждение было обратным - меньшинства убеждали в их принадлежности к титульной нации. Эффет был не скажу чтобы потрясающим. Те меньшинства которые смогли выжить физически (не рассеятся и растворится) даже утрачивая язык и культуру, самоопределение сохраняли дольше прочих особенностей и в дальнейшем смогли "откатить" назад - это хорошо видно на примере попыток возрождения кельтских групп в Англии и Франции. Более жизнеспособные группы - баски, каталанцы, славянские народы Австро-Венгрии - просто перешли к вооруженному сопротивлению.

 

2 Берг

Посмотрите. Еще много где читал про 1 МВ, где описывались случаи не только обычного непонимания между солдатами немецкой армии - а позиционированием себя ИМЕННО как баварцев, пруссаков и .д. Т.е повторюсь : процесс оформления ЕДИНОЙ нации, был ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧЕН. Пусть был пройден путь в 99,9% но он не был ЗАВЕРШЕН ПОЛНОСТЬЮ.

Это просто разные понятия о единстве. С Вашей точки зрения он не завершен и теперь.

Однако в том случае который Вы описываете, имхо, кроется недоразумение. До 1918 года Германия юридически была не единым государством, а конфедерацией формально независимых государств. Бавария, Саксония и т.д. имели собственных королей, собственные правительства, парламенты, законодательства. Бавария фактически даже собственную армию имела. То есть тут скорее противопоставление по внутригерманскому гражданству.

[jvarg]

2Alias

Приведу понятный пример: готы, панки, рэппера и т.п.- насколько устойчивы эти группы? То же самое касается и твоих "орков" и "эльфов".

Короче, пока не будет реального результата, все это лишь НФ

Теоретически (по Гумилеву) это возможно.

 

Консорция, при благоприятных условиях (т.е. при образовании семейных связей между членами консорции, и сохранении полученных родственных связей внутри ее хотя бы в течении 2-3 поколений), превращается в конвиксию. Если на конвиксию нет разлагающего давления извне, и она достигает достаточной численности (как путем собственного размножения, так и путем слияния с родственными конвиксиями), то она превращается в субэтнос. И, при наличии изоляции от основного этноса в течении нескольких поколений, (необязательно территориального, бывает, что достаточно и культурного) она превращается в этнос.

 

Для справки:

консорция:

- группа людей, объединенных общей исторической судьбой, часто эфемерно и на короткое время.

 

Пример: кружки, артели, секты, банды. А также, все упомянутое в цитате выше.

 

конвиксия:

- группа людей с однохарактерным бытом и общим местом обитания, существующая в течение нескольких поколений.

 

Например, сельские общины, средневековые кварталы ремесленников, мелкие племена.

[Archi]

2Lestarh, я считаю, что одно небольшое отличие есть - уровень воздействия на людей, которого можно добиться сегодня значительно превышает то, что было 50 и 100 лет назад. Есть возможность перегрузить каналы получения информации индивидуума и потом уже вешать ему все что угодно.

Но далее развивать эту тему не буду, так как в рамках рассматриваемой темы считаю этот вариант - нереальным в ТР. И причины противоречий все-таки скорее следует искать в прошлом, а не в злых силах извне. Последняя могла только подправить вектор развития ситуации, но не более.

[jvarg]

2Archi

Последняя могла только подправить вектор развития ситуации, но не более.

Тут дело в противоречивости человеческой натуры: каждый человек, с одной стороны, кочет быть непохожим на других. А сдругой - хочет быть членом какого-нибудь сообщества.

 

Все эти молодежные неформальные объединения (готы, панки и т.д.) именно на этом и построены: с одной стороны - максимальная непохожесть на тех, кто вне группы, с другой чуть ли не "униформа" внутри группы.

 

Также и большие сообщества: всегда существует две тенденции - центробежная и центростремительная. Внешние враждебные силы стараются ослабить сообщество поддержкой центробежных сил. Охранительные силы самого сообщества стараются поодерживать центростремительные силы и подавлять центробежные.

 

Беда балканского котла в том, что он находится на стыке трех цивилизаций - мусульманской, славяно-православной и романо-германской. Каждая из которыйх тянет центробежные силы в свою сторону и со значительно большей напряженностью этих сил, чем если бы он находился внутри какой-либо цивилизации.

[Берг]

2Alias

2Lestarh

Т.е. вы согласились, что еще в 1 МВ немцы НЕ БЫЛИ одним народом ? После 1000 войн и резней ?

А теперь опять пофантазируем, и представим, что Сербия смогла ПОДОБНО Германии свести на нет внешнюю угрозу ( т.е. ни НАТО, ни пиндосы не лезли и не лезут в дела Югославии ) Как вы думаете, через какое время т.н. боснийцы перестали бы САМОИДЕНТИФИЦИРОВАТЬСЯ босняками ? (безо ВСЯКОГО насилия со стороны сербов)

Изменено 8 января, 2008 пользователем Берг

[Gridin]

T. Atkins

А причем тут славяне?

А при том, что русские, украинцы и белорусы являются славянами. Или вы сомневаетесь в этом? Вопрос вами был поставлен “куда русские украинцы и белорусы мигрировали после обособления.

 

Четко, без словотрения, можете ответить?

 

Я приводил схему как, на мой взгляд, должно происходить обособления нового этноса от материнского! Есть и иные пути формирование этноса, например, консолидация разных народов в один и последующее перемешивание и стирание прежних этнических различий. Ни на какую уникальную схему это не претендует и я открыт для дискуссии и поправок.

 

Откуда и куда они МИГРИРОВАЛИ - белорусы, русские, украинцы?

 

У русских и украинцев и белорусов не было этнической общности. Поэтому, что бы выделится в разные этносы, им не понадобилось никаких миграций. Миграции происходили намного раньше, еще на племенном уровне. Племена, которые заложили основу этих народов, и так уже мигрировали и перемигрировали помногу раз, и сложились уже как самостоятельные этнические единицы на своих территориях.

Теперь понятно, наконец?

 

А я не заметил особой аргументации

Вот вам домашнее задание:

1. Выучите урок по этногенезу славян в т.ч. восточных славян. ИМХО после этого у Вас не останется больше вопросов.

2. Прочитайте мои посты заново и сверьте изученный материал с информацией, которая там написана.

 

А как же португальцы, каталонцы, швейцарцы, канадцы, американцы, австралийцы, новозеландцы, латиносы, итальянцы, византийцы, греки - я их Вам привел в качестве ответа на просьбу "назовите мне хоть два-три народа, не укладывающихся в мою схему"?.

 

А просьба моя заключалась не в перечислении всех народов которые Вы знаете(мы не соревнования ведь устраиваем, кто больше знает названий народов), а перечислить 2-3 народа которые отделившись от материнского этноса, образовав свой собственный, не укладываются в приведенную мной схему.

 

На мой взгляд, из всех народов, которые Вы знаете и перечислили, сюда наиболее подходят американцы, канадцы, австралийцы, новозеландцы - эти народы хоть и обособились как отдельный этнос( в результате миграции части населения на новые далекие земли), но все еще помнят свою историческую родину. Англо-саксы, например, осознают общность с англичанами, тоже и с франкоканадцами. И все это от того что невыполнены следующие 2 условия.

 

Возьмем, к примеру германские народы:

Германцы(немцы) – франки, саксы, тевтоны, тюринги, бавары, алеманны и пр.

Англичане – англы, саксы, юты, фризы

Австрийцы –алеманны, бавары

Голландцы – фризы, батавы, франки

Швейцарцы – бургунды, алеманы, лонгобарды

Скандинавы - свионы, готы, даны, норвежцы, исландцы.

 

Так что не вижу оснований считать германцев каким-то монолитным этносом, в каждой германской народности лежит свой неповторимый набор племен. При чем все новые германские народности в т.ч голландцы, швейцарцы образовывались путем миграций различных германских племен и завоеваний местных народов. Плюс ко всему, обособлению различных германских народов в большой мере способствовал субстрат.

 

Интересный пример, по схеме это исландцы. Отделившись от общего с норвежцами народа, они мигрировали на остров Исландия. Возник другой язык, антропологически они тоже отличаются от норвежцев, устоялось собственное самосознание. Вот идеальный пример по схеме, на мой взгляд, обособление нового этноса от материнского.

 

А я не заметил особой аргументации: на возражение ПО ВСЕМ ТРЕМ пунктам - ни одного внятного ответа, крому лабуды про праславянский этнос...

Нехорошо, уважаемый, называть “лабудой”, то, чего Вы не понимаете.

"Не умеешь - не берись" © В данном случае - сочинять "универсальные схемы".

Почему “универсальная схема”, в кавычках? Это ведь не мое, а Ваше название схемы. Поэтому, по правилам русского языка собственные мысли нужно излагать без кавычек.

 

 

Ну конечно, Вы у нас одно светило на весь форум... А мы тут погулять вышли.

Кто это “мы”? Вы тут у нас единственный и неповторимый, такой.

 

ЗЫ

И не надо стараться сталкивать меня лбом с другими камрадами - это не по-джентльменски. Не прячьтесь за спину чужого авторитета...

Хорош бузить, лучше вникай что тебе пишут!

 

Alias

Ну, Вы б почитали сначала? )) Почему Вы считаете этносы застывшими во времени? Почему дославянское население в Средневековье могло ассимилироваться, а в более позднее время – ни-ни? ))

Я так не считаю, просто моя позиция такова: ассимиляция это переход в другой этнос, где главным составляющим являются брачные контакты. Родившийся ребенок от влаха и сербки, выбирает сербское самосознание и культуру, значит он серб. Вот например, возьмем северных немцев и баварцев. Все мы признаем что и те и другие германцы, независимо от того что у баварцев куда больше кельтского и иного субстрата. У боснийских сербов такой же субстрат и суперстрат как и у боснийских мусульман, но это не мешает первым считать себя сербами а вторым не признавать родство с первыми.

Вы же признаете, к примеру, ассимиляцию славянами финно-угорских племен (мурома, мещера и т.п.)?

Да, я признаю ассимиляцию восточными славянами финского субстрата,а так же я признаю ассимиляцию древлянами, волынянами, уличами и тиверцами влахского а так же более раннего неиндоевропейского субстрата, который довольно сильно повлиял на антропологию данных племен.

Так как можно говорить о «монолитности этноса»?

Каждый из названных сербских племен стоял в основе этногенеза, как сербов, так и боснийцев с черногорцами.

Кроме того, Вы же признаете, что динарский антроп. тип является «дославянским» (о чем говорит принадлежность к нему албанцев тех же)?

Нет, я такого не признаю. Динарский тип скорее всего не является “дославянским”, судя по данным ранних праславянских могильников. Каким был самый ранний тип населения, говорившего на славянском языке, мы не знаем. Но когда уже славянская археологическая культура четко начинает прослеживается, в ней больше преобладает скорее нордический, балтийский и кордед типы.

Собственно, это уже говорит о том, что сербский этнос, расширяясь на эти территории, мог инкорпорировать группы местного населения.

Ктож с этим спорит?

 

Кстати:

Малеваный А. М. Этнические и исторические связи славян и иллирийцев // АМА. Вып. 5. Саратов, 1983. С. 103-114

http://ama.sgu.ru/ama05/ama0508.html

будем читать.

обязательно

Т.е. влашское население Динара, к примеру, Вы отрицаете? )))

С чего вы взяли. По этногенезу сербов нужно отдельно смотреть. Не буду пока ничего отрицать и соглашаться. Одно мне кажется ясным, что у боснийских мусульман и боснийских сербов этническая картина одна и таже практически. У боснийских мусульман, правда, еще турки, и прочие мусульманские народы в этногенезе отчасти учавствовали. Но этот фактор не является, на мой взгляд, основанием для обособления боснийских мусульман в особую этническую группу.

Дык, «анты, венеты и склавины», там же дулебов нет ещё? )

Дулебы это какая то часть склавенов, обособившаяся к VIII веку. Так во всяком случае у Седова.

 

Ну, знаете, даже украинский школьный атлас по истории «предукраинскую общность» отмечает лишь в 14 веке

Это отступление от темы, когда сложилась общность. Она сложилась, со своим набором племен, иного происхождения, чем у русских, со своими традициями, языком и самосознанием.

 

Нет, просто «сербы» в «антские времена» и сегодня – не совсем одно и то же

Вы неправы. Скорее сербы преимущественно сложились в антском ареале еще, и впитали значительный субстрат еще на прежних землях. Не даром украинцы, сербы, чехи и пр. южные славяне довольно схожи антропологически. Ну и на Балканах тоже было влияние других этносов, но уже на сложившийся сербский этнос.

Lestarh

На данный момент не могу сказать насколько австрийские немцы отождествляют себя с немецкими. По крайней мере после войны очень пытались себя от них отделить и из виновников перейти в жертвы...

Кстати чехов в Австрии нет, скорее уж венгры, хорваты и словенцы и тех очень немного.

То есть вы признаете, что австрийский этнос искусственно, дабы “ из виновников перейти в жертвы...” отделил себя от германских немцев? Так или иначе, и те и другие себя немцами считают, хоть и независимыми. У сербов с боснийцами как мы видим картина другая, несколько.

 

Очень большое хм-м... В данном контексте брак должен быть еще и межрелигиозным а вот это я уже представляю себе с некоторым трудом. Кто-то из супругов будет вынужден менять веру? Или это практически неверующая молодежь? Но тогда это очень недавнее явление. В общем надо внимательнее смотреть.

Это явление, обусловлено, что народы осознают свою общность и тянутся друг к другу, легко ассимилируются. имхо

С точки зрения китайца или жителя Центральной Африки - между русскими и поляками вообще нет никакой особой разницы - и те и другие белые, говорят очень похоже, обычаи сходные. Зачем делить

А у американцев все мы русские: и русские и белорусы и мордва и казахи, и чукчи и украинцы и якуты. Так давайте же назовем себя землянами

Остается вопрос о богомилах. И, кстати, по Седову получается, что сельское население в большей степени потомки славянских переселенцев, а городское - ославяненных римлян. С другой стороны говорили, что именно горожане в основном переходили в ислам, а село оставалось православным. Не в этом ли одна из причин?

Попробуйте развить этот вопрос, все ли боснийцы были богомилами, были ли богомилами боснийские сербы аль только будующие мусульмане и тд.

Изменено 8 января, 2008 пользователем Gridin

[T. Atkins]

2Gridin

Я приводил схему как, на мой взгляд, должно происходить обособления нового этноса от материнского!

И так и не смогли ее доказать. Несмотря на обилие слов...

А просьба моя заключалась не в перечислении всех народов которые Вы знаете (мы не соревнования ведь устраиваем, кто больше знает названий народов), а перечислить 2-3 народа которые отделившись от материнского этноса, образовав свой собственный, не укладываются в приведенную мной схему.

И я Вам ответил: португальцы, каталонцы, швейцарцы в перечисленные в Вашу схему по пункту 1 не укладываются. От каких это этносов они обособились и потом мигрировали? Все они сначала поселились там, где жили, В СОСТАВЕ других этносов, а уж потом "обосабливались", и безо всяких миграций. И Вы до сих пор не доказали обратного - все танцуете вокруг славян (и тоже как-то неубедительно)... Итого, 0:1 - не можете, так и скажите.

из всех народов, которые Вы знаете и перечислили

Хамить не будем - я знаю намного больше народов, и вряд ли Вы в этом сомневаетесь...

американцы, канадцы, австралийцы, новозеландцы - эти народы хоть и обособились как отдельный этнос( в результате миграции части населения на новые далекие земли),

А там у Вас ведь еще что-то про язык было. Пункт второй. Или опять память сбоит? И я ИМЕННО ПРО ЯЗЫК говорил - нету у перечисленных (см.) ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НОВОГО ЯЗЫКА, как по ВАШЕЙ схеме... И не перетаскивайте их, пожалуйста, теперь из второго пункта в первый - это подтасовкой попахивает.

Так что уже 0:2 схемка Ваша пробуксовывает...

По пункту 3 уже сказать вообще нечего? Ну, 0:3. Больше пунктов не было?

Ну и что тогда такое эта Ваша "схема"?

Хорош бузить, лучше вникай что тебе пишут!

Хорош извиваться - на вопросы отвечайте. По пунктам Вашей схемы...

[Lestarh]

2 Берг

Т.е. вы согласились, что еще в 1 МВ немцы НЕ БЫЛИ одним народом ? После 1000 войн и резней ?

Нет, не согласился. Они были единым народом, но состоящим из неодинаковых групп. Отношения между группами могли быть натянутыми и переходящими в соперничество и неприязнь, но понимание того что они все - швабы, баварцы, вестфальцы, саксонцы, пруссаки - есть немцы, у них существовало.

Вражда того уровня что мы видим в Боснии в Германии ушла с 30-летней войной. И была она не этнической а религиозной.

 

2 Gridin

У русских и украинцев и белорусов не было этнической общности.

Имхо, Вы неправы. Между племенным периодом и эпохой формирования отдельных восточнославянских народов существовал довольно значительный интервал, когда Русь была в рамках единой этнической общности.

Племенные различия начинают стираться уже в XI веке когда со страниц летописи исчезают упоминания полян и древлян, а появляются киевляне, и окончательно исчезают с ассимиляцией вятичей в XII - XIII веках.

Обособление же украинцев, русских и белорусов начинается лишь с формированием противостояния Москвы и Литвы в XV-XVI веках. При этом сам процесс обособления толком еще не завершился, раз до сих пор идут споры о статусе восточных украинцев.

 

Возник другой язык, антропологически они тоже отличаются от норвежцев, устоялось собственное самосознание.

А в чем антропологическая разница? Особенно учитывая, что они заселили необитаемый остров?

 

Но когда уже славянская археологическая культура четко начинает прослеживается, в ней больше преобладает скорее нордический, балтийский и кордед типы.

Но современные сербы и хорваты - это как раз динарский тип.

 

Не даром украинцы, сербы, чехи и пр. южные славяне довольно схожи антропологически.

Украинцы антропологически довольно далеки от южных славян, а чехи и от и от других. Некоторое сходство есть только у западных украинцев, чехов и словаков - карпатский тип.

Вот карта европейской генетики:

http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF

Да определенное сходство украинцев с сербами и болгарами есть, но вот чехи явно выпадают.

Изменено 8 января, 2008 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Дубль

Изменено 8 января, 2008 пользователем Lestarh

[Берг]

2Lestarh

Они были единым народом, но состоящим из неодинаковых групп

Ростом ? Весом ? Сексуальной ориентацией ?

 

но понимание того что они все - швабы, баварцы, вестфальцы, саксонцы, пруссаки - есть немцы, у них существовало.

Тогда ПОЧЕМУ русские и украинцы - разные народы ?

И если следовать Вашей позиции, то мы - поляки, чехи, болгары, сербы - один народ ? Объясните Вашу логику -она мне непонятна. 1000 лет жили в разных государствах, воевали, имеют разную веру, разные языки и т.д. - а подиж-ты, ОСОЗНАВАЛИ себя одним народом С КАКОЙ СТАТИ ?

[Alias]

2Gridin

Родившийся ребенок от влаха и сербки, выбирает сербское самосознание и культуру, значит он серб.

Вы не поняли: сербами становились не только дети из смешанных браков, но и православные ославянившиеся влахи. Источник уже приводился ранее.

У боснийских сербов такой же субстрат и суперстрат как и у боснийских мусульман

Откуда такая уверенность? Вас не удивляет такое локальное и массовое принятие ислама? На Балканах есть лишь пару таких примеров: боснийцы, албанцы (Центральная Албания) и помаки. Во всех трех случаях предполагают этнические причины в обособлении (=принятии ислама).

Каждый из названных сербских племен стоял в основе этногенеза, как сербов, так и боснийцев с черногорцами.

Нет )) Черногорцы – племена на территории Зеты (Дукли), босняки – племена на территории Вост. Боснии (современной) и района Нови-Пазара, сербы – сербские племена, влахи (и, возможно, хорваты) Зап. Боснии и «Войной Крайны» и мораване (которые, как видите, в веке 11 в состав сербов не входили ещё).

Собственно, я не говорю, к примеру, что в составе тех же босняков нет влахов и т.п., просто, как видите, разница есть хотя бы в том, на какой территории кто из перечисленной «триады» возник.

Нет, я такого не признаю. Динарский тип скорее всего не является “дославянским”, судя по данным ранних праславянских могильников. Каким был самый ранний тип населения, говорившего на славянском языке, мы не знаем.

Как в таком случае объясните его наличие у тех же албанцев?

Одно мне кажется ясным, что у боснийских мусульман и боснийских сербов этническая картина одна и таже практически.

Ответил выше.

Вы неправы. Скорее сербы преимущественно сложились в антском ареале еще, и впитали значительный субстрат еще на прежних землях. Не даром украинцы, сербы, чехи и пр. южные славяне довольно схожи антропологически. Ну и на Балканах тоже было влияние других этносов, но уже на сложившийся сербский этнос.

Болгар видели? Знаете, можно болгара оскорбить, сказав «на тебя феску одеть и будет турок». И истина в этом некоторая есть.

Попробуйте развить этот вопрос, все ли боснийцы были богомилами, были ли богомилами боснийские сербы аль только будующие мусульмане и тд.

Вы отметили, что ислам массово приняло население сербо-хорватского пограничья (не современного, а средневекового, когда эта граница проходила к западу от Сараево)? Собственно, это и была средневековая «сербская Босния», а территории к западу и северу – позднейшее «приобретение». Именно в этом районе мусульмане в основном и сконцентрированы. Вообще же совсем не обязательно, чтоб все боснийцы (средневековые) были богомилами, а все богомилы стали мусульманами. Просто само явление довольно четко локализированного и массового принятия ислама в данном регионе уже ставит вопрос о его причинах, которыми могут быть в том числе и этнические особенности области, что вполне допустимо, учитывая свойственную Балканам этническую чресполосицу (от которой, правда уже 150 лет балканские гос-ва «избавляются»)

[sov]

Тогда ПОЧЕМУ русские и украинцы - разные народы ? 

И если следовать Вашей позиции, то мы - поляки, чехи, болгары, сербы - один народ ? Объясните Вашу логику -она мне непонятна. 1000 лет жили в разных государствах, воевали, имеют разную веру, разные языки и т.д. - а подиж-ты, ОСОЗНАВАЛИ себя одним народом  С КАКОЙ СТАТИ ?

 

Насчет народов почитайте старые учебники по истмату. Что такое семья? Один дом, одно хозяйство, организация. А у старшего сына своя семья, в соседней деревне. Тупо, но до некоторой степени верная аналогия. Русские, украинцы, белоруссы пару веков жили в одном государстве, или точнее сказать то, что тогда у них было государственного, было едино. Поэтому есть основания говорить о едином (древне-)русском или древне-восточно-славянском народе, хотя те славяне (не говоря о неславянах) которые его составили отнюдь не происходили из некоего общего источника. А разные чехи-поляки имели в то время свои государства.

[Alias]

Кстати:

 

Австрийский консул в Шкодре Иоган Ган, оставивший подробное описание быта жителей албано-славянского этнического ареала, пришел к заключению: "Или черногорцы - славянизированные иллирийцы, или мальсоры (горцы Северной Албании - Ю.И.) - албанизированные славяне"22.

и прочее о бытовых и родственных (даже) связях черногорцев и албанцев в османское время, рекомендую:

Ю.В.Иванова. КОСОВСКИЙ КРИЗИС. ЭТНИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ПРОБЛЕМЫ

http://www.iea.ras.ru/lib/neotl/07112002063714.htm

 

Т.е. сегодняшние враги ещё лет 150 назад были весьма близки.

И ещё:

Ошибка многих авторов, которые пишут о современных межэтнических проблемах, заключается в переносе на минувшие века представлений об этносах и государствах наших дней, основывающихся на современной этностатистике. Неверно с позиций исторической этнографии утверждать, что албанцы жили в сербском государстве или сербы находились в албанских феодальных принципатах: В эпоху средневековья не было столь четкого осознания этнической принадлежности, к какой привыкли мы, при смешанном расселении не могло сформироваться понятие об этнографической границе. Областническое, земское самоопределение превалировало над общеэтническим.

[Lestarh]

2 Берг

Ростом ? Весом ? Сексуальной ориентацией ?

Осознанием того, что они немцы. В России тоже москвичей недолюбливают, а сибиряки отличны от жителей Ростова на Дону. Тем не менее это не значит, что русские не являются единым народом.

В ту же первую мировую и баварцы, и пруссаки сражались плечом к плечу, несмотря на все различия, а вот чехи спокойно и организованно сдавались русским.

 

И если следовать Вашей позиции, то мы - поляки, чехи, болгары, сербы - один народ ? Объясните Вашу логику -она мне непонятна.

Потому что все перечисленные народы не считают себя единым народом, а немцы считают. Баварцы не считают себя пруссками, но считают себя немцами. А сербы русскими себя не считают.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Lestarh

[Берг]

2Lestarh

Осознанием того, что они немцы

Безоснавательное заявление. Вы ссылку смотрели ? Еще раз утверждаю БАВАРЦЫ, САКСОНЦЫ и т.д. считали СЕБЯ баварцами, саксонцами и т.д.

Потому что все перечисленные народы не считают себя единым народом, а немцы считают. Баварцы не считают себя пруссками, но считают себя немцами.

ОПЯТЬ спрашиваю : С КАКОЙ СТАТИ ? 1000 ( ТЫСЯУ ЛЕТ) жили в разных государствах, разная вера, ВОЕВАЛИ СТОЛЬКО РАЗ, что сербам и не снилось, и тем не менее - считали себя НЕМЦАМИ. Какая-то у Вас логика странная

Их кайзер ЗАСТАВИЛ считать себя НЕМЦАМИ, после того, как под главенством Пруссии ВООРУЖЕННЫМ путем была объединена Германия. Пруссия проводила политику не только объединения германских государств в ЕДИНОЕ государство, но и германских народов в ЕДИНЫЙ народ, но и германских наречий в ЕДИНЫЙ хох-дойч. Все это было, ЕСТЕСТВЕННО возможно только потому, что ВСЕ германские народы были РОДСТВЕННЫМИ, и, даже если кому-то и не нравилось, ИМЕЛИ много общего. ТАК РАЗВЕ у сербов и босняков МЕНЬШЕ общего ???????

ЕЩЕ РАЗ задам вопрос : если бы у Сербии хватило сил подобно Германии искоренить внешнее влияние, ТО СКОЛЬКО времени босняки и прочие "народы" считали бы себя отдельными этносами, а не СЕРБАМИ ( по аналогии с баварцами, тирольцами, сксонцами и т.д. ), даже и БЕЗ давления со стороны сербов (просто в ОТСУТСВИИ ДАВЛЕНИЯ ИЗВНЕ ) ?

Изменено 10 января, 2008 пользователем Берг

[xcb]

2Берг

если бы у Сербии хватило сил подобно Германии искоренить внешнее влияние,

примеры внешнего влияния на

БАВАРЦЫ, САКСОНЦЫ и т.д

Приведите пожалуйста.

[Берг]

2xcb

Цитатаесли бы у Сербии хватило сил подобно Германии искоренить внешнее влияние,

 

примеры внешнего влияния на ЦитатаБАВАРЦЫ, САКСОНЦЫ и т.д

 

Приведите пожалуйста.

Легко - ВСЯ предыдущая история Германии. На протяжении всей своей истории части Германии между собой враждовали, и, естественно, присоединялись к разновекторным силам. Тут и, в первую очередь Австрия, тут и Франция, тут и Испания, тут и Швеция, тут и Англия, тут и папство. Или Вы считаете, что эти страны не оказывали никакого влияния на ситуацию ? ( я не имею ввиду этническое, демографическое и т.д влияние, я говорю о военно-политическом и религиозном т.е. таких, которые в основном, на мой взгляд, и предопределили судьбу современной Югославии )

[xcb]

2Берг

Стоп Стоп - примеры Внешнего влияния, мешающие стать единым народом, а не просто роспись Соседей Германских. Так можно и про Англию написать - вот соседей вроде нету. а Шотландцы/Уэльцы/Ирландцы не хотят становиться единым народом с Англами.

[Берг]

2xcb

 

Стоп Стоп - примеры Внешнего влияния, мешающие стать единым народом

А разве ВСЕ войны с участием германских государств - это не пример ? Разве политическая и религиозная раздробленность Германии не поддрерживалась внешними силами ? Разве политическая и религиозная ОСОБОСТЬ является ПОМОЩЬЮ в создании единого народа ?

[xcb]

2Берг

Еще раз - Примеры, будут? С Лозунгами в ОФФТОП, а тут чисто примеры - Влияния РИ на процесс объединения Германии, как наиболее близкий пример.

[Alias]

2Берг

Безоснавательное заявление. Вы ссылку смотрели ? Еще раз утверждаю БАВАРЦЫ, САКСОНЦЫ и т.д. считали СЕБЯ баварцами, саксонцами и т.д

О немецком романтизме слышали? И идеях общегерманского единства?

http://luxaur.narod.ru/biblio/2/tr/kon01.htm

Ранний немецкий национализм, В ходе войн против Наполеона романтизм во многом повлиял и на характер нарождающегося немецкого национализма. Величайшие умы Германии предшествующего периода были в оппозиции национализму. Философ Иммануил Кант (1724-1804 гг.) был представителем либерального, индивидуалистического и космополитического Просвещения. Оба величайших немецких поэта Иоганн Вольфганг Гете (1749-1832 гг.) и Фридрих Шиллер (1759-1805 гг.) обращались как к источнику возрождения не к средневековому народу-общине, а к индивидуализму античной Германии. Всю свою жизнь, даже во время войн против Наполеона, Гете выражал глубокое восхищение французским языком и французской цивилизацией. "В мрачных старо германских временах для нас можно найти столь же мало, как в сербских народных песнях или в прочей примитивной народной поэзии, — говорил престарелый Гете своему секретарю Эккерману. — Ее, конечно, какое-то время читают, а какое-то время ею интересуются, но только для того, чтобы отложить ее в сторону. Над человечеством уже нависла слишком густая тень его собственных страстей и собственной судьбы, чтобы оно нуждалось в еще большей мрачности, происходящей от мыслей о безрадостных временах примитивности и варварства. Человечеству нужны ясность и спокойствие, ему нужно обращаться к тем эпохам в искусстве и литературе, когда высшие человеческие личности достигали совершенства в культуре, а затем, достигнув примирения с самими собой, могли излить благословения культуры на других".

 

Гете видел в Наполеоне великое человеческое явление, которое воплощает дух исторического развития, прорывающий все этнические и национальные границы. Но его современник немецкий философ Иоганн Готлиб Фихте (1762-1814 гг.), как и большинство немецких националистов, видел в прусском государстве оплот культуры и организованной свободы. Когда Пруссия в 1806 г. была разгромлена, Фихте в "Обращении к германской нации", прочитанном в Берлине зимой 1807-1808 г. призвал немцев не только к национальному возрождению, но и к мировому лидерству в области культуры. По языку, мышлению и истории оно уготовано именно немцам. Из цивилизованных народов Европы, доказывал Фихте, только немцы говорят на оригинальном языке, в то время как французы, англичане, испанцы, итальянцы, будучи, хотя бы отчасти, народами немецкого происхождения, обессмыслили свою интеллектуальную жизнь, используя чуждый им производный язык. Фихте был убежден, что из всех современных наций только немцы способны достигнуть высшего совершенства. Поэтому они должны сопротивляться Наполеону, подобно тому как их предки сопротивлялись господству римлян. Если немцы покорятся французам, это будет означать крушение лучших надежд человечества и его культуры.

 

Сходную позицию занимал Эрнст Мориц Арндт (1769-1860 гг.), который тоже считал, что немцы превзошли другие народы в сохранении расовой чистоты и в чистоте языка. Гердер верил в равноправие всех национальных языков. Однако новые немецкие националисты провозглашали превосходство их языка над латинским и славянским языками. Арндт особое внимание обращал на язык как фактор формирования нации; все германоязычные народы должны объединиться в общем отечестве. Он был одним из наиболее влиятельных пропагандистов национального восстания немцев против французов. Столь же велико было влияние Фридриха Людвига Яна (1778-1852гт.) или, как его называли повсюду, "Патера Яна". Он был автором книги "Германская народность" (1810 г.), в которой прославлялась самобытность немецкого народа — божественной творческой силы. Ян оказал огромное влияние на три движения, ставших характерными для националистических течений Центральной и Восточной Европы, а затем распространившихся и на Азию: военные формирования патриотов-добровольцев, гимнастические объединения для тренировки бойцов-патриотов и студенческие союзы, проникнутые националистическим восторгом. Все эти три вида формирований переполнял революционный активизм. Возникшие в ответ на эмоциональные призывы и подчеркивающие свое дисциплинированное служение нации, они странным образом отождествляли все это с понятием "свобода", которое в таком толковании имело мало общего с западной концепцией свободы личности.

 

В 1813 г. в войне против Наполеона участвовали армии России, Пруссии и Австрии. Тогда еще не существовало общегерманского политического образования. Единственной "германской" силой, участвовавшей в той войне, была группа патриотов-добровольцев в черных мундирах под командованием Адольфа Фрейгерра фон Лютцова. Многие из них состояли членами гимнастического клуба "Турнершафт", который Ян основал в Берлине в 1810 г. Такие гимнастические объединения, которые позднее переняли другие народы (у чехов и других славянских народов они получили название "Соколы"), имели целью не только физическое воспитание, идеалы "честной игры" или принцип "благородного проигрыша". Они готовились к достижению националистических целей и служили им, проходя военную подготовку, соблюдая дисциплину, единство. Это была потенциальная армия, готовящаяся к нетерпеливо ожидаемой битве с врагом. Тот же дух воодушевлял студенческие братства ("буршеншафтен"), впервые основанные в Иенском университете в 1815 г. Они приняли черный, красный и золотой как цвета германского единства. Эти молодежные формирования должны были подготовить национальное объединение и независимость будущего национального государства. Ян неустанно призывал немцев оберегать свое мышление, традиции и характер от чуждых влияний. Он был убежден, что герой, который с фанатизмом и страстью объединит нацию и сделает ее могучей, заслужит поклонение народа как спаситель и ему будут прощены все прегрешения, ибо ничто не должно стоять на пути к великой цели — созданию национального государства.

и далее по тексту.

Разница между немцами и сербами-боснийцами в том, что идея сербского общенационального единства не смогла привлечь боснийцев, хотя бы потому, что в "сербской идее" огромную важность имело православное вероисповедание.

[Берг]

2Alias

О немецком романтизме слышали? И идеях общегерманского единства?

А почему у Вас двойной подход ? То Вы "маргиналами" попрекаете, то мне "романтиков" впариваете ?

2xcb

Влияния РИ

Это кто ?