Балканский узел противоречий

[T. Atkins]

2Gridin

Я писал уже что в основе белорусов, русских и украинцев лежат разные славянские племенные группы, которые обособились еще со времени праславянского единства. С сербами совсем другая картина. В Австрии же живут немцы, чехи и прочие. Это не этнические государства...

1. Давайте без отступлений от своих ж слов. Вы говорили - этнос обособляется и мигрирует. Куда мигрировали эти после обособления? Отвечайте за слова

2. В Австрии не живут австрийцы? Ну вот, еще одно открытие... О, сколько нам их, чудных, готовит просвещенья дух?

3. А швейцарцы, португальцы, каталонцы? С ними что, тоже были "племена"? Швейцаров, португалов и каталонов? И откуда они мигрировали?

Все это многонациональные страны.

1. Опять уходите? Мы не о СТРАНАХ, а об ЭТНОСАХ. Так что - отвечайте по существу. Меня в данном вопросе СОВСЕМ не интересует количество ВАСП-ов - оно в Вашем тезисе об "обязательной смене языка" ничего не докажет...

2. А чего про канадцев, австралийцев, новозеландцев и всяких "латиносов" не ответили? Не получается?

А к чему эти примеры, сначало объясните? По моему Вы меня просто не поняли в этом пункте.

Вы свои посты сразу из памяти стираете? "Потеря исторической памяти о родстве с материнским этносом" - это для Вас "один из 3-х обязательных" признаков этноса. Тогда как итальянцы до сих пор уверены, что они - прямые потомки Джулио Чезаре ("Рома", "Лацио", "Ювентус" ), а греки - что их прапрапра-...-деды строили Парфенон. А византийцы вообще звали себя "ромеями", то есть "римлянами", и императоров своих считали с Юлия Цезаря - был в Византии Тиберий II, но вот Тиберия I Византийского не найдете... Все эти три этноса - не этносы, что ли? Или как быть с тем, что они не теряли никакой "материнской памяти"?

То есть Вы считаете сербов не сербами, так чтоли?

Я считаю, что в королевстве Босния жили отнюдь не только сербы. Еще поспорьте, что влахи и сербы - одно и то же... Но не со мной - ыше по ветке уже был об этом разговор, читайте.

Изменено 7 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Gridin

Согласитесь, разделение без миграции или каких нибудь внешних воздействий затягивает процесс образования нового этноса на века если не на тысячилетия.

Тысячелетия этнос не живет, в этом я готов согласиться с Гумилевым. А века - так в любом случае этнос формируется на за одно-два поколения.

 

Язык часть культуры, даже американский английский диалект отличается от английского. А у мусульман боснийских отличается диалект от сербского?

Уже отмечалось что большинство хорватов и сербов говорит на одном диалекте (и боснийцы тоже) зато часть хорватов говорит сразу на двух других, то есть диалектное разделение там отражает что угодно, но не этническое.

С английским тоже картина запутанная. В самой Англии куча диалектов довольно заметно различающихся друг от друга (и зачастую больше от литературной британской нормы, чем литературная американская). В США минимум три собственных диалекта, два из которых, также распространены еще и в Канаде. При этом в самой Канаде есть и собственные диалекты распространенные на востоке страны и вообще плохо понимаемые американцами.

То есть там тоже диалектное распределение не совпадает с этническим.

 

Интересно почитать будет

Ну так и быть, краткие выдержки:

Далмация и смежные с ней области до миграции хорватов были заселены романизированным неселением, сохранившимся с римской поры. По-видимому хорваты осели в Далмации многочисленной группой. Прежние жители отчасти были оттеснены в гористые местности или переселились на острова Адриатического моря. Впрочем в ряде местностей романизированное население осталось на своих местах обитания, установив контакты со славянами.

...

При раскопках позднеантичных селищ региона Равных Котаров зафиксировано множество случаев использования хорватами жилищ аборигенного населения. Хорваты восприняли у местного населения элементы земледельческо-скотоводческой хозяйства далматинского типа и переняли способы постройки жилищ - у сельского населения Далмации вплоть до настоящего времени бытует иллирийский тип деревенского дома. Раскопками документировано присутствие хорватского населения и в некоторых городских поселениях римского времени (Нина, Брибара, Салоны и др.) Взаимодействие местного романизированного населения с хорватами в Салоне и ее округе фиксируется письменными данными и неизменностью мест возведения культовых построек.

...

В Истрии различаются две группы могильников VII - VIII вв. Первую составляют некрополи местного романизированного населения... Б. Марушич полагает, что автохтонное население, хоронившее в этих могильниках, испытывало влияние со стороны соседей-славян.

...

Ко второй группе принадлежат синхронные могильники, основанные уже после славянской экспансии на отдельных всхолмлениях или на руинах позднеантичных строений ... Могильники этой группы, согласно Б. Марушичу, принадлежат славянам-язычникам.

...

Становлению и упрочению Хорватского государства во многом способствовало то, что славяне, колонизировавашие Далматинские земли, установили тесные контакты с местным населением и активно восприняли позднеантичное и византийское наследие.

...

Процент славян в составе жителей городов Нин, Брибир, Салона, Котор и других постепенно возрастал.

...

В X - XI веке этноним хорваты употреблялся для обозначения славян, проживающих в ареале описанной выше древнехорватской археологической культуры Далмации. Славянское население вне этого ареала, к северу от него  до XIV - XVвв. (так называемая Паннонская Хорватия), судя по археологическим данным, не входила в состав древнехорватской народности. В источниках это население называется просто "славяне".

...

Памятников археологии на этой территории, непосредственно предшествующих сербской колонизации, известно крайне мало. Одним из таковых является могильник Михалевици в Боснии, в котормо в результате раскопок открыты трупоположения конца V - VI в. Некрополь принадлежит местной романизированной популяции с остатками остроготов. Очевидно, что прежднее романизированное население этих земель сильно пострадало от аварских набегов и грабежей и сохранялось лишь небольшими островками.

...

Нередко сербы селились и на сохранившихся или разрушенных поселениях местного романизированного населения, при этом ими использовались прежние постройки. Наследием античного и византийского времени были города и крепости, которые постепенно пополнялись славянским населением. Такиа античные города как Сремска Митровица, Белград, Гамзиград и другие к последним векам I тысячелетия н.э. стали славянскими. Согласно изысканиям П. Мийовича, в регионе Дукля первый этап славянского населения не оставил никаких следов в городской культуре. Только начиная с IX века в городах появляется славянский этнический компонент, который со временем становится доминирующим. Становление Белграда как славянского города определяется IX - Xвв.

...

В IX - X веках в сербских землях имелось пять-шесть раннефеодальных княжеств, подвластных Византии. Только в 1034 - 1042 гг. образовалось самостоятельное Сербское государство, покончившее с зависимостью от Византии. Завершающая стадия формирования сербской народности относится уже ко времени Неманичей.

В языковом отношении сербы и хорваты составляют единство. Они пользуются общим сербскохорватским языком. Различия между сербским и хорватским вариантами этого языка носят второстепенный характер, сербы пользуются кириллицей, а хорваты - латинской графикой.

...

Языковая общность сербов и хорватов и их диалектная нерасчлененность дают основание полагать, что в праславянский период их предки составляли близкородственные племенные образования на антской территории Северного Причерноморья

Уфф... Набрал.

 

А мне кажется что именно основа определяет национальность.

Так и у сербов и хорватов основа была по сути одна. См. выше.

 

Яркий пример как формируется так называемое "самосознание", на ошибках и заблуждениях. Так что такой фактор как "самосознание", с вашего позволения, отнесу к разряду фантастики.

Это не самосознание а самопиар

 

У украинцев антропология близка к дулебским, а не антским племенам.

Да причем здесь антропология. После ТМН масса жителей юга ушла в Залесье и стала там русскими.

 

Но между боснийцем и сербом или казаком и рязанским крестьянином понять не могу.

Это различия на психологическом уровне. А голова, как известно, предмет темный и исследованию не подлежит (с)

 

Ну так я ведь не поляк, а они сербы.

Это Вы их считаете сербами. Мало а вдруг кто-то посчитает Вас поляком

Собственно вопрос самосознания именно в том кем люди сами себя считают.

 

Я писал уже что в основе белорусов, русских и украинцев лежат разные славянские племенные группы, которые обособились еще со времени праславянского единства.

А я возражал. Карпатские хорваты вошли в состав как украинцев, так и словаков и, воможно, поляков. Кривичи вошли в состав как белорусов, так и русских. Северяне - русских и украинцев. При этом племенное сознание было утеряно (за исключением вятичей) еще задолго до оформления новых народностей, плюс внутренние миграции из одной племенной территории на другую. То есть разделение на русских, украинцев и белорусов обусловлено на разницей происхождения, а разницей истории.

 

В США англо-саксы этническое меньшинство, о чем Вы говорите? И сохранились ли они там вообще?

Вы серьезно?

[Gridin]

T. Atkins

1. Давайте без отступлений от своих ж слов. Вы говорили - этнос обособляется и мигрирует. Куда мигрировали эти после обособления? Отвечайте за слова

Трудно общатся с человеком который тебя не понимает. Вот Лестарх, Алиас и Верген с полуслова понимают, почему Вы, Аткинс, отстаете от своих единомышленников?

Хорошо объясню подробнее. Во первых, я не говорил что обособляется этнос. Обособляется часть населения и на новых территориях пройдя следующие 2 этапа, которые я отмечал, превращается в новый этнос. Восточные славяне(русские, украинцы, белорусы) изначально состояли из разных племен, которые в свою очередь обособились еще в венедском и антском ареале. После миграции на восток, как отдельные этнические групы легли в основу будущих 3-х народов. Причем в каждые 3 данных народности легли свои племена. Например дулебы составляли общность сначала, но потом часть дулебского населения мигрировала на север и обособилась в дреговичей,другая часть осталась на юге стала известна под названием древляне. Предки вятичей, которые никогда даже не пересекались с дулебами, а возникли в ареале пеньковской культуры+славянские мигранты с Волги(именьковцы) ушли далеко на восток и в симбиозе с балтским субстратом образовали вятичей. Вот вам и миграция и естественное образование этносов.

2. В Австрии не живут австрийцы?

Что за откровения? Австрия многонациональная страна, там и немцы и чехи проживают. А австрийцы это тоже самое что россияне в России.

1. Опять уходите? Мы не о СТРАНАХ, а об ЭТНОСАХ. Так что - отвечайте по существу. Меня в данном вопросе СОВСЕМ не интересует количество ВАСП-ов - оно в Вашем тезисе об "обязательной смене языка" ничего не докажет...

2. А чего про канадцев, австралийцев, новозеландцев и всяких "латиносов" не ответили? Не получается?

Я не Энциклопедия что бы все знать про каждый этнос в мельчайших подробностях. Кто чего и куда. В Канаде, знаю,проживают французы, иначе их называют еще франкоканадцы, англо-саксы и др.

Вы свои посты сразу из памяти стираете?

Да у меня потеря исторической памяти.

"Потеря исторической памяти о родстве с материнским этносом" - это для Вас "один из 3-х обязательных" признаков этноса. Тогда как итальянцы до сих пор уверены, что они - прямые потомки Джулио Чезаре ("Рома", "Лацио", "Ювентус" ), а греки - что их прапрапра-...-деды строили Парфенон. А византийцы вообще звали себя "ромеями", то есть "римлянами", и императоров своих считали с Юлия Цезаря - был в Византии Тиберий II, но вот Тиберия I Византийского не найдете... Все эти три этноса - не этносы, что ли? Или как быть с тем, что они не теряли никакой "материнской памяти"?

Обособившись от материнского этноса, новый народ теряет память о своем единстве. Вот например Lestarh пишет:

Совершенно не обязательно. Американцы прекрасно помнят происхождение своих предков, но считаться американцами это им никак не мешает. Тоже касается осознания славянами своего исходного единства и т.д.

В отличае от Вас он понял о чем идет речь. Здесь можно сказать что афроамериканцы помнят что они из Африки,но из какого именно народа память утерена. Англо-саксы тоже помнят что их предки из англии, и это не мешает им осознавать себя одновременно американцами и англо-саксами. Что мешает боснийцам называть себя территориально боснийцами, религиозно мусульманами, но этнически сербами?

Вот обособление, это да. Но оно не обязательно должно быть территориальным. Принятие иной веры - и как следствие резкое сокращение контактов с прежними соплеменниками (особенно брачных) - вполне себе серьезное обособление.

Вот например брачные контакты боснийцев и сербов не прекратилось. Много "межнациональных браков" - читал в какой то статье.

Я считаю, что в королевстве Босния жили отнюдь не только сербы. Еще поспорьте, что влахи и сербы - одно и то же... Но не со мной - ыше по ветке уже был об этом разговор, читайте.

Сегодня в БиГ живут только славяне-мусульмане, сербы и хорваты. Влахи давно уже ассимилированы, если они там и были.

Lestarh

Уже отмечалось что большинство хорватов и сербов говорит на одном диалекте (и боснийцы тоже) зато часть хорватов говорит сразу на двух других, то есть диалектное разделение там отражает что угодно, но не этническое.

Пусть будет так это только плюс для осознания своей общности.

С английским тоже картина запутанная. В самой Англии куча диалектов довольно заметно различающихся друг от друга (и зачастую больше от литературной британской нормы, чем литературная американская).

Вот видите,в Англии этническая картина еще более запутанная, что не мешает быть единой нацией.

То есть там тоже диалектное распределение не совпадает с этническим.

По моему лучше воздержатся от сравнений с Америкой, Канадай и прочими "Новыми Землями". Там очень многонациональные страны, которые собрали представителей со всего мира.

Где англо-сакс а где афроамериканец, китаец, ирландец уже не понять.

А я возражал. Карпатские хорваты вошли в состав как украинцев, так и словаков и, воможно, поляков. Кривичи вошли в состав как белорусов, так и русских. Северяне - русских и украинцев. При этом племенное сознание было утеряно (за исключением вятичей) еще задолго до оформления новых народностей, плюс внутренние миграции из одной племенной территории на другую. То есть разделение на русских, украинцев и белорусов обусловлено на разницей происхождения, а разницей истории.

Давайте смотреть:

Русские - словене новгородские, кривичи смоленско-полоцкие, кривичи псковские, восточные кривичи(обособились после миграции практически в отдельное племя от других кривичей+ впитали субстрат), вятичи, северяне, донские славяне + восточнобалтский и финнский субстрат.

Белорусы - дреговичи, радимичи, кривичи смоленско-полоцкие + западнобалтский субстрат

Украинцы - Древляне, поляне, волыняне, хорваты, уличи, тиверцы, северяне.

 

Теперь Балканы:

Сербы - сербы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне,наречане + субстрат и суперстрат.

Черногорцы - сербы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне,наречане + субстрат и суперстрат.

Боснийцы - сербы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне,наречане + субстрат и суперстрат.

Хорваты - хорваты и прочие.

 

Есть разница?

Это Вы их считаете сербами. Мало а вдруг кто-то посчитает Вас поляком

Какие предпосылки считать меня поляком? Я что по польски говорю или русские от поляков произошли?

Собственно вопрос самосознания именно в том кем люди сами себя считают.

Философский вопрос, надо на нем остановится подробнее.

Вы серьезно?

Да

Уфф... Набрал.

Молодец! Правда выдержки только вопросов добавили

Завершающая стадия формирования сербской народности относится уже ко времени Неманичей

То есть это XIV век. Османская империя веком позже появится в Боснии.

Изменено 7 января, 2008 пользователем Gridin

[Svetlako]

2Gridin

Давайте смотреть:

Русские - словене новгородские, кривичи смоленско-полоцкие, кривичи псковские, восточные кривичи(обособились после миграции практически в отдельное племя от других кривичей+ впитали субстрат), вятичи, северяне, донские славяне + восточнобалтский и финнский субстрат.

Белорусы - дреговичи, радимичи, кривичи смоленско-полоцкие + западнобалтский субстрат

Украинцы - Древляне, поляне, волыняне, хорваты, уличи, тиверцы, северяне.

 

Теперь Балканы:

Сербы - сербы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне,наречане + субстрат и суперстрат.

Черногорцы - сербы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне,наречане + субстрат и суперстрат.

Боснийцы - сербы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне,наречане + субстрат и суперстрат.

Хорваты - хорваты и прочие.

 

Сербы- в сербах в праотцах у всех, кроме хорватов.

Русских - нет ни у кого в пращурах, даже у самих русских.

 

Чувствуете?

[Gridin]

Svetlako

Сербы- в сербах в праотцах у всех, кроме хорватов

Так одноименное племя было на балканах - сербы, помимо других сербских племен

[T. Atkins]

2Gridin

Обособляется часть населения и на новых территориях пройдя следующие 2 этапа, которые я отмечал, превращается в новый этнос.

Так, слово "миграция" было? Было. Вот и отвечайте - куда мигрировали все те, кого я Вам привел в пример? И не надо тумана...

изначально состояли из разных племен, которые в свою очередь обособились еще в венедском и антском ареале.

Вы что, сторонник теории "древних укров"? То есть, русские. белорусы и украинцы не произошли от одного этноса? Ну, тогда я с Вами спорить не буду. Ибо бесполезно.

В общем, объясняйте-ка мне про швейцарцев, португальцев и каталонцев. Они когда обособились - когда древние испы и гермы делились? Или они тоже для Вас немцы и испанцы? Как легко у Вас все вопросы решаются...

Я не Энциклопедия что бы все знать про каждый этнос в мельчайших подробностях. Кто чего и куда. В Канаде, знаю,проживают французы, иначе их называют еще франкоканадцы, англо-саксы и др.

1. Но, тем не менее, беретесь выводить общие правила...

2. Знаете, даже "франко-канадцы" разговаривают не на "франкоканадском", а на французском. И "англо-саксы" - они что, на "англосаксонском" говорят, а не на английском? "Беовульфа" в оригинале читают? Так что мимо все эти Ваши "пояснения" - имеются, оказывается, этносы, не имеющие своего языка...

Да у меня потеря исторической памяти.

Не оправдание, особенно в споре.

Обособившись от материнского этноса, новый народ теряет память о своем единстве.

О каком "своем единстве"? О том, что он, народ, един? Или о том, что он един с тем, от кого "обособился"? В первом случае - это бред. А во втором - я и спрашиваю, как быть с итальянцами, византийцами и новогреками?

Здесь можно сказать что афроамериканцы помнят что они из Африки,но из какого именно народа память утерена.

Не делайте из меня идиота - итальянцы прекрасно помнят о римлянах, византийцы помнили о них же, а новогреки - о "старогреках".

Что мешает боснийцам называть себя территориально боснийцами, религиозно мусульманами, но этнически сербами?

Мешает то, чо, что они этого НЕ ХОТЯТ. Видимо, тоже с Вашими теориями не знакомы, или не согласны

Вот например брачные контакты боснийцев и сербов не прекратилось.

И русских - с украинцами и белорусами. И даже (о ужас!) с татарами. И чувашами.... Тревога! Русский народ на грани превращения в чувашей!!! Хотя... Что ему мешает осознавать себя православным по религии, россиянином по территории и чувашем (ну, или, хотя бы, украинцем) этнически? :) То есть, не доказательство это, что боснийцы - сербы...

Сегодня в БиГ живут только славяне-мусульмане, сербы и хорваты.

То есть, Вы таки признаете, что мусульмане - этнос? У попа была собака...

почему Вы, Аткинс, отстаете от своих единомышленников?

"мон вер э пти, мё жё буа дё мон вер" ©

Изменено 7 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Gridin]

T. Atkins

Так, слово "миграция" было? Было. Вот и отвечайте - куда мигрировали все те, кого я Вам привел в пример?

Уважаемый Аткинс, ознакомтесь сперва с данной литературой, потом будем уже спорить о славянах.

http://lib.ccssu.crimea.ua/avt.lan/student/book5/oglavl.html

http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov0.html

А то неудабно прям становится отвечать на вопросы школьной программы

 

И не надо тумана...

Как можно Вам что-то объяснить если мы мыслим разными категориями? От сюда и туман...

Вы что, сторонник теории "древних укров"?

Я не сторонник гипотезы древних укров.

То есть, русские. белорусы и украинцы не произошли от одного этноса?

И русские и белорусы и поляки и сербы и украинцы и чехи и словаки и другие славяне произошли от одного праславянского этноса. Русские, украинцы и белорусы сложились в результате консолидации разноэтнических славянских племен. Решающим фактором становления наших народов стало возникновение государственности и последующего его политического деления.

В общем, объясняйте-ка мне про швейцарцев, португальцев и каталонцев. Они когда обособились - когда древние испы и гермы делились? Или они тоже для Вас немцы и испанцы? Как легко у Вас все вопросы решаются...

Странная постановка вопроса "объясняйте ка мне...". Вы объяснениями себя не очень утруждаете. Посмотрите сколько в вашем посте вопросов, и никаких ответов.

Да и версию я свою аргументировал, и пересказывал по нескольку раз. Ни у кого вопросов особо не возникает, только Вы все спрашиваете по сто раз одно и тоже и никак не поймете.

Так что мимо все эти Ваши "пояснения" - имеются, оказывается, этносы, не имеющие своего языка...

Может, но боснийцы свой язык имеют, разве не так?

О каком "своем единстве"? О том, что он, народ, един? Или о том, что он един с тем, от кого "обособился"? В первом случае - это бред. А во втором - я и спрашиваю, как быть с итальянцами, византийцами и новогреками?

Да именно первый вариант. Вы ведь не помните от кого произошли, постоянно путаетесь, каких то древних укров придумали.

Не делайте из меня идиота

итальянцы прекрасно помнят о римлянах, византийцы помнили о них же, а новогреки - о "старогреках".

Мы говорим о разных вещах

И русских - с украинцами и белорусами. И даже (о ужас!) с татарами. И чувашами.... Тревога! Русский народ на грани превращения в чувашей!!! Хотя... Что ему мешает осознавать себя православным по религии, россиянином по территории и чувашем (ну, или, хотя бы, украинцем) этнически?    То есть, не доказательство это, что боснийцы - сербы...

Опять Вы не поняли. Лестарх постулирует:

Вот обособление, это да. Но оно не обязательно должно быть территориальным. Принятие иной веры - и как следствие резкое сокращение контактов с прежними соплеменниками (особенно брачных) - вполне себе серьезное обособление

То есть следствием обособления этноса служит "резкое сокращение брачных контактов". На что я написал что такие контакты в Боснии есть и их довольно много.

После чего последовала Ваша привычная уже в этой теме реакция - непонимание.

То есть, Вы таки признаете, что мусульмане - этнос? У попа была собака...

Опять ничего не понимаете

Изменено 7 января, 2008 пользователем Gridin

[Svetlako]

2Gridin

Так одноименное племя было на балканах - сербы, помимо других сербских племен

 

Дык эта... Самоназвание "русские" появилось как независимое от местных племен. Объединяющее название, с упором на некую "внешнюю" силу. На самом деле сила была? Была - но она не была племенной. Она была ... ну там в ветке про то, что есть "русь" разбирают", но очень сложно притянуть к "руси" единую общевосточноевропейскую племенную основу (Не бейте за ИМХО).

 

На Балканах такой внеплеменной субстрат не образовался. В его качестве выступила протонациональность - сербы. И поплатились. Их "первенство" всегда могло быть оспорено. Единство на основе их главенства всегда пмогло быть разрушено. А почему "сербы" главные, а не "..." ? Только возникновение НАДПЛЕМЕННОГО понятия могло дать возможность объединяться РАВНОПРАВНО. Бех желание потом мерять свою великость

 

ИМХО

[Lestarh]

2 Gridin

Австрия многонациональная страна, там и немцы и чехи проживают.

На данный момент не могу сказать насколько австрийские немцы отождествляют себя с немецкими. По крайней мере после войны очень пытались себя от них отделить и из виновников перейти в жертвы...

Кстати чехов в Австрии нет, скорее уж венгры, хорваты и словенцы и тех очень немного.

 

Вот например брачные контакты боснийцев и сербов не прекратилось. Много "межнациональных браков" - читал в какой то статье.

...

То есть следствием обособления этноса служит "резкое сокращение брачных контактов". На что я написал что такие контакты в Боснии есть и их довольно много.

Очень большое хм-м... В данном контексте брак должен быть еще и межрелигиозным а вот это я уже представляю себе с некоторым трудом. Кто-то из супругов будет вынужден менять веру? Или это практически неверующая молодежь? Но тогда это очень недавнее явление. В общем надо внимательнее смотреть.

 

Какие предпосылки считать меня поляком? Я что по польски говорю или русские от поляков произошли?

С точки зрения китайца или жителя Центральной Африки - между русскими и поляками вообще нет никакой особой разницы - и те и другие белые, говорят очень похоже, обычаи сходные. Зачем делить

 

То есть это XIV век. Османская империя веком позже появится в Боснии.

Остается вопрос о богомилах. И, кстати, по Седову получается, что сельское население в большей степени потомки славянских переселенцев, а городское - ославяненных римлян. С другой стороны говорили, что именно горожане в основном переходили в ислам, а село оставалось православным. Не в этом ли одна из причин?

[Idot]

Lestarh

В данном контексте брак должен быть еще и межрелигиозным а вот это я уже представляю себе с некоторым трудом. Кто-то из супругов будет вынужден менять веру?

в случае Ислама менять не обязательно:

согласно Шариату мусульманин может жениться на представительнице любой религии с единобожием без смены веры со стороны женщины

прада обратное тот же Шариат запрещает

[Lestarh]

2 Idot

Православие со своей стороны не признает гражданский брак, а как мусульманин будет венчаться в православной церкви?

То есть при отсутствии де юре ограничений на смену веры невесты они есть де факто...

[T. Atkins]

2Gridin

Уважаемый Аткинс, ознакомтесь сперва с данной литературой, потом будем уже спорить о славянах.

А причем тут славяне? Вы меня не путайте, было слово "миграция" - давайте, отдувайтесь. И оно, кстати, было "спервее". Так что жду ответа...

А то неудабно прям становится отвечать на вопросы школьной программы

А сначала показались приличным человеком - и вот, грубите...

Русские, украинцы и белорусы сложились в результате консолидации разноэтнических славянских племен.

Откуда и куда они МИГРИРОВАЛИ - белорусы, русские, украинцы? Четко, без словотрения, можете ответить?

Странная постановка вопроса "объясняйте ка мне...". Вы объяснениями себя не очень утруждаете. Посмотрите сколько в вашем посте вопросов, и никаких ответов.

Не я, а Вы выдвигали "УНИВЕРСАЛЬНУЮ ТРЕХУРОВНЕВУЮ СХЕМУ" определения этноса. Я же до сих пор не дождусь ответов на свои возражения к ней - сплошные попытки увести разовор в сторону. Так что не причитайте, а дайте ХОТЬ ОДИН ответ по пунктам.

Да и версию я свою аргументировал, и пересказывал по нескольку раз. Ни у кого вопросов особо не возникает, только Вы все спрашиваете по сто раз одно и тоже и никак не поймете.

А я не заметил особой аргументации: на возражение ПО ВСЕМ ТРЕМ пунктам - ни одного внятного ответа, крому лабуды про праславянский этнос... А как же португальцы, каталонцы, швейцарцы, канадцы, американцы, австралийцы, новозеландцы, латиносы, итальянцы, византийцы, греки - я их Вам привел в качестве ответа на просьбу "назовите мне хоть два-три народа, не укладывающихся в мою схему"?.. И все - как отрубило.

"Не умеешь - не берись" © В данном случае - сочинять "универсальные схемы".

Может, но боснийцы свой язык имеют, разве не так?

Вы опять простаком прикидываетесь? Речь В ЭТОЙ ЧАСТИ шла не о них, а о Вашей "универсальной схеме". Не пытайтесь сбить разговор в сторону.

Мы говорим о разных вещах

Нет, мы говорим о Вашей схеме, которую Вы так и не смогли ОБОСНОВАТЬ и ДОКАЗАТЬ. Вот и все проблемы...

Опять ничего не понимаете

Ну конечно, Вы у нас одно светило на весь форум... А мы тут погулять вышли.

Вот например брачные контакты боснийцев и сербов не прекратилось.

Не с этого ли ДОКАЗАТЕЛЬСТВА возник мой пассаж? А, забыл - у Вас же "историческая память" длинной в 1 пост - то "не сократились", а теперь - "резко сужаются"...

 

ЗЫ

И не надо стараться сталкивать меня лбом с другими камрадами - это не по-джентльменски. Не прячьтесь за спину чужого авторитета...

[Alias]

2vergen

ну если я назову примеры, ругаться можем начать...нафига?

пмсм половина народов бывших республик СССР и нынешних республик РФ - искуственно созданные (или так им очень помогли создаться).

Зачем ругаться?

Давайте так: возьмем этносы, отмечаемые этнографами в 19 веке, и сравним с нынешней ситуацией, подходит? ) В чем соглашусь, что эти этносы отмечались исходя из этнографических критериев (язык, культура и т.п.) общего же самосознания (как единого народа («від Сяну до Дону») у всех представителей этих этносов, естественно, ещё не было.

а кого он волновал? что тогда что сейчас.

народ уже будет воспитываться элитой

Вы не правы в следующем: «пригретая» элита ополячивалась, т.е. становилась поляками. Зачем же им было становиться «эрзац-поляками», т.е. новым этносом, который, естественно, стоял бы ниже поляков? ))) Заметьте, что на момент раздела РП «местной непольской» элиты, за исключением быв. казацкой старшины на Левобережье, на данных территориях не было.

Что до воспитания «низов», то до введения всеобщего образования инструментов такого «воспитания» по ходу и не было. Кроме того, до «эпохи национализма» никто из «верхов», особенно в Восточной Европе, «просвещением холопов» не утруждался ))

 

2Gridin

С боснийцами не произошло ни первого, ни второго, ни третьего. А самосознание у них скорее сформировано на религиозной основе

Опять же, советую почитать Еремеева «Этногенез турок» (могу на мыло кинуть также как и «Влахов…» Литаврина): у турок городское население также именовало себя «мусульмане» (или «османцы»), «турками» звалось лишь «село» и кочевники, которых городские «мусульмане» (в основном, ессно, бывшие ромеи) презирали. Общенациональный этноним «турки» внедрился окончательно лишь при Ататюрке.

И что? Как валахи могли прийти и просто так стать сербами? Пришли к сербам и сказали наверное:"Братцы сербы мы ассимилировались теперь мы стали сербами как и все "

Ну, Вы б почитали сначала? )) Почему Вы считаете этносы застывшими во времени? Почему дославянское население в Средневековье могло ассимилироваться, а в более позднее время – ни-ни? ))

Вы же признаете, к примеру, ассимиляцию славянами финно-угорских племен (мурома, мещера и т.п.)?

 

Да представляете из разных племен, а племена из разных родов, а род из семей различных состоял.

Так как можно говорить о «монолитности этноса»?

Кроме того, Вы же признаете, что динарский антроп. тип является «дославянским» (о чем говорит принадлежность к нему албанцев тех же)?

Хорваты и сербы всегда отчетливо различались. Карту расселения хорватов можно здесь посмотреть

Ну-у-у, это не серьезно )) Такую и я могу набросать ) Вы вот скажите, к примеру, кто в те времена в районе совр. Баня-Луки жил – сербы или хорваты?

Да, ещё: обратите внимание, что в долине Моравы даже на этой карте показаны мораване, а не сербы. Т.е. они стали «сербами» гораздо позднее. Это опять к тому, что этносы меняются со временем.

ЗЫ Сорри, ниже карту не увидел ))

Ну, вот видите: западная Босния (Динар, "Сербска Краина", Баня-Лука и т.п.) на тот момент были несербскими, а хорватскими. Как и долина Моравы. Собственно, это уже говорит о том, что сербский этнос, расширяясь на эти территории, мог инкорпорировать группы местного населения.

Так ведь и королевство Босния в истории было

 

С сербским населением.

Т.е. влашское население Динара, к примеру, Вы отрицаете? )))

Кстати:

Малеваный А. М. Этнические и исторические связи славян и иллирийцев // АМА. Вып. 5. Саратов, 1983. С. 103-114

http://ama.sgu.ru/ama05/ama0508.html

будем читать.

 

Возьмем пример с теми же казаками. Все знают наверняка группу Калинов Мост и их лидера Д.Ревякина?

Я, конечно, извиняюсь перед фанатами Калинова Моста, но музыканты, как люди творческие, уже являются по определению «немного маргиналами» ))

У украинцев антропология близка к дулебским, а не антским племенам.

Дык, «анты, венеты и склавины», там же дулебов нет ещё? )

Я писал уже что в основе белорусов, русских и украинцев лежат разные славянские племенные группы, которые обособились еще со времени праславянского единства.

Ну, знаете, даже украинский школьный атлас по истории «предукраинскую общность» отмечает лишь в 14 веке

То есть Вы считаете сербов не сербами, так чтоли?

Нет, просто «сербы» в «антские времена» и сегодня – не совсем одно и то же.

Влахи давно уже ассимилированы, если они там и были.

Были. Или Литаврину не верите? ))

Изменено 8 января, 2008 пользователем Alias

[Archi]

Небольшой оффтопик.

Вполне можно грамотным пиаром образовать и новую общность людей и многое иное, это задача не очень проста, но по сути она весьма тривиальна. Фактически аналогом является продвижение на рынок новых товаров - спроса на которые изначально нет и не предвидится, но правильная подача материала формирует потребности в данных товарах.

 

Что до босняков, то из всего я понял, что они уже лет 500, как отделились в определенной мере от сербов. То что наблюдается сейчас (жесткое отторжение единой истории, если я правильно понял), то это может быть как следствием момента (искусственно выведенное), так и то, что долгие годы они резали друг друга с удовольствием.

[Alias]

2Archi

Вполне можно грамотным пиаром образовать и новую общность людей и многое иное, это задача не очень проста, но по сути она весьма тривиальна.

Все же желательно увидеть "проверку практикой".

Что до босняков, то из всего я понял, что они уже лет 500, как отделились в определенной мере от сербов. То что наблюдается сейчас (жесткое отторжение единой истории, если я правильно понял), то это может быть как следствием момента (искусственно выведенное), так и то, что долгие годы они резали друг друга с удовольствием.

Просто в регионе религиозная принадлежность важнее этнической. Вот ещё пример: сербы сейчас указывают, что католики-сербы Юго-Вост. Далмации (район Дубровника) "охорватились" в прошлые века.

То же касается и Боснии - там все православные "осербились" (в т.ч. и влахи). К слову, как указывается в источниках, в 16-17 вв. всех православных в западнобалканском регионе именовали "влахами".

А вот и Литаврин в эштээмэлэ (с греческим там, правда, трабблы)

http://dacoromania.org/index.php?nma=catal...&page=2&nums=68

[Idot]

Lestarh

Православие со своей стороны не признает гражданский брак, а как мусульманин будет венчаться в православной церкви?

То есть при отсутствии де юре ограничений на смену веры невесты они есть де факто...

зато Мулла брак зафиксирует и офрмит

и с точки зрения Ислама если она верит в единого Бога то не зависимо от её веры брак с мусульманином будет законным

и согласно же Исламу она не зависимо от веры может развестись

 

думаю при Турках мнение православного батюшки насчёт законности её брака было абсолютно не важно

Изменено 8 января, 2008 пользователем Idot

[Alias]

Кстати, интересный момент:

http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/01.html

Когда албанцы появились в Косово? Предки албанцев, иллирийцы, жили там еще в античные времена. Пришедшие на Балканы славяне частично вобрали в себя, частично оттеснили туземное население, к которому, кроме албанцев, относились и влахи (куцовлахи, цинцары) — остатки романизированного в эпоху римского владычества населения Балкан, народ, близкий румынам, говорящий на языке, произошедшем из так называемой [51] народной латыни. По многочисленным письменным источникам влахи известны до начала XX века. Рассеянный по всему Балканскому полуострову, этот народ в результате растворился в иноязычной среде, так и не сумев обособиться и создать собственное национальное образование.

 

Влахи составляли основную часть населения средневекового Косова. Известно, например, что в XII веке во владении сербского Дечанского монастыря было 266 дворов влахов, а во владении Призренского Архангельского монастыря — 500 дворов влахов. Влахи, по существу, и являлись коренным населением этой области.

Естественно, тут все стоит "десять раз проверить", т.к. вопрос этот, по понятным причинам, политический.

 

Про употребление термина "влахи" для обозначения всех православных:

В 1665 году известный турецкий петешественник Эвлия Челебия, посетив Сомбор, писал: «Все люди (в городе) — не венгры, а влахи-христиане (сербы). Здешние места — это что-то уникальное. Это уже не Венгрия, а часть Бачки и Валахии. Большинство жителей — торговцы; они очень вежливые и храбрые люди».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B1%D0%BE%D1%80

Изменено 8 января, 2008 пользователем Alias

[Archi]

2Alias

Все же желательно увидеть "проверку практикой".

Ну, я не привожу конкретные примеры (пока что технологии реально могут только отрабатываться) - пройдет время они сами выползут на свет, возможно, даже не в столь отдаленном будущем такие факты будут общеизвестными.

[Lestarh]

2 Archi

Небольшой оффтопик.

Вполне можно грамотным пиаром образовать и новую общность людей и многое иное, это задача не очень проста, но по сути она весьма тривиальна. Фактически аналогом является продвижение на рынок новых товаров - спроса на которые изначально нет и не предвидится, но правильная подача материала формирует потребности в данных товарах.

Ну я бы не назвал общность людей пользующихся "блендаметом" чем-то серьезным. Даже если они и осознают себя как общность, то это будет явлением на уровне моды, не более того.

 

2 Idot

зато Мулла брак зафиксирует и офрмит

и с точки зрения Ислама если она верит в единого Бога то не зависимо от её веры брак с мусульманином будет законным

и согласно же Исламу она не зависимо от веры может развестись

 

думаю при Турках мнение православного батюшки насчёт законности её брака было абсолютно не важно

Это лишь означает, что мусульманская община более открыта. Дело в том, что по христианской концепции, в отличие от исламской, брак - религиозное таинство, а не гражданское состояние. Соответсвенно православная вступившая в церковно не освященный брак с мусульманином с точки зрения единоверцев будет либо прелюбодейкой, либо вероотступницей. И соответственно из православной общины она уже выпадет.

 

2 Alias

Собственно они еще не до конца славянизировались:

Далмация - область на восточном побережье Адриатического моря, захватывающая горы Велебит и Динары. Название местности происходит от иллирийского "delm" - "овца". До н.э. здесь жили иллирийцы, которые в начале н.э. подверглись романизации, а вскоре их основная часть была славянизирована. До 7 в. н.э. на далмато-романском языке говорили почти на всей территории запада Балканского полуострова. Отдельные островки носителей далматинского языка сохранялись до конца 19 века на всем побережье Адриатики и островах. Достоверно известно о далматинской речи в городах: Велья (Крк), Оссеро, Арбе, Задар, Трогир, Сплит, Дубровник (Рагуза), Котар.

Говорить о едином "далматинском языке" нельзя - таким термином называют совокупность говоров, которые являлись результатом независимого развития латыни на восточном побережье Адриатики. Термин был предложен М. Бартоли в 1906 году, до этого в ходу было понятие "вельотский язык". Нельзя таким образом говорить о "далматинском народе".

Далматинские говоры имеют много общих элементов с балкано-романскими, но грамматика - итало-романская. Ученый К. Тальявини классифицирует эти говоры, как смешанные (или переходные) и тяготеющие к итало-романской подгруппе.

...

В настоящее время входят в этнос хорватов и в большинстве своём славянизированы.

Антропологически - адриатический расовый тип (см. хорваты).

http://zhurnal.lib.ru/m/mira_n/roman.shtml

 

Истро-румыны

Иногда отождествляются с истриотами. Ведут происхождение от романоязычных пастухов (мавровлахов, морлаков, чичей, ускоков), кочевавших с 10 по 14 вв. по Югославии и переселившихся в 15-16 вв. из Северной Далмации в Истрию, Словению, Каринтию. Они откололись от восточных дако-румын, романизированных гетов (Добруджа), до венгерского вторжения и их язык не имеет венгерских заимствований. В истро-румынском также сохранились сочетания /cl-/ и /gl-/, которые в дако-румынском они перешли в /k/ и /g/. После закрепления на острове Истрия они адсорбировали новых переселенцев - арумын и банатцев. Многие были ассимилированы славянами, на что указывают многочисленные параллели между истро-румынским и сербскохорватским.

До 19 века они жили т.ж. в Триесте и на о. Крк.

там же

 

Аромуны (арумыны, куцовлахи, влехи, цинцары, каракачаны, македо-румыны).

Аромунами называют группу племен, говорящих на говорах, объединенных на основе структурных признаков и не имеющих наддиалектной формы. Упоминаются с 10 в. н.э. В 13-14 вв. в Эпире существовали арумынские государственные образования.

Существуют переходные мегленитско-арумынские говоры, что указывает на близкое происхождение этих народов.

• пиндцы (самые многочисленные) - Салоники, Пинд, Македония.

    - субэтнос жителей горы Олимп

• грамостяне - граница Албании и Греции. После разрушения села Грамосте в 18 веке турками, они расселились в Македонии и на ю.з. Балкан.

• фаршероты - село Фрашери в Албании, откуда они расселились на восток и Эпир, Македонию и Салоники

    - субэтнос мюзекеров на побережье Адриатики а Албании

• москопольцы - село Москополье было разрушено албанцами, в 18 веке они выехали в Македонию и Салоники

Там же

 

Меглено-румыны (меглениты).

Под термином меглениты подразумевают племена, говорящие на совокупности говоров, близких структурно. Название предложено Г. Вейгандом.

• северные говоры (Македония)

• центральные говоры (Греция: Люмницы, Купы, Ошини, Барислава, Лундзини). Лундзинский отличается переходом /ц/ в /с/.

• цернарекинский говор (близок нескольким говорам аромунского).

Были открыты довольно поздно ученым Вейгандом, который заметил, что говоры области Меглен в Македонии представляют собой отдельную ветвь балкано-романских языков. Он также предположил, что меглениты - потомки валахов, которые в 12 веке участвовали в создании Болгаро-Валашского государства. В качестве альтернативы лингвист предлагал версию, согласно которой меглениты - потоки романизированных печенегов (10 в.). О. Денусяну считал мегленитов потомками дако-румынских колонистов. Свою теорию он подкреплял лингвистическими исследованиями, которые показывали, что дако-румынский и мегленитский языки противостоят арумынскому. Очевидно, что меглениты испытали греческое влияние, но сохранили структуру числительных, как в латинском. В дако-румынском и арумынском числительные строятся по славянской модели.

...

Через некоторое время Денусяну изменил точку зрения и пришел к выводу, что меглениты - выходцы с запада Румынии, из Бихора, откуда были вытеснены венграми.

Параллельно существовала теория С. Пушкариу и Т. Капидана. Они считали мегленитов потомками романизированных мёзов и трибалов, живших южнее Дуная. И приводили свои лингвистические схождения и расхождения между дако-румынским, с одной стороны, и с другой - мегленитским и арумынским.

В настоящее время принято считать мегленитов потомками романизированных мёзов, живших к югу от Дуная, единым этномассивом с арумынами. Предки арумын покинули Дунай в 10-11 вв., а предки мегленитов ушли позже - в 13 веке. Меглениты восприняли ряд черт из болгарского языка, которых нет в арумынском. В частности, переход /a, i/ в /o/ появился в болгарском с 12 века.

Численность - 20 тысяч человек в Греции к северо-востоку от Салоник и в Македонии. Религия - православные. Антропология - византийский тип (см. греки).

Там же

[Alias]

2Lestarh

Естественно, южнобалканские влахи ещё сохранились, особенно многочисленны они в Эпире и Македонии (т.е. Албания, Р. Македония и Северная Греция), хорошо видно их и на этногр. картах, особенно 19 века, к примеру, поданная несколькими страницами ранее карта Карла Сакса.

 

В тему: отсканированный мною и распознанный и размещенный болгарами альбом

"Българите в техните исторически, етнографически и политически граници". Димитър Ризов (1917)

http://www.promacedonia.org/en/dr/index.html

Там комменты на четырех языках, выбирайте, какой кому ближе.

Множество этногр. карт Балкан 19 века, рекомендую всем интересующимся темой.

 

Ну и прочие работы на тему "болгарской Македонии"

http://www.promacedonia.org/

Изменено 8 января, 2008 пользователем Alias

[Archi]

2Lestarh

Ну я бы не назвал общность людей пользующихся "блендаметом" чем-то серьезным. Даже если они и осознают себя как общность, то это будет явлением на уровне моды, не более того.

Не совсем так вы поняли меня. Беру первый пришедший на ум пример: мобильник с фотокамерой. Изначально на сей продукт совершенно не было потребностей в обществе и сии потребности были искуственно созданы. Так и с образованием новой этнической общности может произойти - нужно только знать к кому, с какой идеей подойти и каким образом ее преподнести, а потом включается зомбоящик и вот уже легионы орков идут против эльфов и наоборот. Скажете, что такое невозможно?

[Alias]

2Archi

Скажете, что такое невозможно?

Приведу понятный пример: готы, панки, рэппера и т.п.- насколько устойчивы эти группы? То же самое касается и твоих "орков" и "эльфов".

Короче, пока не будет реального результата, все это лишь НФ

[Archi]

2Alias

Приведу понятный пример: готы, панки, рэппера и т.п.- насколько устойчивы эти группы? То же самое касается и твоих "орков" и "эльфов".

Короче, пока не будет реального результата, все это лишь НФ

Потому я пока никого в пример и не привожу. Только один момент - что считать устойчивой группой? С какой позиции оценивать? Для каких-то целей и 20-40 лет вполне может оказаться достаточным.

[Alias]

2Archi

Потому я пока никого в пример и не привожу. Только один момент - что считать устойчивой группой? С какой позиции оценивать? Для каких-то целей и 20-40 лет вполне может оказаться достаточным.

Вообще изначально вопрос стоял так: "можно ли искусственно создать этнос"? 20 лет как-то мало для этноса, даже одно поколение не сменится.

[Archi]

2Alias, все-таки длительный отдых губителен. Сейчас более подробно отвечу.

Сначала немного о старом

2Alias

Приведу понятный пример: готы, панки, рэппера и т.п.- насколько устойчивы эти группы? То же самое касается и твоих "орков" и "эльфов".

есть ли серьезная медиаструктура, которая бы пропогандировала эти группы и занималась проработкой разных аспектов жизни? Я не знаю такого.

 

А теперь возвращаясь к телефонам: изначально фотокамера была не нужна, сейчас же аппарат без фотокамеры воспринимается большинством как недоразумение.

 

А теперь возвращаемся к нашим баранам (гипотетическая ситуация, все события выдуманы и любые совпадения с реальными событиями и персонажами случайны).

Возникает идея создать единую общность В на основе подмножества А. Для этого разрабатывается проект, проходит массовая обработка среди А, что они В. Причем это происходит на разных уровнях, все это включается в школьные программы, вузовские и т.д. И такое происходит на протяжении 40 лет, за эти годы при правильной работе вормируется 2 поколения, которые ИЗНАЧАЛЬНО считают себя B, а никак не A. А дальше уже процесс начинает самоподдерживаться ибо кто из нас знает личное прошлое далее, чем на 2-3 поколения? Окружающее медийное пространство уже давно высказывается, что все они В, вопросы-дискурсии, которые возникали изначально давно уже однозначно решены и не подвергаются сомнению.

Естественно, никто не может гарантировать, что такое образование окажется устойчивым в долгосрочной перспективе (века и дольше), но кто сказал, что и естественные образования являются всегда устойчивыми на таких промежутках?

Изменено 8 января, 2008 пользователем Archi