Балканский узел противоречий

6 января, 2008

2Gridin

То есть сменив культуру человек автоматически меняет и этнос так что ли?

ну его дети - всяко.

Поэтому хорватов не считающих себя сербами понять можно, а вот боснийцев с трудом.

да нет, просто это более позднее образование...

6 января, 2008

2vergen

ааа, вот толькл почему-то одним можно решать за себя и за других, а другим нельзя.

О чем Вы?

эти "маргиналии" нередко активны и весьма допущены в СМИ...почему? просто так?

Маргиналы - они по определению активны, ибо стремятся перестать быть маргиналами... И получают за это "по кумполу" постоянно. Что просто не может не привлекать к ним внимание. Я Вам как представитель СМИ говорю.

6 января, 2008

2 Gridin

То есть сменив культуру человек автоматически меняет и этнос так что ли?

Строго говоря при полной смене культуры включая самосознание - да. Но при этом не факт что он будет признан другими носителями этноса, да и вообще абсолютно полная смена культуры весьма затруднительна, это как с языком, если не выучить его в детстве, то достичь в чужом уровня владения родным практически невозможно. Уточняю, что психологические стереотипы, внутренняя шкала ценностей и прочие тонкие материии обычно именуемые менталитетом в данном контексте тоже входят в понятие "культура". Одной смены обстановки и гардероба для смены культуры недостаточно.

Тем не менее в относительно открытых культурах возможна ассимиляция во втором поколении. Пример - США, Канада, Австралия - где дети эмигрантов первого поколения уже могут принадлежать к местной культуре и этносу, сохраняя при этом воспоминания об особенностях происхождения.

А вообще более распространен вариант, когда за счет утери собственной культуры происходит размытие национального сознания - получается "человек не помнящий родства" потерянный между этносами - от одного отбился к другим не прибился. Кончается обычно хроническим стрессом и преждевременной кончиной от его последствий...

прарусские и праукраинцы не имели на тот момент никакой общности и общего самосознания.
...

Не только новгородцы, но и древляне и вятичи имели шанс выделится в самостоятельный народ.

Я честно говоря имел в виду более поздний период - XIV - XV века.

Этнически балканские народы очень однородны - сербы и хорваты.

Имхо Вы неправы. Те же сербы включили в себя довольно много других племен. Ассимиляция влахов, в том числе и в позднем Средневековье однозначно имела место. По существу вплоть до конца Средневековье население городов Далматинского побережья было романоязычным и лишь позднее вошло в состав хорватов.

Тот же Седов отмечает, что и в самой Сербии до IX века города были романоязычны и их славянизация относится к IX - X векам. Еще более значительные следы ассимиляции он отмечает у хорватов.

Вышли они из антского ареала уже сложившись в народность.

Имхо в племенной союз. Тем более часть сербов ушла на Эльбу, а не на Балканы, и их язык и культура довольно далека от современной сербской, а куда ближе к чешской и польской. Я склонен предполагать, что сербы как этнос в современном состоянии сформировались много позднее переселения сербского племенного союза на Балканы. Просто сохранение исходного имени порождает некоторую путаницу.

Ну так ведь в основу этногенеза украинцев легли не только антские, а в основном дулебские племена, которые отличались антропологически от антов.

Ну не могли же анты в полном составе уйти на Балканы. И как быть с карпатскими хорватами и лужицкими сербами чей антропологический тип не идентичен сербскому?

Верно, но хорваты всеже отдельный от сербов этнос, пусть даже близкородственный, но имеющий свою этническую историю с антских времен.

Но еще раньше они же были одним народом - антами. Тогда почему их разделение Вам кажется допустимым, а сербско-мусульманское - нет. Разница же только в продолжительности собственной этнической истории - у кого-то она больше, у кого-то меньше. Почему Вы придаете такое исключительное значение именно приходу славян на Балканы? Почему более ранняя их общность Вас не смущает?

Ну не являются карелы финнами.
...

давайте оставим этот вопрос уже.

Хорошо ибо оффтоп.

С нагайбаками нужно еще определится к какому этносу они изначально принадлежали, толи к крещеным ногайцам, толи к крещеным казанским татарам.

Не стоит так мелочится. Антропологически и лингвистически они татары, по вере - православные, себя определяют как отдельный этнос. Пытаться доказать, что "а вот генетически они не совсем татары, потому рассматривать их не будем, ибо не наш случай" не стоит. Случай как раз вполне аналогичный боснийскому.

То есть опять же как и крящены так и нагайбаки осознают свою общность с татарами. В энциклопедии их называют субэтносом.

Читайте внимательно. Они общность осознают, но самоопределяются "достаточно отчетливо". Русские с украинцами тоже отчетливо осознают свою общность, но единым народом это их не делает. Естественно, что нагайбаки прекрасно помнят свои татарские корни, но считают, тем не менее, себя отдельным народом.

В этногенезе белорусов не только кривичи приняли участие, а дреговичи и радимичи еще. А в этногенезе боснийцев кто кроме сербов принял еще участие?

Я не о том, а о том, что этническая картина XI века имеет очень малое отношение к современной.

И вплоть до раскола были одним монолитным этносом.

ДО были, а потом перестали.

Хотя с богомилами вопрос открыт.

Этнически, судя по археологическим данным, сербы были монолитным народом давным давно.

Вы, почему-то, склонны считать этнические категории застывшими. Если племенной союз сербов был един в VI веке, значит и по сей день он столь же един. Это не так. Все течет, все изменяется. Отдельные группы в рамках этноса обособляются от других, какие-то чужие ассимилируются, любой этнос меняется постоянно и беспрерывно, а не существует неподвижной глыбой неподвластной внешним воздействиям.

2 Берг

Сепаратисты сами себя называют албанцами, и собираются строить великую албанию. А общечеловеки, делая вид, что этого не видят, ЛЕПЯТ химеру-нацию - КОСОВАРОВ.

Это как раз и подтверждает мой тезис о невозможности искусственного создания нового этноса. Хоть косоварами их называй, хоть нет, а сами они себя считали и считают албанцами.

Вот Вам и пример, как, почему и откуда могут появиться вдруг нации-химеры.

Примером это станет тогда, когда они противопоставят себя албанцам и определятся как единая нация. Пока это скорее пример обратного

С этим, безусловно, никто и не спорит. Но обратите внимание - ВСЕ настоящие границы внутри бывшей Югославии были приняты под коллоссальным давлением ИЗВНЕ.

Потому, что этнические группы на Балканах настолько переплетены территориально, что естественным путем их разграничить не получается. Любые искусственные границы вызывают сопротивление несогласных, и при относительном равенстве сил создается патовая ситуация. В результате хоть какое-то решение может быть достигнуто только с применением внешней силы.

Я имел ввиду теперишних немцев.

Немцы осознали себя единым народом как минимум на рубеже XVIII - XIX веков, если не раньше. Несмотря на отсутствие единого государства. Уже в ходе наполеоновских войн появляется общенемецкая символика - черно-красно-золотой триколор который был именно национальным, общенемецким, а не принадлежавшим тому или иному княжеству. К середине века (1848) немецкий национализм становится реальной силой и объединение Германии Пруссией в 1870 было поддержано всеми немцами, никаких сепаратистских тенденций в Германии не было.

Причем национальное самоопределение распространилось и на австрийских немцев. Они противопоставляли себя пруссакам как внутринемецкую группу, но не пытались рассматривать себя как самостоятельный этнос. После ПМВ в Судетах и Австрии были проведены референдумы о вхождении в Германию, и только прямое вмешательство Антанты (в основном дипломатическое, но в Чехословакии чешские войска и оружие применяли) удержали эти территории от присоединения к Германии в 1918.

Позднее когда их присоединил уже Гитлер, немецкое население восприняло это как совершенно логичное и естественное событие.

Так что не могу сказать, на основании чего, Вы склонны считать немцев начала XIX века не единым народом.

А почему среди русских кто-то покорялся монголам, а кто-то погибал, а кто-то уходил на север ?

Тут немного другое. Смена веры намного более значимое событие, чем политическое подчинение.

Изменено 6 января, 2008 пользователем Lestarh

6 января, 2008

2T. Atkins

Я Вам как представитель СМИ говорю.

Плохо работаете...маргиналов всё виднее и виднее (сми+издательства).

О чем Вы?

ну сербам нельзя притеснять косовских албанцев, а косовским албанцам сербов можно.

6 января, 2008

2vergen

ну сербам нельзя притеснять косовских албанцев, а косовским албанцам сербов можно.

Ну, сербы в Косово тоже успели "покуражиться". И высчитывать, кто первый начал "страдать" - это как раз к временам сорбов и хлумлян Так что сила действия равна... "И запомни, Шарапов - наказаний без вины не бывает!" ©

Плохо работаете...маргиналов всё виднее и виднее (сми+издательства).

Это Вы, граждане читатели, стараетесь - спрос рождает предложение... Лабуду всякую не издавали бы, если ее не хватали бы, как пирожки.

6 января, 2008

2Lestarh

2Alias

Во-первых - ВСЕХ поздравляю с праздником - Рождества Христова.

Во-вторых- прошу прощения, но сегодня не смогу ответить. Да еще у моей дочки 7 января - День Рождения.

В-третьих - ВСЕМ спасибо за конструктивную дискуссию.

Изменено 6 января, 2008 пользователем Берг

6 января, 2008

2Gridin

Сербский регион, насколько я понимаю, это то место, где расселились сербы(предки собственно сербов, черногорцев и боснийцев) после миграции с Поднепровья..

Спасибо, я это уже понял )) Назовите, что это за регион (т.е. его границы).

В то время все сербы были язычниками.

Я предположил границы этого региона на основе более позднего деления сербы-хорваты, есть более точная информация - приведите её.

На счет “множества” вы верно погорячились.

См. "Влахи византийских источников 10-13 вв." Литаврина (не на английском!!! ) и вышеподанную "Влахи в Боснии" (Vlachs in Bosnia), в своих словах я опираюсь на них. Если есть более точные источники о влахах в 10-17 вв. - назовите, буду крайне благодарен (без приколов).

Чуть позже, это на сколько же?

Сербия как гос-во возникла в середине 10 в., Босния - 12 век.

То есть вы надеетесь, что форумчане, увидев заморскую речь, сразу кинутся с поклонами“О заморская речь, правдивая ты наша речь, матушка”. Или : “О наш Алиас умеет пользоваться заморскими материалами, значит начитан и все говорит правильно”

Может на кого-то это и повлияет, но лишь на того кто умеет по-английски читать))))

Ой, да Вы что, я скромнее буду ))

Для "интересующихся" есть такая штука как автопереводчик (кстати, а нафиг у нас в школах английский вообще учат? ))), а если лень все читать, то суть я уже изложил выше - в османское уже время (16-17 вв.) на обезлюдневшую территорию северо-западной Боснии переселилось множество "мартолосов" (вспомогательные войса из христиан у османов), среди которых было множество влахов-скотоводов, которые позже ассимилировались и стали сербами.

Все?

Данные об основе сербского этноса были рассчитаны на то, чтобы мы уяснили, что сербы и боснийцы вышли из этой общей монолитной основы. И вплоть до раскола были одним монолитным этносом. Больше ни на что я и не рассчитывал, приводя данную цитату.

Ну какая она монолитная, если из ряда племен состояла? )

Обратите внимание что речь идет о политико-территориальном а не этническом делении. Этнически, судя по археологическим данным, сербы были монолитным народом давным давно.

Опять же, состояли из племен. И если Вы скажите, где (географически) на Балканах до 11 в. заканчивались сербы, а начинались хорваты, то буду Вам очень благодарен.

2vergen

ну так как я полагаю - это идущий процесс - то трудно привести примеры свершившегося. СМИ начали править умами не так давно. эти "маргиналии" нередко активны и весьма допущены в СМИ...почему? просто так?

Т.е. в прошлом примеров нет? )

да нормальная. Поляки начали привлекать русскую (казачью) элиту давненько.

А остальные, в смысле "простой народ"? )

2Idot

в Средние Века если ты принимал Ислам то тебя турком называли все прочие греки

Я даже скажу, что не только в Средние века. При "обмене населением" в 1923 году греками считались православные, а турками - мусульмане, независимо на какой языке - греческом или турецком они говорили.

7 января, 2008

2Alias

Т.е. в прошлом примеров нет? )

ну если я назову примеры, ругаться можем начать...нафига?

пмсм половина народов бывших республик СССР и нынешних республик РФ - искуственно созданные (или так им очень помогли создаться).

А остальные, в смысле "простой народ"? )

а кого он волновал? что тогда что сейчас.

народ уже будет воспитываться элитой

7 января, 2008

2T. Atkins

И высчитывать, кто первый начал "страдать"

а это не важно. важно что одним можно - а другим нет.

Это Вы, граждане читатели, стараетесь - спрос рождает предложение... Лабуду всякую не издавали бы, если ее не хватали бы, как пирожки.

нее это давний спор

спрос нифига не рождает предложение.

предложение и реклама - формируют спрос!

7 января, 2008

Русланчик

Скажу как 100-процентный казах - зато мы турецкий понимаем на 90 процентов, и турки казахский так же - сколько общался с ними, я на казахском, он на турецком и лады... :-)

врёшь!

я турецки понимаю только когда на турецком разговаривает.... знакомая украинка

а речь самих турок я не понимаю

не знаю что у неё с произношением но мне было понятно что она туркам говорит и не понятно что ей турки отвечают

а так с турками я и до этого общался были понятны лишь отдельные слова при том что смысл всего остального был не понятен

Изменено 7 января, 2008 пользователем Idot

7 января, 2008

Lestarh

Немцы осознали себя единым народом как минимум на рубеже XVIII - XIX веков, если не раньше. Несмотря на отсутствие единого государства.

а как же Heilige Römische Reich (Священная Римская Империя) ?

7 января, 2008

2vergen

это не важно. важно что одним можно - а другим нет.

То, что сейчас "можно и нельзя" одним, когда-то было "можно и нельзя" другим - история длинная...

нее это давний спор
спрос нифига не рождает предложение.

предложение и реклама - формируют спрос!

Если вы мужчина, сколько не рекламируй вам противозачаточные - ведь не купите... Так и у рекламы и "предложения" всегда есть естественные границы. А вообще, давайте возобновим мировую дискуссию о яйце и курице...

7 января, 2008

2T. Atkins

То, что сейчас "можно и нельзя" одним, когда-то было "можно и нельзя" другим - история длинная...

никто не спорит. только сейчас СМИ в руках определенной группы. а раньше толком ни у кого (или маленько у всех).

Если вы мужчина, сколько не рекламируй вам противозачаточные - ведь не купите... Так и у рекламы и "предложения" всегда есть естественные границы.

есть естественные, но они весьма широки. Но и по противозачаточным Вы не совсем правы..мне в экспидиции будучи посланным в магазин доводилось выбирать прокладки (написаных в бумажке небыло), вот я и орентировался на рекламу. (хотя в реале я допросил продавщицу) :)

7 января, 2008

2 Idot

а как же Heilige Römische Reich (Священная Римская Империя) ?

Очень своеобразная структура. К тому же не национально немецкая. На раннем этапе включала Бургундию с Италией, долгое время Голландию и Швейцарию. До самого конца - Чехию и Бельгию. Зато не включала Пруссию, Силезию и Померанию.

То есть несомненно определенную роль в формировании немецкого этноса сыграла, но не доминирующую.

2 vergen

пмсм половина народов бывших республик СССР и нынешних республик РФ - искуственно созданные (или так им очень помогли создаться).

А вот тут я с Вами не соглашусь.

2 Берг

Поздравляю. И дочку тоже.

7 января, 2008

2Lestarh

А вот тут я с Вами не соглашусь.

я не зря написал

(или так им очень помогли создаться)

т.е. какие-то основания были,но тот же Казахстан - стал бы единым казахстаном (с казахским народом) без Казахской ССР?

А элиты у власти многих этих стран - они же прямые потомки СССР, без него были бы и другие границы и другие страны и подозреваю другие народы...

7 января, 2008

T. Atkins

Дубль-три - глядите прессу по последней переписи (даже по Первому каналу, ЕМНИП, гоняли репортажи) о "насильно отатарченных" крященах.

Вот видите, Шаймиев считает татарами крящен, значит что то в этом деле не все гладко. Существуют противоречия.

О том, что оставшееся меньшинство с татарами "не слилось", не так ли?

На мой взгляд, это говорит о неустойчивости этноса, который сформирован по принципу религиозного обособления. Чтобы возник новый этнос мало поменять религию, должны произойти более глобальные изменения. Искусственный путь образования народов, имхо, всегда будет приводить к конфликтам и непониманию. Двойственное самосознание, непризнание и прочие последствия.

Давайте проследим, как естественным путем образовываются новые этносы. По моему мнению, за этим стоит следующее:

1. обособление части населения и миграция оного на другие территории. И чем дальше оно мигрирует, тем более самостоятельным окажется новый этнос.

2. изменение языка, культуры, антропологии, ассимиляция субстрата

3. потеря исторической памяти о родстве с материнским этносом и формирование

собственного самосознания.

С боснийцами не произошло ни первого, ни второго, ни третьего. А самосознание у них скорее сформировано на религиозной основе, то есть все мусульмане, те же турки, им кажутся ближе чем собственные родственники сербы(может я ошибаюсь, так как не знаком ни с одним боснийцем). У религиозных людей есть такая тенденция, заметили?

А самосознание с пустого места, как мне кажется, не определяющий фактор этноса, так как людям свойственно заблуждаться и ошибаться и менять это самосознание.

Возьмите, например, часть какого-нибудь народа, переселите на другие земли, придумайте им историю, хорошенько пропиарьте ее и вот вам новый этнос с собственным самосознанием, который даже не будет подозревать своего родства ни с кем.

Посему все новообразования должны происходить естественным путем, а что не естественно вызовет обязательно противодействие, и тут уж не обессудьте, могут не поверить что самостоятельный этнос возник, и прилепят обратно.

Lestarh

Строго говоря при полной смене культуры включая самосознание - да. Но при этом не факт что он будет признан другими носителями этноса, да и вообще абсолютно полная смена культуры весьма затруднительна, это как с языком, если не выучить его в детстве, то достичь в чужом уровня владения родным практически невозможно. Уточняю, что психологические стереотипы, внутренняя шкала ценностей и прочие тонкие материии обычно именуемые менталитетом в данном контексте тоже входят в понятие "культура". Одной смены обстановки и гардероба для смены культуры недостаточно.

+1 Прям как Сократ сказали, красиво и самое главное верно!

Тем не менее в относительно открытых культурах возможна ассимиляция во втором поколении. Пример - США, Канада, Австралия - где дети эмигрантов первого поколения уже могут принадлежать к местной культуре и этносу, сохраняя при этом воспоминания об особенностях происхождения.

Дети мигрантов это частный случай, скорее подходит под понятие ассимиляции.

вообще более распространен вариант, когда за счет утери собственной культуры происходит размытие национального сознания - получается "человек не помнящий родства" потерянный между этносами - от одного отбился к другим не прибился. Кончается обычно хроническим стрессом и преждевременной кончиной от его последствий...

Приведите пример? Чот слишком жестко по моему. Не думаю что человек без ощущения принадлежности к какой либо национальности слишком страдает от этого. Есть так называемые космополиты и живется им легко и привольно в мире.

Тот же Седов отмечает, что и в самой Сербии до IX века города были романоязычны и их славянизация относится к IX - X векам. Еще более значительные следы ассимиляции он отмечает у хорватов.

Где Седов это отмечает? Можно подробнее с сылкой на материал?

Я склонен предполагать, что сербы как этнос в современном состоянии сформировались много позднее переселения сербского племенного союза на Балканы. Просто сохранение исходного имени порождает некоторую путаницу.

Уже и позицию археолога авторитетного привел, "не верим'с" и все тут...

Еще раз повторю позицию Седова по этому поводу:

Наличие самостоятельных государственных образований не помешало становлению раннесредневековой сербской народности. Это еще раз свидетельствует о том, что основа сербского этноса сформировалась еще в праславянский период.

То есть основа сербов, а также будущих черногорцев и боснийцев, сформировалась не на Балканах а еще в Поднепровье. Выходит что паралельное развитие 2-х этносов сербского и боснийского в таком случае исключено, так как этот этнос до переселения на Балканы и даже после переселения много веков оставался единым и монолитным.

Ну не могли же анты в полном составе уйти на Балканы.

А кто говорит что анты в полном составе на Балканы ушли? Это уж вы сами фантазируете.

Имхо в племенной союз. Тем более часть сербов ушла на Эльбу, а не на Балканы, и их язык и культура довольно далека от современной сербской, а куда ближе к чешской и польской. Я склонен предполагать, что сербы как этнос в современном состоянии сформировались много позднее переселения сербского племенного союза на Балканы. Просто сохранение исходного имени порождает некоторую путаницу.

Уважаю конечно ваше мнение, но В.В. Седов склонен предполагать иначе:

Одна из групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе- Заале, некоторое время, очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами), ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой аварской миграционной волной.

То есть отличие лужицких сорбов от балканских сербов в среднедунайской культуре, которую лужичане восприняли проживая на Дунае. Сербы же прямиком на Балканы пришли, нигде особо не задерживаясь.

И как быть с карпатскими хорватами и лужицкими сербами чей антропологический тип не идентичен сербскому?

Здесь все просто, балканские сербы и лужицкие собры не имеют общего происхождения. Последние, проживая на Дунае, включили в себя множество племен общих по происхождению с чешскими.

В.В. Седов:

Высказываемая некоторыми лингвистами мысль о первоначальном существовании единого серболужицкого языка, который будто бы впоследствие дифференцировался на два больших диалекта, не находит подтверждения в историко-археологических материалах. Последние свидетельствуют о том, что в раннем средневековье существовали отдельные лужицкая (торновская) и сербская (рюсенская) этнокультурные группы, имевшие различное происхождение, которые и послужили базой становления соответственно нижнелужицкого и верхнелужицкого диалектно-языковых общностей

Исследователями серболужицкого языка замечено, что ряд явлений верхнелужицкого диалекта указывают на его древние, тесные связи с чешской языковой областью (в говорах нижнелужицкого диалекта эти особенности отсутствуют). Очень вероятно, что это следы общего происхождения чешских и сербских племен из единого региона Среднего Подунавья.

http://lib.ccssu.crimea.ua/avt.lan/student...part1/p1_6.html

Но еще раньше они же были одним народом - антами. Тогда почему их разделение Вам кажется допустимым, а сербско-мусульманское - нет.

Второе мне кажется искуственным новообразованием, слишком резкий антогонизм сербов с боснийцами, тому подтверждение. Первое же - естественная дифференциация народов с постепенным обособлением.

Вы придаете такое исключительное значение именно приходу славян на Балканы? Почему более ранняя их общность Вас не смущает?

Да по тому что об эпохе антов мы ничего не знаем. Видим только что сербы и хорваты появляются на исторической арене уже отдельными народностями, хотя и близкими. По моему, где то читал что у хорватов даже антропология несколько другая и сближает их с германцами. Хотя могу ошибаться.

Не стоит так мелочится. Антропологически и лингвистически они татары, по вере - православные, себя определяют как отдельный этнос. Пытаться доказать, что "а вот генетически они не совсем татары, потому рассматривать их не будем, ибо не наш случай" не стоит. Случай как раз вполне аналогичный боснийскому.

Возможно, и протеворечия почти те же. То есть нигде мы не видим удачного обособления народа по религиозным взглядам. Везде противоречия, возмущения, непризнание, раздвоение самосознания и тому подобное. Значит стоит задусаться, а все ли в этих случаях идет верно?

Русские с украинцами тоже отчетливо осознают свою общность, но единым народом это их не делает.

Какая именно общность? Вот например некоторые украинские ученые доказывают что никакой общности никогда не существовало. В принципе, могу с ними в этом согласится.

Естественно, что нагайбаки прекрасно помнят свои татарские корни, но считают, тем не менее, себя отдельным народом.

А являются ли татары единым этносом? В чем сходство крымских татар и казанских? Какое происхождение казанских и сибирских татар? И какие корни помнят нагайбаки, ногайские или казанские? Ведь никто так и не знает точно от кого они произошли именно.

Вы, почему-то, склонны считать этнические категории застывшими. Если племенной союз сербов был един в VI веке, значит и по сей день он столь же един. Это не так. Все течет, все изменяется. Отдельные группы в рамках этноса обособляются от других, какие-то чужие ассимилируются, любой этнос меняется постоянно и беспрерывно, а не существует неподвижной глыбой неподвластной внешним воздействиям.

После образования государственности происходит лишь дальнейшая консолидация народности. Непонимаю почему бы боснийцам не признать себя сербами, возможно даже отдельными от православных сербов, но признать что они сербы, просто другой веры.

Alias

Сербия как гос-во возникла в середине 10 в., Босния - 12 век.

В Боснии кстати не только мусульмане проживают, но и боснийских сербов там 1/3. И причина обособление мусульман от остальных сербов не в государстве.

на обезлюдневшую территорию северо-западной Боснии переселилось множество "мартолосов" (вспомогательные войса из христиан у османов), среди которых было множество влахов-скотоводов, которые позже ассимилировались и стали сербами.
Все?

И что? Как валахи могли прийти и просто так стать сербами? Пришли к сербам и сказали наверное:"Братцы сербы мы ассимилировались теперь мы стали сербами как и все "

Ну какая она монолитная, если из ряда племен состояла?

Да представляете из разных племен, а племена из разных родов, а род из семей различных состоял.

Опять же, состояли из племен. И если Вы скажите, где (географически) на Балканах до 11 в. заканчивались сербы, а начинались хорваты, то буду Вам очень благодарен.

Хорваты и сербы всегда отчетливо различались. Карту расселения хорватов можно здесь посмотреть

http://lib.ccssu.crimea.ua/avt.lan/student...part2/p2_6.html

У Хорватов так же была собственная государственность и самосознание отличное от сербского.

Изменено 7 января, 2008 пользователем Gridin

7 января, 2008

2Gridin

Вот видите, Шаймиев считает татарами крящен, значит что то в этом деле не все гладко. Существуют противоречия.

Знаете, с каких пор мнение одного человека - противоречие?

На мой взгляд, это говорит о неустойчивости этноса, который сформирован по принципу религиозного обособления.

не уводите в сторону - устойчивый, или "неустойчивый", но этнос. И существует.

С боснийцами не произошло ни первого, ни второго, ни третьего.

Под Вашу схему не подойдет более десятка известных давным-давно народов. И вообще, почему обязательно "миграция на другие территории"? "Нас и тут неплохо кормят" ©. И что это за "изменение антропологии"? И что это за "потеря осознания связи"? Итальянцы до сих пор с удовольствием обзывают себя римлянами - что, действительно они? В общем, нерабочая какая-то схема.

Возьмите, например, часть какого-нибудь народа, переселите на другие земли, придумайте им историю, хорошенько пропиарьте ее и вот вам новый этнос с собственным самосознанием, который даже не будет подозревать своего родства ни с кем.

Примеры - в студию... А до того все это есть упражнение в словах.

Посему все новообразования должны происходить естественным путем

Не путайте естественный путь с безболезненным - ни один народ не появился в одночасье и с полного одобрения соседей...

У Хорватов так же была собственная государственность и самосознание отличное от сербского.

Так ведь и королевство Босния в истории было

7 января, 2008

2Gridin

Седов Седовым, но один этнос в 10 веке - не значит что не может образоваться нового в 15 или 18 веках...

просто те кто образовались в 19 или 20 - пока не прошли проверку

7 января, 2008

2T. Atkins

Примеры - в студию... А до того все это есть упражнение в словах.

Вы упорно не замечаете -

хорошенько пропиарьте

- ранее было не возможно.

хотя может камрады разбирающиеся в процессах в латинской америке или аврике - и назовут примеры.

7 января, 2008

T. Atkins, vergen

Вобщем разговор сводится к тезису "Считают себя отдельным народом, значит так и есть". В таком случае придется согласится с камрадом AlexMSQ, что этнос и нация не одно и тоже. Нация - общность самосознания, духовная составляющая, а этнос объективное положение вещей. То есть боснийцы считая себя отдельным народом, не являются при этом отличным от сербов этносом.

T. Atkins

Примеры - в студию... А до того все это есть упражнение в словах.

Это грубая гипотетическая конструкция.

Под Вашу схему не подойдет более десятка известных давным-давно народов

Каких например,хоть 2-3 назовите?

И вообще, почему обязательно "миграция на другие территории"?

Ну сами посмотрите, за тысячелетия проживания рядом на одной территории, сербы и хорваты сохранили общность языка. В то время как поляки и русские давно разговаривают на разных языках, так как живут обособленно и далеко друг от друга.

И что это за "потеря осознания связи"?

Ну вот так, забываешь что вместе гуляли, пили, веселились

Не путайте естественный путь с безболезненным - ни один народ не появился в одночасье и с полного одобрения соседей...

Так и не путаю.

Так ведь и королевство Босния в истории было

С сербским населением.

Изменено 7 января, 2008 пользователем Gridin

7 января, 2008

2 Gridin

Чтобы возник новый этнос мало поменять религию, должны произойти более глобальные изменения.

В общем, да.

1. обособление части населения и миграция оного на другие территории. И чем дальше оно мигрирует, тем более самостоятельным окажется новый этнос.
2. изменение языка, культуры, антропологии, ассимиляция субстрата

3. потеря исторической памяти о родстве с материнским этносом и формирование

собственного самосознания.

1. Необязательно, миграция может произойти до разделения, или разделение произойти вообще без нее. Вот обособление, это да. Но оно не обязательно должно быть территориальным. Принятие иной веры - и как следствие резкое сокращение контактов с прежними соплеменниками (особенно брачных) - вполне себе серьезное обособление.

2. Язык не обязателен. Культура - да, субстрат (суперстрат, адстрат и т.д.) возможен, но опять же не является совершенно необходимым условием.

3. Совершенно не обязательно. Американцы прекрасно помнят происхождение своих предков, но считаться американцами это им никак не мешает. Тоже касается осознания славянами своего исходного единства и т.д.

так как людям свойственно заблуждаться и ошибаться и менять это самосознание.

Заблуждаться и ошибаться - да. Но вот самосознание это довольно серьезно. Нет если взять грудных детей и воспитать в другой культуре то да. А вот чтобы просто пиаром... не верится что-то.

Приведите пример? Чот слишком жестко по моему. Не думаю что человек без ощущения принадлежности к какой либо национальности слишком страдает от этого. Есть так называемые космополиты и живется им легко и привольно в мире.

Навскидку не приведу. Но, имхо, данные космополиты просто имеют несколько специфичный взгляд на мир, но не факт что себя не относят к той или иной нации или культуре. Другое дело, что внешние проявления этой культуры могут быть минимальными, но говорить об ее полном отсутствии довольно трудно.

Где Седов это отмечает? Можно подробнее с сылкой на материал?

К сожалению сканера под рукой нет, а вручную перенабирать некогда. Пока только ссылки, позже постараюсь набрать.

В.В.Седов "Славяне", М.; 2002 г.

По хорватам стр. 490 - 491 и 498

По сербам 505 - 506.

То есть основа сербов, а также будущих черногорцев и боснийцев, сформировалась не на Балканах а еще в Поднепровье.

Так уже возражали - основа не есть сами сербы. И на этой основе вполне могли образоваться три различных народа - сербы, боснийцы и черногорцы.

А кто говорит что анты в полном составе на Балканы ушли?

Это я к тому, что антропологические типы украинцев и сербов разные. То есть либо кто-то один имеет других предков/смешался с субстратом, либо оба смешанные с разными субстратами.

Второе мне кажется искуственным новообразованием, слишком резкий антогонизм сербов с боснийцами, тому подтверждение.

Как раз наоборот. Резкий антагонизм признак глубоких внутренних различий, а не искусственных и наносных.

Вот например некоторые украинские ученые доказывают что никакой общности никогда не существовало.

Хм-м. А Киевскую Русь куда запишем? Ведь было же осознание единой Руси. Или нет?

Ведь никто так и не знает точно от кого они произошли именно.

Имхо Вы придаете избыточное значение происхождению "по крови". Оно не первично.

После образования государственности происходит лишь дальнейшая консолидация народности.

Не обязательно. Единая испанская государственность существующая аж с XV века не привела к консолидации испанцев, галисийцев и каталанцев в единый этнос. Про басков я уже и не говорю. Равно как и пребывание Португалии в составе Испании не привело к консолидации испанцев и португальцев. Аналогично фризы спокойно живут в рамках голландской и немецкой государственности, сохраняя самобытность и не превращаясь ни в немцев, ни в голландцев.

Непонимаю почему бы боснийцам не признать себя сербами, возможно даже отдельными от православных сербов, но признать что они сербы, просто другой веры.

А они не считают себя сербами. Вот Вы готовы признать себя поляком, только другой веры? Вот и они не согласны.

У Хорватов так же была собственная государственность и самосознание отличное от сербского.

Ну и боснийцев есть самосознание отличное от сербского, да и государственность уже появилась. Только это произошло позже, чем с хорватами.

7 января, 2008

2vergen

Вы упорно не замечаете -
Цитата

хорошенько пропиарьте

- ранее было не возможно.

Вообще-то в науке принят такой порядок вещей - что не доказано, того и не было Так что давайте-ка примеры...

2Gridin

Это грубая гипотетическая конструкция.

Вот именно - "грубая гипотетическая". А факты - они или есть, или их нет.

Каких например, хоть 2-3 назовите?

1. "Обособление части населения и миграция оного на другие территории. И чем дальше оно мигрирует, тем более самостоятельным окажется новый этнос". Куда, например, с мест своего "обособления" мигрировали украинцы, белорусы, австрийцы, швейцарцы, португальцы, каталонцы? "Где родились - там и обособИлись"

2. "Изменение языка, культуры, антропологии, ассимиляция субстрата". На какой язык поменяли "родной английский" канадцы, австралийцы, новозеландцы и американцы? Как и "родной испанский" - все народы и нации Латинской Америки? А "родной португальский" - бразильцы? Есть и примеры обратного - ирландцы и шотландцы сегодня почти поголовно говорят на английском, а не на родных языках, но англичанами не являются...

(Об "антропологии" и "субстрате" позвольте уж промолчать - не вижу связи этих вещей с языком и нацией.)

3. "потеря исторической памяти о родстве с материнским этносом и формирование собственного самосознания". Это я Вам уже отвечал -

"итальянцы-римляне". А еще "византийцы-ромеи" и "греки-новогреки"...

Хватит? Или "исчо"?

Ну сами посмотрите, за тысячелетия проживания рядом на одной территории, сербы и хорваты сохранили общность языка. В то время как поляки и русские давно разговаривают на разных языках, так как живут обособленно и далеко друг от друга.

1. То есть, и хорваты тоже - "неправильные сербы"?

2. так почему же обязательно-то? См. выше.

Так и не путаю.

Так и не путайте, и не постите все вышеизложенное.

С сербским населением.

А какая разница? Хорваты тоже не всю жизнь в своем королевстве провели. А насчет сребского населения королевства Босния я так "быстро" бы не торопился - хотя бы из-за тех же влахов.

7 января, 2008

2T. Atkins

Вообще-то в науке принят такой порядок вещей - что не доказано, того и не было

а я говорю не про то что было, а про то что будет.

Так что давайте-ка примеры...

я приводил.

7 января, 2008

2vergen

а я говорю не про то что было, а про то что будет.

Тогда Вам не сюда, а на форум астрологов

я приводил.

Что-то не заметил. Повторите, плиз - прямо чтобы с пиаром, и на "пустом месте"...

7 января, 2008

Lestarh

1. Необязательно, миграция может произойти до разделения, или разделение произойти вообще без нее.

Миграция до разделения, это и есть разделение. Уходит один этнос, обратно возвращается уже совсем другой. Согласитесь, разделение без миграции или каких нибудь внешних воздействий затягивает процесс образования нового этноса на века если не на тысячилетия.

Язык не обязателен. Культура - да, субстрат (суперстрат, адстрат и т.д.) возможен, но опять же не является совершенно необходимым условием.

Язык часть культуры, даже американский английский диалект отличается от английского. А у мусульман боснийских отличается диалект от сербского?

К сожалению сканера под рукой нет, а вручную перенабирать некогда. Пока только ссылки, позже постараюсь набрать.

Интересно почитать будет

Так уже возражали - основа не есть сами сербы. И на этой основе вполне могли образоваться три различных народа - сербы, боснийцы и черногорцы.

А мне кажется что именно основа определяет национальность. Да, было влияние других славянских племен и неславянских тоже. Но ведь никто не говорит что сербы от этого меньше сербами стали?!!!

Заблуждаться и ошибаться - да. Но вот самосознание это довольно серьезно. Нет если взять грудных детей и воспитать в другой культуре то да. А вот чтобы просто пиаром... не верится что-то

Возьмем пример с теми же казаками. Все знают наверняка группу Калинов Мост и их лидера Д.Ревякина?

Вот что пишет он в своем интервью:

Е.Г. - Но много развилок. И мы двигаемся от одной развилки к другой.
Д.Р. - Да, но там уже от ангелов зависит. С тобой они или бесы, которые тебе подсказывают куда идти. Просто ситуация такая, что не надо расстраиваться, даже если бесы подскажут. Чего только в жизни не бывает.

А никакого курса на славянскую культуру и фольклор никто не брал, никто не решал. Всё это было естественно и органично для нас. Мы это исполняли и продолжаем исполнять. А задача про славян... Я вообще не могу слышать про славян, про эту смесь с гуннами. Эта тема, насчёт славянизма, по-моему, мощно пошла с Романовых. Или позднее, когда пошло евразийство, и в отместку ему панславянизм. Я себя не отношу к славянам. Я себя отношу к казакам. Славяне - смешанное население, которое появилось в конце IV-V вв. после нашествия гуннов, незаконнорожденные.

http://www.prorok.noonet.ru/interv/revykin3.htm

Яркий пример как формируется так называемое "самосознание", на ошибках и заблуждениях. Так что такой фактор как "самосознание", с вашего позволения, отнесу к разряду фантастики.

Это я к тому, что антропологические типы украинцев и сербов разные. То есть либо кто-то один имеет других предков/смешался с субстратом, либо оба смешанные с разными субстратами.

У украинцев антропология близка к дулебским, а не антским племенам.

Как раз наоборот. Резкий антагонизм признак глубоких внутренних различий, а не искусственных и наносных.

Какие могут глубокие внутренние различия за пару веков возникнуть? Могу понять эти "глубокие внутренние различия" между пигмеем и немцем, например. Но между боснийцем и сербом или казаком и рязанским крестьянином понять не могу.

Хм-м. А Киевскую Русь куда запишем? Ведь было же осознание единой Руси. Или нет?

Сложный вопрос...

Имхо Вы придаете избыточное значение происхождению "по крови". Оно не первично.

Именно, первичное значение придаю происхождению, вторичное значение всему остальному.

А они не считают себя сербами. Вот Вы готовы признать себя поляком, только другой веры? Вот и они не согласны.

Ну так я ведь не поляк, а они сербы. Если я был поляком, но православным, например, то все равно считал бы себя поляком.

Ну и боснийцев есть самосознание отличное от сербского, да и государственность уже появилась. Только это произошло позже, чем с хорватами

В БиГ живут не только мусульмане, но и боснийские сербы тоже.

Вот из Википедии информация:

Основная статья: Население Боснии и Герцеговины
Полных сведений о численности и структуре населения нет. По неофициальным данным, в БиГ в настоящее время проживают 3,6 млн. человек, что составляет 82,6 % довоенного уровня (в Федерации БиГ — 2,2 млн.чел, в Республике Сербской — 1,4 млн.чел). До начала боевых действий (по переписи 1991 года) в стране проживало 4,36 млн. человек: бошняки (славяне, принявшие ислам) — 43,6 %, сербы — 31,4 %, хорваты — 17,3 %. В результате войны 1992—1995 гг. в БиГ погибло 160 тыс. бошняков и более 1 млн. стали беженцами, хорватов — 30 тыс. и 400 тыс., сербов — 25 тыс. и 300 тыс. соответственно. Официальные языки — бошнякский, сербский, хорватский. Преобладающие религии — ислам, православие, католицизм.

T. Atkins

1. "Обособление части населения и миграция оного на другие территории. И чем дальше оно мигрирует, тем более самостоятельным окажется новый этнос". Куда, например, с мест своего "обособления" мигрировали украинцы, белорусы, австрийцы, швейцарцы, португальцы, каталонцы? "Где родились - там и обособИлись"

Я писал уже что в основе белорусов, русских и украинцев лежат разные славянские племенные группы, которые обособились еще со времени праславянского единства. С сербами совсем другая картина. В Австрии же живут немцы, чехи и прочие. Это не этнические государства...

На какой язык поменяли "родной английский" канадцы, австралийцы, новозеландцы и американцы?

Все это многонациональные страны. В США англо-саксы этническое меньшинство, о чем Вы говорите? И сохранились ли они там вообще?

Это я Вам уже отвечал -
"итальянцы-римляне". А еще "византийцы-ромеи" и "греки-новогреки"...

Хватит? Или "исчо"?

А к чему эти примеры, сначало объясните? По моему Вы меня просто не поняли в этом пункте.

Так и не путайте, и не постите все вышеизложенное

Так я то не путаю, а вот вы путаетесь

А насчет сребского населения королевства Босния я так "быстро" бы не торопился - хотя бы из-за тех же влахов.

То есть Вы считаете сербов не сербами, так чтоли?

Изменено 7 января, 2008 пользователем Gridin

Войти

Балканский узел противоречий

Рекомендуемые сообщения

vergen

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

mira_m

Золд

Gridin

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Берг

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Idot

Ссылка на комментарий

Idot

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация