vergen Опубликовано 5 января, 2008 #301 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 2Alias Австро-венгерский генштаб, 1914 год? ))) Ясно )))) не, скорее Польский генштаб 17 века а если серьезно - то того и гляди на украине сейчас сделают "укрОинцев" и "руссо-украинцев" 2Золд Щас 10 хоббитов, будеш потакать другим, их станет 10 000. именно. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 5 января, 2008 #302 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 (изменено) 2Золд Вот ПРАВИЛЬНОЕ определение значения 1. А в других словарях - "неправильное"? Не выдавайте за правильное то, что выгодно Вам. 2. "бол. в знач. переметчик от христианства". Сознательно не замечаете, что ели есть у слова значение "боль.", то имеется и "мен."? 3. И посвежее середины позапрошлого века у Вас есть определения? Или они все "неправильные"? Как и в трактовке ренегат, все ваши "умозаключения" притянуты за уши. Знаете, это Ваша "половина определения" из позапрошлого века больше на это походит. И вопрос о казаках - повисает в воздухе... Двойные стандарты, а? А американцев ругаете... На простой вопрос так и не ответили: боснийский мусульманен (например Кустурица) меняет религию (и всё) на православие, кто он - православный мусульманин? А ту да же. Вот именно для таких, как Вы, и появилось второе слово "босниец". А то, что им пользуются редко - так даже Вы не смогли привести ни одного примера "обратного ренегатства" (про Кустурицу Вам уже ответили - он "югославом" себя пишет). Всем нормальным людям хватает слова "славяне-мусульмане". Мусульмане это религиозное меньшинство сербов. Смена ими религии и они сербы снова. Субстрат короче. "Халва, халва, халва..." Щас 10 хоббитов, будеш потакать другим, их станет 10 000. А "не потакать" это как? Убивать, заставлять публично отрекаться, в лагеря загонять и бить, пока снова в русские не запишутся, жечь книги Толкиена? Вы так говорите об этом, как будто это просто прийти и свет выключить... Есть мусульмане сербы, но права на самоопределение они не имеют, так как не нация они Права имеел ЛЮБОЙ человек, и вот именно когда начинают за него решать, кто он, серб, хорват или мусульманин - тогда и начинаются гражданские войны. Кстати мировое сообщество это признало, почему это не учитывается, этим мусульманам даже делимитированый ареал не дали Знаете, есть масса народов и наций, не "признанных" до конца мировым сообществом - большинство из них не имеют ни государств, ни всего прочего... Да Бог с этим богоизбранным народом! ) Но замечу что я лично знаю евреев атеистов ) при том по идишу они лучше моего по руски шпарят. ) Вы не юморите, а таки дайте четкое определение - по какому признаку еврей принадлежит к евреям? Язык, "историческая общность", культура? Что, не выходит каменный цветок? Это не камень предкнавения это то что и я и другие сербы пиливать хотели на то что эти ренегаты там считают и так далее. Эо, извините, национализм, причем с сильным "-социалистическим" душком. Кажется, я понимаю, как Вы намерены решать вопросы с "хоббитами" - "нет человека, нет проблемы" ©... ЗЫ ещё раз на всякий случай "мусульмание боснии это сербы-ренегаты!" "Амен" © Изменено 5 января, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 5 января, 2008 #303 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 2Alias Вот Вы знаете случаи, когда национальное самосознание возникало "ниоткуда" или же было эдаким "удачным пропаганд. прожектом"? 1. Донские казаки. И это - в отсутствии средств массовой зомбинизации. 2. В современной - полным-полно. А будет - еще больше. Скоро. 2T. Atkins Другое дело, что нации - не клубы для игры в боулинг, для их появления нужны ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины. Само-собой. Но ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины могут быть и у внешних сил, для ИСКУССТВЕННОГО создания химер-наций. Разве не так ? И раз уж есть такие славяне-мусульмане - значит, бесполезно кричать, что их нет... А никто и не говорит, что их нет. Камрад Золд говорит, что нет НАЦИИ - боснийских мусульман. То есть, опять самоиндентификация. Ну-ну. А Маугли кем себя САМОИНДЕНТИФИЦИРОВАЛ ? Не доводите до маразма такой серьёзный вопрос. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 5 января, 2008 Автор #304 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 2Золд и даже после даже запад побоялся сербам дать менее 51% территории (прям контрольный пакет) Может, они в основном просто в городах жили, т.е. на меньшей площади были сконцентрированы? Маргеналы они и есть, если бы не хорватские таки и амерские самолётики, этих хоббитов было бы не больше чем в Киеве уже. Остальных бы - под нож? А вторая их часть обсербившиеся иллирийцы!И это факт )) Тогда можно говорить, что "настоящие иллирийцы" - это албанцы, а "ненастоящие" - сербы? ))) Но замечу что я лично знаю евреев атеистов ) при том по идишу они лучше моего по руски шпарят. ) Ну а я знаю тех евреев, кто не знает его совсем ЗЫ ещё раз на всякий случай "мусульмание боснии это сербы-ренегаты!" Но сербами от этого они не станут, хоть ты тысячу раз повтори 2vergen не, скорее Польский генштаб 17 века Интересная версия, ещё не слышал ) а если серьезно - то того и гляди на украине сейчас сделают "укрОинцев" и "руссо-украинцев" Давайте исходить из того, что есть, а не "может быть в будущем" В Югославии вон пытались национальность "югославов" высести, и процент их, вроде, до 5% доходил, но как только началась война - сразу же эти "югославы" разделились в сербов, хорватов и т.п. Т.е. "прожект" проверки временем не прошел. Что до "укрОинцев" и "руссо-украинцев", то кол-во называющих себя такими (или что-то схожее, типа, "новороссы" и т.п. "креативы" ) не превышает как раз величины "хоббитов" и пр. маргиналий Так что давайте все же имевшие место случаи из истории. PS на данный момент самосознание все же является, как видим, основным и наиболее надежным критерием этн. принадлежности. 2Берг 1. Донские казаки. И это - в отсутствии средств массовой зомбинизации. Когда они возникли? Или Вы регионализм имеете в виду, поскольку национальность "казак" в Ростовской области, если не ошибаюсь, пару процентов населения выбрали во время переписи )) 2. В современной - полным-полно. А будет - еще больше. Скоро. "полным-полно" - это не ответ, а съезд с ответа, примеры в студию. )) А Маугли кем себя САМОИНДЕНТИФИЦИРОВАЛ ? А он вообще в социуме жил? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 5 января, 2008 #305 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 2 Золд А далее пока я тут писать больше не намерян. Ваше право. Хотя жаль. Спорить было интересно. Нет, просто мой дедушка серб и братья воевали в Боснии и кое что знаю уж ) в силу этих родственных связей ) Ознакомится с инфой можете выше ) с первой страницы этой темы, кстати ) с самой первой ) Вы не поняли. Речь в данном конкретном месте вообще не о сербах, а о том, что наука не располагает способом взяв конкретного человека и проведя анализы сделать вывод о его национальности. Если Вы утверждаете обратное, Вы должны привести ссылку на ученых-генетиков и антропологов. Если Вы не приводите - это автоматически означает, что сказанное - Ваше личное мнение. Но оно будет иметь вес только в случае если Вы сами являетесь специалистом в данной области. Я вот тоже могу что-нибудь этакое сказать по темам квантовой физики или неорганической химии - полагаю профессиональных физиков и химиков мои высказывания немало позабавят, но не более того. Утверждаете - обоснуйте. А обижаться не стоит. Это не камень предкнавения это то что и я и другие сербы пиливать хотели на то что эти ренегаты там считают и так далее. Босния и Герцеговина это сербско-хорватские земли. Всё. Это мы уже поняли Просто если Вы хотите обсуждения данной темы - будьте готовы выслушать мнения не совпадающие с Вашим собственным и аргументированно отстаивать собственное, а если не готовы, то уж не обессудьте. А приведенный Вами аргумент вполне логичен для Вас как для серба (хотя бы и по дедушке), но во-первых не все участники форума имеют сербские корни, и им эта позиция соответственно не близка, и во-вторых, как показал опыт межвоенного периода и второй мировой войны, ничего хорошего подобные методы решения национальных вопросов не приносят ни тем кто решает, ни тем кого решают Абсолютно )) так как Православная боснийка это СЕРБКА ни кто иная )... Все они боснийцы и православные, те что себры есть боснийцы и католики, те что хорваты, тоже боснийцы. Хм-м. А перешедшая в православие боснийская хорватка тогда тоже получается сербка? Маргеналы они и есть, если бы не хорватские таки и амерские самолётики, этих хоббитов было бы не больше чем в Киеве уже. Что, между прочим, весьма недвусмысленно показывает, что не зря НАТО туда сунулось... всё таки Даль есть Даль, а не яндекс. Все таки за прошедшие полтора столетия русский язык мог несколько и измениться. Есть мусульмане сербы, но права на самоопределение они не имеют, так как не нация они, а субстрат сербов, которые имеют уже свои два с половиной государства, а могли бы больше, если бы не ренегаты эти как раз. Камрад , это все личная, национальная, обида. Она вполне понятна, но, увы, неконструктивна. Мир устроен так, что не все что лично нам представляется правильным и логичным имеет место быть на самом деле. Мусульмане тоже люди и у них есть свое мнение сильно отличное от Вашего. Добровольно они его не изменят. Решать вопрос путем насильственной сербизации это значит учинить новую войну и привести на Балканы еще тысячи наемников со всех сторон, которые туда явно придут не розы нюхать. Стоит ли? 2 Gridin В случае с боснийцами, религия, а не кровное родство является определяющим фактором в национальном самосознании. То есть наличие собственного, отличного от сербов, самосознания у них Вы все таки признаете? С возникновением новых религий появилась такая тенденция выделять свою национальность по религиозному признаку, а не по этническому. Эта традиция на редкость стара. По сути до появления буддизма все религии были сугубо этничными и не могли быть распространены на представителя другого этноса. А у сербов и боснийцев этническая история общая Как раз этническая отлична - одни мусульмане другие христиане, а вот политическая действительно общая. Пример с кареллами не корректен, так как кореллы это самостоятельное финское племя, от ингерманландцев не происходящее. Во-первых, карелы пишется с одним "л", даже по-фински Во-вторых, как и в случае с сербами имеет место существование позднего народа унаследовавшего имя более раннего племени. Вы же сами отметили, что: Сорбы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне, наречане - все это предки сербов, черногорцев и боснийцев. Так и в состав как финнов так и современных карелов вошли различные племена. Для финнов это сумь, емь, в меньшей степени корела, для карелов - корела, саамы (лопь), весь. Вот об этом и следует поговорить. Какие "иные" признаки этноса у боснийцев, которые отличают их от сербов? Ну собственно этническое самосознание. В соседней теме как раз идет спор на эту тему. Насчет культурных различий надо смотреть. На мой взгляд, определение субэтноса вполне подойдет в этом случае. Субэтносом он может считаться если сам и добровольно будет считать себя частью сербов. Казаки в целом все же склонны считать себя русскими, а вот готовы ли мусульмане считать себя частью сербов? Особой, но тем не менее неотъемлемой частью? Если бы самоопределение было решающим фактором в образовании национальностей, до сих пор мы были вятичами и кривичами, а так же древлянами. Нет. Потому что племенное самоопределение умерло довольно рано и с этого момента уже можно говорить о начале рождения единого русского этноса. 2 Берг Но ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины могут быть и у внешних сил, для ИСКУССТВЕННОГО создания химер-наций. Во-первых вспомнил шутливую рекламу (ничего личного) "Если Вы проснулись утром и вокруг враги, враги, враги, то вы или герой нашего нового боевика, или... у вас паранойя" Если серьезно, не стоит везде видеть происки тайных врагов. Как давно известно если какое-то событие можно объяснить заговором или глупостью, то в 99% случаев это глупость. Во-вторых. Национальный вопрос лежит вне пределов манипулятивных возможностей технологии. Имхо, это биологическое свойство присущее человеку как виду. Если для создания нации нет естественных предпосылок никакие внешние силы ничего сделать не смогут. А вот если такие предпосылки есть, то нация сможет сформироваться и без всякой посторонней помощи. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 5 января, 2008 #306 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 (изменено) Золд А далее пока я тут писать больше не намерян. Без Вас накал страстей в этой теме утихнет сильно Берг Вот Вы знаете случаи, когда национальное самосознание возникало "ниоткуда" или же было эдаким "удачным пропаганд. прожектом"? 1. Донские казаки. И это - в отсутствии средств массовой зомбинизации. +1. Доходит до того что некоторые казаки всерьез считают что от готов произошли. И ни какими фактами не вразумишь ни историческими ни археологическими ни генетическими исследованиями. Готы мы и все тут. Само-собой. Но ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины могут быть и у внешних сил, для ИСКУССТВЕННОГО создания химер-наций. Молодец Берг, правильные слова подбираешь! T. Atkins А "не потакать" это как? Убивать, заставлять публично отрекаться, в лагеря загонять и бить, пока снова в русские не запишутся, жечь книги Толкиена? Вы так говорите об этом, как будто это просто прийти и свет выключить... Не потакать, на мой взгляд, значит не вести ложную пропаганду, хотя бы...Все действия должны быть направлены на консолидацию нации а не разобщение. Lestarh А приведенный Вами аргумент вполне логичен для Вас как для серба (хотя бы и по дедушке), но во-первых не все участники форума имеют сербские корни, и им эта позиция соответственно не близка, и во-вторых, как показал опыт межвоенного периода и второй мировой войны, ничего хорошего подобные методы решения национальных вопросов не приносят ни тем кто решает, ни тем кого решают А при чем тут дедушки? Разве нельзя действовать по принципу "Не желай другому того чего себе не пожелаешь". Если представить что такая ситуация сложится у нас, лично меня это крайне возмущало То есть наличие собственного, отличного от сербов, самосознания у них Вы все таки признаете? Самосознание собственное есть, но оно ложное, навеянное пропагандой и заблуждениями. Но основная проблема самоидентификации связана с религией. Оказывается смена религии может послужить фактором отчуждения близких этнически народов. Почему спрашивается русскому человеку ближе серб чем поляк. Почему с сербами мы дружили и дружим, несмотря на растояние между нами а с поляками постоянно воевали и конфликтовали. Как раз этническая отлична - одни мусульмане другие христиане, а вот политическая действительно общая. Имею ввиду этническую историю до принятия боснийцами мусульманства. Жили были славяне верили в Велеса и Мару, имели общее этническое пространство, и более того состоялись уже как народность под названием - сербы. и тут на тебе под влиянием внешних факторов, какая то часть этих сербов решили что они не сербы вовсе а мусульмане. Так ведь мусульмане это не национальность а религия вообщето. Во-первых, карелы пишется с одним "л", даже по-фински Так и в состав как финнов так и современных карелов вошли различные племена. Для финнов это сумь, емь, в меньшей степени корела, для карелов - корела, саамы (лопь), весь. В основе финнов ингерманландцев, как правильно Вы заметили племена сумь и емь, карелы лишь вошли в состав этой народности, были ассимилированы. У собственно карелов основой были собственно карелы+ассимилированные вепсы и саамы. То есть как мы видим в основу финнов и карелов легли разные племена. Если какая то часть немцев(поволжских) учавствовала в этногенезе русских, это ведь не значит что немцы - русские. У карелов и финнов также разный язык, да и антропологически и генетически они имеют мало сходства. Вот если бы от финнов ингерманландцев откололась бы какая то часть населения, то можно было бы проводить аналогии с сербами и боснийцами. Ну собственно этническое самосознание. В соседней теме как раз идет спор на эту тему.Насчет культурных различий надо смотреть. А что тут смотреть, язык это большая часть культуры. А язык у них сербский. Другая часть это религия. У боснийцев даже собственно этноним отсутствует. Босниец это как у нас россиянин, то есть человек проживающий в России. Если вам дадут гражданство Боснии, Вы тоже станете боснийцем, но сербом Вы не станите никогда, ибо им нужно родится. Субэтносом он может считаться если сам и добровольно будет считать себя частью сербов. Казаки в целом все же склонны считать себя русскими, а вот готовы ли мусульмане считать себя частью сербов? Особой, но тем не менее неотъемлемой частью? А готовы ли были вятичи становится русскими? Когда вплоть до 14 в, будучи язычниками, сопротивлялись ассимиляции с русскими-христианами... Как мы выяснили прецедентов подобных Балканам больше нет нигде. С какой стати тогда признавать боснийцев отдельным от сербов этносом? Изменено 5 января, 2008 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 5 января, 2008 #307 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 2Alias Когда они возникли? Или Вы регионализм имеете в виду, поскольку национальность "казак" в Ростовской области, если не ошибаюсь, пару процентов населения выбрали во время переписи )) До революции казаки САМИ считали себя отдельной нацией. "полным-полно" - это не ответ, а съезд с ответа, примеры в студию. )) В Югославии - "боснийцы" и т.д. У нас в России в татарстане есть челы, которые себя САМОИДЕНТИФИЦИРУЮТ как волжские булгары. И т.д. и т.п. Давайте исходить из того, что есть, а не "может быть в будущем"В Югославии вон пытались национальность "югославов" высести, и процент их, вроде, до 5% доходил, но как только началась война - сразу же эти "югославы" разделились в сербов, хорватов и т.п. Т.е. "прожект" проверки временем не прошел. Что до "укрОинцев" и "руссо-украинцев", то кол-во называющих себя такими (или что-то схожее, типа, "новороссы" и т.п. "креативы" ) не превышает как раз величины "хоббитов" и пр. маргиналий Почему Вы упускаете из виду, что Югославия существовала 70 лет, а Россия - 1000 ? Или Вам это невыгодно упоминать ? А Маугли кем себя САМОИНДЕНТИФИЦИРОВАЛ ? А он вообще в социуме жил? Ключевое слово - МАРАЗМ 2Lestarh Если серьезно, не стоит везде видеть происки тайных врагов. Как давно известно если какое-то событие можно объяснить заговором или глупостью, то в 99% случаев это глупость. Во-вторых. Национальный вопрос лежит вне пределов манипулятивных возможностей технологии. Имхо, это биологическое свойство присущее человеку как виду. Если для создания нации нет естественных предпосылок никакие внешние силы ничего сделать не смогут. А вот если такие предпосылки есть, то нация сможет сформироваться и без всякой посторонней помощи. Вашими бы устами..... 1. Т.е. Вы утверждаете, что в Югославских конфликтах отсутствовала ВНЕШНЯЯ деструктивная сила ? 2. ВЫ ОЧЕНЬ сильно недооцениваете возможности зомбирования с помощью современных технологий. Дискутировать на эту тему здесь не будем - это очень серьезный вопрос для отдельного топика. Я твердо уверен в том, что вопрос о самоопределении наций - открытый ящик Пандоры. Потому что он УЖЕ принес многочисленные жертвы и в БУДУЩЕМ принесет еще больше. На мой взгляд этот вопрос ГОРАЗДО опаснее оружия массового поражения. Вы можете со мной не соглашаться - я ничего не имею против. У каждого - своя голова. Как раз этническая отлична - одни мусульмане другие христиане, Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 5 января, 2008 #308 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 2Gridin Не потакать, на мой взгляд, значит не вести ложную пропаганду, хотя бы...Все действия должны быть направлены на консолидацию нации а не разобщение. Пропаганда - дело святое и вполне законное, вот тут бейтесь до последнего пиарщика... Только не надо впадать в крайности - некоторые "непризнанные" народы легче признать (у них тогда почти весь пар выйдет в воздух), чем с ними "бороться". Например, ИМХО, бретонцы во Франциии существуют до сих пор только потому, что правительство упорно делает вид, что их нет - запрещают язык, гимн, флаг... Тогда как в Англии дали парламенты шотландцам и валлийцам - ну, и где теперь их национализм? Еще пример - один мой друг еще в 199-каком-то году сказал, что с чеченцами надо было просто: вызвать главного чечена в Кремль, дать ему самого белого коня, самую длинную шашку и самую белую папаху. И все - он сам бы навел порядок... И что, не так ли в итоге и получилось? В Югославии - "боснийцы" и т.д. У нас в России в татарстане есть челы, которые себя САМОИДЕНТИФИЦИРУЮТ как волжские булгары. И т.д. и т.п. Кстати, спорим-спорим о "религиозном признаке", а о крященах-то забыли!!! А они еще в последнюю перепись сильно бузили - чего-де Шаймиев их силком в татары записывает... Самосознание собственное есть, но оно ложное, навеянное пропагандой и заблуждениями. Да ладно, какая еще пропаганда в XIV веке... Почитайте эпические песни босняков (их что, тоже в Пентагоне написали?) - там вечно какой-то ...агинич сербам головы режет, да приплясывает. Люди за века привыкли друг с другом жить на ножах. Имею ввиду этническую историю до принятия боснийцами мусульманства. Жили были славяне верили в Велеса и Мару, имели общее этническое пространство, и более того состоялись уже как народность под названием - сербы. и тут на тебе под влиянием внешних факторов, какая то часть этих сербов решили что они не сербы вовсе а мусульмане. Так ведь мусульмане это не национальность а религия вообщето. Да нет, не так все было-то. Жили-были сербы, верили в Христа. И завелись у них еретики - богомилы. Князья их ну на кол сажать. а те - в горы. И началась бы тут "жизнь на ножах", да пришли турки. И богомилы с большой радости все "потурчились" - лишь бы сербам "повылазило". Потом к ним потихоньку "за длинным куском" и некоторые вполне православные сербы присоединились. Так что не все так просто - были и "сильно внутренние" факторы. С какой стати тогда признавать боснийцев отдельным от сербов этносом? С такой, что "непризнание" к одной войне уже привело... Даже дураки должны учиться на своих ошибках. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 5 января, 2008 #309 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 2T. Atkins , что с чеченцами надо было просто: вызвать главного чечена в Кремль Ага, только у них главного тогда не было... Дудаев - не в счет, его для обуздания процеса сначала поставили, только потом он "отморозился" малость. У них свою аристократию решением тейпов еще в 16 веке перерезали, так что, они почти коммуняки по духу Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 5 января, 2008 Автор #310 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 (изменено) 2Берг До революции казаки САМИ считали себя отдельной нацией. Нацией или субэтносом? И вообще - плииз, ссылки на источник В Югославии - "боснийцы" и т.д. У нас в России в татарстане есть челы, которые себя САМОИДЕНТИФИЦИРУЮТ как волжские булгары. И т.д. и т.п. А Вы вообще в курсе, что боснийцы эти самые с сербами "пошли разными путями" ещё лет 400-500 назад? Что резали они друг дружку ещё в 19 веке? И что их (о чудо!) отмечали на этногр. картах 19 века (могу подкинуть, если на слово не верите)? Что до этих Ваших "волжских булгар" - сколько их? Т.е. является это чем-то большим чем временная маргиналия? Да: подробнее про "И т.д. и т.п." плииз, или примеры закончились? )) Почему Вы упускаете из виду, что Югославия существовала 70 лет, а Россия - 1000 ? Или Вам это невыгодно упоминать ? Это вообще к чему? Каким боком к прогнозам Вергена относительно "перспектив возникновения на базе украинцев двух новых этносов" соотносится "тысячелетняя история России"? Ключевое слово - МАРАЗМ Ну, это легче всего - "все маразм, все дураки" )))) 2Gridin Почему спрашивается русскому человеку ближе серб чем поляк. Почему с сербами мы дружили и дружим, несмотря на растояние между нами а с поляками постоянно воевали и конфликтовали. Потому что сербы далеко )) Это как с родственниками: чем дальше - тем больше любшь ))) Имею ввиду этническую историю до принятия боснийцами мусульманства. Жили были славяне верили в Велеса и Мару, имели общее этническое пространство, и более того состоялись уже как народность под названием - сербы. Э, Вы эту самую этническую их историю сначала поучите Когда сербы (точнее - слав. племена - их предки) в Велеса и Мару верили, то они ещё "варились" на Балканах в "супе" из дославянского населения (влахи, далматинцы романоязычные и т.п.) до тех пор, пока и не выварились в этих самых сербов. К слову, "на какой процент" сербы - славяне ("генетически"), тоже ещё вопрос... Как мы выяснили прецедентов подобных Балканам больше нет нигде. С какой стати тогда признавать боснийцев отдельным от сербов этносом? Ну-ну, расширяем кругозор: про Пакистан и Бангладеш (быв. Восточный Пакистан) слышали? И про то, как индийцев поделили на две "нации" - индусов и мусульман - и два гос-ва - Индию и Пакистан - слышали? Или Вы пакистанцев считаете "теми же индусами" и бенгальцев-индусов и бенгальцев-мусульман (бангладешцев) - одним этносом? Кстати, в тему дискуссии: этногр. карта Балкан, Карл Сакс, середина 19 в. В отличие от "полит. фуфла", которое рисуют сейчас на Балканах, весьма качественная. Что видим: в то время главным критерием был язык (т.е. лингв. принадлежность), поэтому вместе показаны "сербо-хорваты", как говорящие на одном языке, а уже они разделяются на: а) "сербохорватов-католиков", б) "сербов-православных" и в) "сербохорватов-мусульман" ("боснийских турков"). Вот как вопрос видели в 19 веке "третьи лица" http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=12&pos=12 Изменено 5 января, 2008 пользователем Alias Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 5 января, 2008 #311 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 (изменено) 2Alias Нацией или субэтносом? И вообще - плииз, ссылки на источник Мне почему-то кажется, что казаки такими понятиями "не заморачивались". Если нет - то ссылки в студию А если серьезно - "Тихий Дон" читали ? Ну или забейте в поисковик Гуггла "самосознание казаков" - много чего найдете. Примерно такого : http://www.cossackdom.com/book/bookkazak6.html А Вы вообще в курсе, что боснийцы эти самые с сербами "пошли разными путями" ещё лет 400-500 назад? Что резали они друг дружку ещё в 19 веке? И что их (о чудо!) отмечали на этногр. картах 19 века (могу подкинуть, если на слово не верите)? Никак не пойму - ПОЧЕМУ главным доводом в "отдельности", "особости" боснийцев Вы приводите резание с сербами ? НУ И ЧТО ДАЛЬШЕ ?????? Германия резалась друг с дружкой сколько ? Поболе. И , тем не менее, все эти баварцы, саксрнцы, ганноверцы, пруссаки, вюртембержцы и т.д. и т.п. считают себя НЕМЦАМИ ?! Что до этих Ваших "волжских булгар" - сколько их? Т.е. является это чем-то большим чем временная маргиналия? Много. А маргиналия - потому, что ПОКА в них никто не вложился по-крупному. НЕ ДАЛИ. А в "боснийцев" ВКЛАДЫВАЛИСЬ очень давно, и многие. И на мой взгляд - они являются УСПЕШНЫМ проектом по созданию химеры-этноса. Ну, это легче всего - "все маразм, все дураки" ) Я просто указал, что САМОСОЗНАНИЕ - очень странная штука, порой переходящая в маразм. Изменено 5 января, 2008 пользователем Берг Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 5 января, 2008 #312 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 (изменено) 2 Берг 1. Т.е. Вы утверждаете, что в Югославских конфликтах отсутствовала ВНЕШНЯЯ деструктивная сила ? Ну, в общем... практически ДА, описанная вами сила там ОТСУТСТВОВАЛА :bleh: А если серьезно, то никакие внешние силы не сыграли в этих конфликтах заметной роли. Балканские народы резали друг друга очень давно и очень увлеченно. Позиция тех же сербов была недвусмысленно приведена несколькими постами выше в том ключе, что дали бы сербам волю, не осталось бы мусульман в Боснии. Интересно куда бы они делись? Так что позиция внешней силы в лице НАТО в общем даже не деструктивна, ибо европейцы склонны считать Балканы частью Европы, а когда на соседнем этаже соседи начинают друг друг друга резать, то долг жителя вмешаться, пока те весь дом не подпалили. Тем более печальные итоги предыдущего этапа балканского самоопределения 1912 - 1914 года еще не совсем забыты. Что до того, что сербам досталось сильнее, то на то две причины. Во-первых, хорваты европейцам все-таки ближе, ибо католики. Во-вторых сербы были самыми сильными, и потому вели себя наиболее активно, потому первыми и в наибольшей степени под раздачу и попали. Мусульман поддержали потому как те самые слабые, и без поддержки бы их затоптали в первую очередь. А списывание всего на внешние силы это либо от непонимания реальных причин, либо для оправдания собственных не слишком этичных действий. Как писал Шварц в "Обыкновенном чуде": Администратор. Ах, дорогая, а кто хорош? Весь мир таков, что стеснятьсянечего. Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями - бяк, бяк - дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза - тупица, дуб - осел. Речка - идиотка. Облака - кретины. Люди - мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать. Вот тезис о мрачных силах очень кстати когда хочется обосновать, что "мир таков, что стесняться нечего"... 2. ВЫ ОЧЕНЬ сильно недооцениваете возможности зомбирования с помощью современных технологий. Дискутировать на эту тему здесь не будем - это очень серьезный вопрос для отдельного топика. Да недооцениваю. Но создается впечатление, что его очень часто и очень сильно переоценивают. Я не спорю, что "кто владеет информацией, тот владеет миром", но и в искусственное создание наций на пустом месте пока поверить не готов. Я твердо уверен в том, что вопрос о самоопределении наций - открытый ящик Пандоры. Потому что он УЖЕ принес многочисленные жертвы и в БУДУЩЕМ принесет еще больше. На мой взгляд этот вопрос ГОРАЗДО опаснее оружия массового поражения. Вы можете со мной не соглашаться - я ничего не имею против. У каждого - своя голова. Нет вот тут я как раз с Вами с полностью согласен. Концепция национального самоопределения на мой взгляд весьма неудачна и действительно опасна. Поэтому я не являюсь сторонником национального государства, впрочем и к имперской идее отношусь с большими сомнениями. Другое дело, что замена идеи самоопределения нации на ее принудительную ассимиляцию это не уход от идеи национального самоопределения, а всего лишь смена стороны взгляда. Почему на борьбу черногорцев против турок и австрийцев принято смотреть с симпатией, а на борьбу мусульман против сербов с осуждением? Да только потому, что одни "свои" а другие "чужие". Двойной стандарт в самом чистом виде. Уход - это попытка создания наднациональных структур и федераций. Увы мало у кого это пока получается. До революции казаки САМИ считали себя отдельной нацией. До революции даже украинцев отдельной нацией не считали. А казаки вообще были сословием. 2 Gridin Без Вас накал страстей в этой теме утихнет сильно Ничего, мы постараемся Доходит до того что некоторые казаки всерьез считают что от готов произошли. И ни какими фактами не вразумишь ни историческими ни археологическими ни генетическими исследованиями. Готы мы и все тут. Печально Тезис то в оборот, емнип, Геббельс с Розенбергом пустили... ..Все действия должны быть направлены на консолидацию нации а не разобщение. Согласен. Только эти действия должны выражаться не в попытках заставить оппонента замолчать, а в предъявлении более убедительных доказательств своей точки зрения. Вообще, имхо, воспитание и просвещение - великая сила. Только вот у нас ей пользоваться не умеют и особо не хотят. Кажется еще Бисмарк сказал, что франко-прусскую войну на самом деле выиграл простой немецкий учитель. А что у нас со школьным образованием творится? Почему спрашивается русскому человеку ближе серб чем поляк. Почему с сербами мы дружили и дружим, несмотря на растояние между нами а с поляками постоянно воевали и конфликтовали. Ближе потому что православные, а дружили потому что далеко, делить нечего Кстати эта дружба не принесла России решительно ничего хорошего - кровопролитную русско-турецкую войну с абсолютно бесполезными итогами, еще более кровопролитную первую мировую вообще обвалившую государство. При этом сербы не брезговали дружить с австрийцами после первой из войн, а Тито был единственным социалистическим "не союзником" в Восточной Европе. А вот куда более близкая и традиционно дружественная нам Болгария регулярно оказывалась у нас в противниках... Вот если бы от финнов ингерманландцев откололась бы какая то часть населения, то можно было бы проводить аналогии с сербами и боснийцами. Как утверждают некоторые камрады, с которыми я готов согласится, мусульмане обособились от остальных сербов (пока опустим вопрос чисто религиозно или не только религиозно) достаточно давно, по сути более пятисот лет назад. Вопрос, справедливо ли говорить о сербах XIV - XVI веках как о полностью сформировавшемся народе полностью идентичному современным. Имхо - нет. Тогда придется признать не откол мусульман от сербов, а их параллельное развитие. У карелов и финнов также разный язык, да и антропологически и генетически они имеют мало сходства. Да ну? В смысле не иронизирую, а удивляюсь. На самом деле записанная Ленротом у карелов "Калевала" считается национальным финским эпосом (причем не в переводе, а в оригинале), да и про антропологическую/генетическую разницу, честно говоря впервые слышу. Впрочем генетика в наименьшей степени служит этническим показателям.Те же русские весьма разнообразны антропологически, а немцы или французы и тем более. А что тут смотреть, язык это большая часть культуры. А язык у них сербский. Другая часть это религия. У боснийцев даже собственно этноним отсутствует. Язык считается тем же и у хорватов. Кстати разных народов с одним языком довольно много. Примеры уже неоднократно приводились. Религия - разная. А готовы ли были вятичи становится русскими? Когда вплоть до 14 в, будучи язычниками, сопротивлялись ассимиляции с русскими-христианами... В XIV веке были очень глухие отголоски. Реально вятичи включаются в состав Руси во второй половине XII века. Тем более это отдельный и в общем-то исключительный случай. Как мы выяснили прецедентов подобных Балканам больше нет нигде. В смысле? Не было народов этническое самоопределение которых опиралось на религию? Я уже приводил примеры - аджарцы. Камрады приводили в пример Индию. Могу добавить кучу ближне- и средневосточных национально-религиозных меньшинств - друзы, сикхи, парсы... PS 2 Берг Никак не пойму - ПОЧЕМУ главным доводом в "отдельности", "особости" боснийцев Вы приводите резание с сербами ? НУ И ЧТО ДАЛЬШЕ ?????? Вы не поняли. Там главное не "резали", а "пятьсот лет назад". Если боснийские мусульмане еще пятьсот лет назад отличали себя от сербов, то тезис "пиар-проекта" ну никак не катит. Что за злобные силы в течение полутысячелетия его раскручивали? Много. А маргиналия - потому, что ПОКА в них никто не вложился по-крупному. НЕ ДАЛИ. Имхо, Вы смешиваете причину и следствие. Процессом национального обособления вполне можно воспользоваться в собственных целях, но его нельзя породить на пустом месте. Глядя на серфингиста тоже можно предположить, что он тащит за собой волну, а на самом деле все наоборот, именно волна его несет. Все эти "вложения по крупному" из той же оперы. Это эксплуатация уже существующего процесса, а не его создание. Я просто указал, что САМОСОЗНАНИЕ - очень странная штука, порой переходящая в маразм. "Усердие все превозмогает. Бывает, что усердие превозмогает и рассудок" Козьма Прутков. Изменено 5 января, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 5 января, 2008 Автор #313 Поделиться Опубликовано 5 января, 2008 (изменено) 2Берг А если серьезно - "Тихий Дон" читали ? Ну или забейте в поисковик Гуггла "самосознание казаков" - много чего найдете. Примерно такого : http://www.cossackdom.com/book/bookkazak6.html Тут главное считали ли они себя "казаками и русскими" или же "казаками, но не русскими". С вопросом не знаком, поэтому ничего утверждать не буду. Никак не пойму - ПОЧЕМУ главным доводом в "отдельности", "особости" боснийцев Вы приводите резание с сербами ? НУ И ЧТО ДАЛЬШЕ ?????? Германия резалась друг с дружкой сколько ? Поболе. И , тем не менее, все эти баварцы, саксрнцы, ганноверцы, пруссаки, вюртембержцы и т.д. и т.п. считают себя НЕМЦАМИ ?! Вот видите: Вы сами сказали "считают себя немцами" ) А босняки - не считают себя сербами Давайте с другой стороны: почему Вы признаете два этноса - сербов и хорватов, а не говорите про "сербо-хорватов"? Язык вроде как один, и на большинтстве этногр. карт 19 века, к примеру, их именно "сербо-хорватами", одним цветом, и отмечали? Много. А маргиналия - потому, что ПОКА в них никто не вложился по-крупному. НЕ ДАЛИ. Подождите, "не вложились". Этн. принадлежность - это ж типа "родины" что-то: если у тебя папа татарин, а мама русская, то ты можешь без внутреннего сопротивления назвать себя русским или татарином, а вот если папа-мама - греки, а ты себя турком назовешь... Вы поняли, о чем я? Т.е. просто так Вы ж себя "кривичем" или "радимичем" не назовете, пусть Вам и говорит кто, что Вы - "кривич", тут какие-то, пусть скрытые причины должны быть. А в "боснийцев" ВКЛАДЫВАЛИСЬ очень давно, и многие. Хорошо, а не задумывались тогда, почему всех сербов не "обоснячили"? В чем причина? А в "боснийцев" ВКЛАДЫВАЛИСЬ очень давно, и многие. И на мой взгляд - они являются УСПЕШНЫМ проектом по созданию химеры-этноса. Знаете, я вот могу кричать, как Золд, что турки на 80% - "ренегаты-греки", типа, отуречившиеся ромеи. Ему за сербов больно, мне - за греков Но от этого же турецкий этнос не превратится в греков? )))) Я просто указал, что САМОСОЗНАНИЕ - очень странная штука, порой переходящая в маразм. Но ведь не коллективный маразм? ) 2Lestarh А вот куда более близкая и традиционно дружественная нам Болгария регулярно оказывалась у нас в противниках... ... как раз потому, что в сербско-болгарских конфликтах Россия поддерживала Сербию ) Изменено 5 января, 2008 пользователем Alias Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 6 января, 2008 #314 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 (изменено) T. Atkins Жили-были сербы, верили в Христа. И завелись у них еретики - богомилы. Князья их ну на кол сажать. а те - в горы. И началась бы тут "жизнь на ножах", да пришли турки. И богомилы с большой радости все "потурчились" - лишь бы сербам "повылазило". Потом к ним потихоньку "за длинным куском" и некоторые вполне православные сербы присоединились. Так что не все так просто - были и "сильно внутренние" факторы Так ведь до принятия христианства сербы были язычниками и как этнос сложились именно в язычестве. Лишь в IX веке приняли христианство греческого толка. Странно, почему еретики появляются только в новых религиях, почему в язычестве не было таких случаев… Alias К слову, "на какой процент" сербы - славяне ("генетически"), тоже ещё вопрос... Посмотрим что думают по этому поводу археологи: Области Балканского полуострова, где в первых десятилетиях VII в. расселились сербские племена, по всей вероятности, действительно сильно пострадали от аварских вторжений. Памятников археологии, непосредственно предшествующих сербскому расселению, в этих землях известно крайне мало. Одним из таковых является могильник Михалевици в Боснии, раскопками которого открыта группа погребений конца V - VI в. Это трупоположения с ориентацией запад - восток или север - юг, с остроготскими фибулами, германскими аграфами и различными вещевыми находками позднеантичной культуры. Погребения, как считают исследователи, принадлежат местной романизированной популяции и остаткам остроготов [8]. Прежнее романизированное население (влахи поздних источников) сохранилось в древнем сербском регионе, нужно полагать, лишь небольшими островками. То есть никакого “супа” из "влахов, далматинцев романоязычных и т.п"на Балканах не было, сербы практически пришли на редконаселенные, опустошенные аварами земли. Э, Вы эту самую этническую их историю сначала поучите Когда сербы (точнее - слав. племена - их предки) в Велеса и Мару верили, то они ещё "варились" на Балканах в "супе" из дославянского населения (влахи, далматинцы романоязычные и т.п.) до тех пор, пока и не выварились в этих самых сербов. Посмотрим что думают археологи и историки по поводу “выварились в тех самых сербов” Во "Франкских анналах" в информации о событиях начала IX в. сербы фигурируют как особая народность, занимающая значительную часть Далмации (в античном понимании - от побережья Адриатического моря до Савы). Вряд ли эта народность является результатом консолидации различных славянских племен и остатков местного романизированного населения в Западнобалканском регионе. По всей вероятности, основа сербского этноса восходит к антскому времени. Расселившись на Балканах, сербские племена (может быть, численно преобладающие по сравнению с прочими племенами) стали цементирующим элементом в этнических процессах, протекавших в рассматриваемом регионе. Наличие самостоятельных государственных образований не помешало становлению раннесредневековой сербской народности. Это еще раз свидетельствует о том, что основа сербского этноса сформировалась еще в праславянский период. Прослеживая формирование этнического самосознания сербов в раннем средневековье, Е.П.Наумов показал, что в IX- Х вв. имелось два уровня именования сербского населения. Один из них отражал политико-территориальную принадлежность (дукляне и т.п.), второй - это общее наименование "сербов", потомков первых поселенцев на Балканах. Начиная с XI столетия локальные наименования постепенно выходят из употребления, преобладающим становится единый этноним - "сербы" [12]. http://lib.ccssu.crimea.ua/avt.lan/student...part2/p2_7.html То есть сербы как народ сформировался еще в Поднепровье в антском ареале, а на Балканах происходила лишь заключительная стадия – государственность сербов. И “влахи, далматинцы романоязычные и т.п” в их этногенезе увы не учавствовали. Ну-ну, расширяем кругозор: про Пакистан и Бангладеш (быв. Восточный Пакистан) слышали? И про то, как индийцев поделили на две "нации" - индусов и мусульман - и два гос-ва - Индию и Пакистан - слышали? Или Вы пакистанцев считаете "теми же индусами" и бенгальцев-индусов и бенгальцев-мусульман (бангладешцев) - одним этносом? Учился я в РУДН с бангладешцем в одной группе, ростом около 1.55 см и плохо по-русски разговаривал. Водку не пил, ибо верующий. Пил только пиво и рис кушал. Так вот один раз за кружечкой пива рассказал мне историю про какие то апельсины. Типа не поделили пакистанцы с бангладешцами апельсины какие-то. Ну это не важно, в итоге я понял что он считает пакистанцев и бангладешцев одним разделенным народом. Хотите верте хотите нет Про индийцев не знаю, но скорее всего там такая же история. Плюс ко всему мы не знаем этническую историю тех же индийцев и бангладешцев. На сколько я помню, там очень многонациональные народы. А уж какие племена входили в эти народы вообще представления не имеем. Вообще-то не хотелось бы залезать в такие дебри. А то можно вспомнить еще и индейцев сиу, у которых в результате ссоры 2-х женщин произошел конфликт и раскол, часть племени под названием Накота ушла на запад, став злейшими врагами Лакота. В свою очередь от Накота отделилась другая группа – Янктонаи, которые вполне мирно уживались с Лакота, но опять же враждовали с Накота. Причем язык у них практически идентичный, видно это даже по самоназванию. Если я чо то перепутал прошу поправить господ индеанистов. Ну там у них страсти в Америке нешуточные кипели. Создавались союзы с абсолютно неродственными племенами против своих же братьев. Вот теперь думаем куда катится мир? Не хотелось бы что бы со славянами происходила таже история. Lestarh Как утверждают некоторые камрады, с которыми я готов согласится, мусульмане обособились от остальных сербов (пока опустим вопрос чисто религиозно или не только религиозно) достаточно давно, по сути более пятисот лет назад. 500 лет не так уж давно в сравнении с тем временем покуда они составляли единый народ - со времен антской эпохи. Вопрос, справедливо ли говорить о сербах XIV - XVI веках как о полностью сформировавшемся народе полностью идентичному современным. Имхо - нет После ознакомления с данными археологов в т.ч В.В. Седова, вы поменяли свою точку зрения? Тогда придется признать не откол мусульман от сербов, а их параллельное развитие. А какие подтверждения тому что сербы до XVI века не полностью сформировавшийся народ? Что разве этногенез сербов не был завершен еще? В.В Седов, например считает что "Это еще раз свидетельствует о том, что основа сербского этноса сформировалась еще в праславянский период" А по мнению Наумова "Начиная с XI столетия локальные наименования постепенно выходят из употребления, преобладающим становится единый этноним - "сербы"" То есть уже в XI столетии стерлись вообще сколь значительные территориальные наименования! Да ну? В смысле не иронизирую, а удивляюсь. Я не знаток финских языков, поэтому спрашиваю. Что разве финский- ингерманландский язык и карельский-российский язык идентичны? да и про антропологическую/генетическую разницу, честно говоря впервые слышу. Это видно невооруженным взглядом. Взгляните на финна и карела. Язык считается тем же и у хорватов. У хорватов другой диалект, отличный от сербского и боснийского. И происхождение у них другое. Вот как раз связка серб-хорват почти как русский-украинец. Разная племенная структура, но все равно волею судеб близкий этнос. В смысле? Не было народов этническое самоопределение которых опиралось на религию? Я уже приводил примеры - аджарцы. Аджарцы все же признают себя грузинами, а крещены татарами, боснийцы же сербами, на сколько я понимаю себя не признают. Даже этноним себе придумали – бошняки. Могу добавить кучу ближне- и средневосточных национально-религиозных меньшинств - друзы, сикхи, парсы... Ну это надо с каждым в отдельности разбираться Кстати вот что считает Седов по поводу культуры сербов: В VIII-IX вв. на территории расселения сербского этноса складывается довольно однообразная культура, известная в основном по погребальным памятникам. Это грунтовые могильники, обычно включающие многие десятки и сотни захоронений по обряду трупоположения с широтной ориентацией. Обряд кремации не зафиксирован вовсе. Предполагается, что господство трупоположений в Сербии обусловлено влиянием христианской религии. Воздействие последней на похоронную обрядность рассматриваемого времени несомненно. Вместе с тем, следует полагать, что ритуал ингумации был принесен сербскими племенами из своих прежних мест проживания. Раннесредне-вековые сербские кладбища функционировали продолжительное время, некоторые - до XIV-XV вв. включительно. Часть их находится при церквях, но погребения еще содержат вещевые находки, отражающие языческое наследие. То есть уже в VIII веке сербы представляли собой довольно монолитную культуру. Изменено 6 января, 2008 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 6 января, 2008 #315 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 (изменено) 2Lestarh Ну, в общем... практически ДА, описанная вами сила там ОТСУТСТВОВАЛА ИМХО - есть ИМХО. А списывание всего на внешние силы это либо от непонимания реальных причин, либо для оправдания собственных не слишком этичных действий Я не списываю - я утверждаю, что ВНЕШНИЕ силы направили события в определенное русло. но и в искусственное создание наций на пустом месте пока поверить не готов. А "косовары "? А казаки вообще были сословием. Почитайте ссылку - отдельным НАРОДОМ считали. Сословие - это уже продукт государственной политики и её оценки казачества. Другое дело, что замена идеи самоопределения нации на ее принудительную ассимиляцию это не уход от идеи национального самоопределения, а всего лишь смена стороны взгляда. Полностью согласен. Решений - МНОГО. Но они зачастую оказываются навязанными извне - как в случае с Югославией. Что и приводит к войнам и жертвам. ПечальноТезис то в оборот, емнип, Геббельс с Розенбергом пустили... Печально-не печально, а - факт. Это как-раз и пример Но ведь не коллективный маразм? ) который камрад Alias не видел. Вы не поняли. Там главное не "резали", а "пятьсот лет назад". Если боснийские мусульмане еще пятьсот лет назад отличали себя от сербов, то тезис "пиар-проекта" ну никак не катит. Что за злобные силы в течение полутысячелетия его раскручивали? Русские друг-друга 1000 лет назад резали, а усобицы когда кончились ? А немцы, о которых я писал ? А итальянцы ? А злобные силы - сначала турки, которые стремились уничтожить самобытность порабощенных народов, затем - Тито, затем - "общечеловеки". Не будем забывать, что не зря этот регион называют "пороховой бочкой Европы" - больно много ИНТЕРЕСОВ пересекаются там. Имхо, Вы смешиваете причину и следствие. Процессом национального обособления вполне можно воспользоваться в собственных целях, но его нельзя породить на пустом месте. Глядя на серфингиста тоже можно предположить, что он тащит за собой волну, а на самом деле все наоборот, именно волна его несет. Все эти "вложения по крупному" из той же оперы. Это эксплуатация уже существующего процесса, а не его создание. Давайте немного пофантазируем. В Россиии до сих пор правит ЕБНутый барин. Нефть стоит ОДИН доллар за баррель. Россия представляет собой ТАКОЕ..... Естетственно, госдеп и общечеловеки не упустят случая поддержать борьбу угнетенных русскими волжских булгар. Создаются фонды, комиссии, снимаются фильмы, заказываются "научные" статьи, включается ПРОЦЕСС .... Затем следующий этап, затем - следующий .... Надо описывать КАК ЭТО происходит ? И в один прекрасный момент о маргиналах уже никто не вспоминает, потому, что волжские булгары - СИЛА, которую КТО-ТО поддерживает. Полная аналогия с косоварами. Возможно или нет ? 2Alias Тут главное считали ли они себя "казаками и русскими" или же "казаками, но не русскими". Кто во что горазд. Вот видите: Вы сами сказали "считают себя немцами" ) А босняки - не считают себя сербами В том-то и дело, что они себя не считали ОДНИМ народом даже в 1 мировую. Т.е. процесс консолидации в единую нацию не был завершен полностью. Т.е. 1000 ЛЕТ войн и резаний не послужили ПРИЧИНОЙ обособления в разные народы, ДАЖЕ с учетом различия в вере. ПОЧЕМУ ? Хорошо, а не задумывались тогда, почему всех сербов не "обоснячили"? В чем причина? Сопротивление сербского народа. Знаете, я вот могу кричать, как Золд, что турки на 80% - "ренегаты-греки", типа, отуречившиеся ромеи. Ему за сербов больно, мне - за грековНо от этого же турецкий этнос не превратится в греков? )))) Босняки гораздо менее ассимилированы. Т.е - кровь, а по-научному - гены. Но ведь не коллективный маразм? ) См. выше. Изменено 6 января, 2008 пользователем Берг Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 6 января, 2008 #316 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 2 Gridin После ознакомления с данными археологов в т.ч В.В. Седова, вы поменяли свою точку зрения? Не до конца. Моя позиция опирается не на генетическую составляющую, а на культурную. Насколько на тот момент были вообще диффенцированы балканские народы? Например русские и украинцы на тот момент еще только оформлялись как самостоятельные народы. Новгородцы были в "пограничном" состоянии и имели шанс выделится в самостоятельный народ, если бы не их включение в состав Московского княжества. Но тут надо весьма серьезно разбираться. То есть сербы как народ сформировался еще в Поднепровье в антском ареале, а на Балканах происходила лишь заключительная стадия – государственность сербов. И “влахи, далматинцы романоязычные и т.п” в их этногенезе увы не учавствовали. Седов несомненно авторитет. Но с другой стороны как быть с тем, что сербы и украинцы относятся к разным антропологическим типам? Хотя генетически видимо они ближе друг другу, чем, например к венграм. 500 лет не так уж давно в сравнении с тем временем покуда они составляли единый народ - со времен антской эпохи. Ну треть... Не так уж и мало. Я не знаток финских языков, поэтому спрашиваю. Что разве финский- ингерманландский язык и карельский-российский язык идентичны? Во-первых а почему именно ингерманландцы? Это вообще ижора, а не финны и не карелы. Во-вторых: Карельский язык, язык карелов. Относится к прибалтийско-финской группе финно-угорских языков. Распространен в Республике Карелия, в Тверской, Ленинградской и Мурманской областях. Число говорящих в России ок. 53 тыс. человек (2002 г., перепись; 78 тыс. в 1989 г.). Основные диалекты (наречия): собственно карельский, ливвиковский и людиковский. Собственно карельский близок к восточным диалектам финского языка, людиковский — к вепсскому языку. Ливвиковский диалект содержит ряд вепсских языковых черт на фоне карельской основы. http://www.peoples.org.ru/karel.html При создании карельской автономии в начале 20-х годов было принято решение о нецелесообразности введения карельского литературного языка. Решение мотивировалось отсутствием литературной традиции, диалектными различиями карельского языка, близостью его северных говоров к финскому языку и приобщенностью южных карел к русскому языку. При этом значительную роль играли финские эмигранты-коммунисты, которые стремились к созданию в Карелии плацдарма для будущей финской революции.В качестве литературного языка для северных карел был введен финский, который был воспринят ими без особых затруднений. У подавляющего большинства карел литературным языком оставался русский. Во второй половине 20-х годов, в рамках общесоюзной политики "коренизации", началось введение финского языка в качестве "объединяющего все карельские наречия литературного языка". Проведенная на финском языка "карелизация", однако, затруднялась значительными различиями между финским языком и наречиями южной Карелии. ... В 1937 г., в атмосфере террора, который вскоре привел к уничтожению наиболее видных представителей финской эмиграции и к прекращению употребления финского языка, карельский был провозглашен государственным языком в Карельской АССР. Было принято решение о создании литературного языка, единого для всех карел Советского Союза. Над осуществлением задачи работали представители Карелии и вновь созданного Карельского национального округа Калининской области под руководством профессора Д.В. Бубриха. Для нового литературного языка была создана орфография на русской основе и разработана грамматика, для которой, по словам Бубриха, были "отобраны и связаны в единую систему явления, наиболее устраивающие всех карел, к каким бы наречиям эти явления ни принадлежали". В действительности же литературные нормы основались на южных и тверских говорах собственно-карельского наречия с добавлением некоторых черт ливвиковского наречия. При этом были введены компромиссные решения, противоречащие всем или большинству диалектов. Примером является устранение шипящих, употребление которых в разных диалектах следует совершенно противоположным принципам: вместо ishtuo "сидеть", sanuo "сказать" в одних говорах и istuo, shanuo в других писали истуо, сануо. При разработке лексики предпологалось использовать словарный запас всех диалектов, созданные на карельском материале неологизмы, заимствование русской и интернациональной терминологии. Несмотря на отрицательное отношение к использованию финского материала, многие новообразования создавались по финским моделям. ... Весной 1939 г. в Карельской АССР были разработаны новые правила преимущественно на основе ливвиковского наречия. Одновременно велась работа по устранению употребляемых в литературном языке финских заимствований, карельских неологизмов и элементов тверских говоров. Был взят курс на максимальное приближение его к русскому языку. В число "чуждых элементов" попали многие исконно карельские явления и слова, общие с финским языком. Основным таким явлением было принятая в едином литературном языке собственно-карельская система склонения (с пятью местными падежами), которая теперь была заменена системой ливвиковского наречия (с тремья местными падежами). ... Дальнейшая судьба карельского литературного языка была определена внешнеполитическими задачами созданной весной 1940 г., после войны с Финляндией, Карело-Финской ССР. Вторым государственным языком республики был вновь провозглашен финский. Употребление карельской письменности было прекращено. В послевоенные десятилетия финский продолжал выполнять некоторые функции литературного языка, в основном, среди северных карел. В то же время, большинство карел, говорящее на других диалектах, было лишено возможности участвовать в национальной культурной жизни. Особенно ярко результат отсутствия письменности и других национальных символов проявился у тверских карел, численность которых с 1959 по 1989 гг. сократилась более, чем на 50 %. http://www.geocities.com/Athens/4280/rus_doklad.html Таким образом фактически литературным языком собственно карел вообще является финский. Периодически и в основном по политическим мотивам предпринимались попытки создать самостоятельный язык на основе вепсоподобных южных диалектов, плохо понимаемых остальными карелами. У хорватов другой диалект, отличный от сербского и боснийского. Вот что по этому поводу пишет словарь: Сербскохорватский язык делится на три основных диалекта, получивших свои названия в зависимости от того, какое слово употребляется в качестве вопросительного местоимения «что»: sto в Сербии, южной и восточной Хорватии, ca в Далмации и Истрии и kaj – в северной Хорватии; отсюда соответствующие диалекты называются штокавским, чакавским и кайкавским. И сербы и хорваты приняли в качестве литературного языка штокавский диалект. Между сербским и хорватским литературными языками имеются некоторые различия в области фонетики (сербское е < * соответствует хорватскому jе), а также в некоторых словах и словообразовательных морфемах; сербы пользуются кириллицей, хорваты – латиницей. То есть диалектное деление не совпадает с делением сербы-хорваты, а разные литературные нормы у одних и других это в общем-то искусственное явление. Аджарцы все же признают себя грузинами, а крещены татарами, боснийцы же сербами, на сколько я понимаю себя не признают. Даже этноним себе придумали – бошняки. Хорошо - нагайбаки: Нагайбаки (тат. нагайбәкләр) — этнографическая группа татар, проживающая по большей части в Нагайбакском и Чебаркульском районах Челябинской области. Язык — татарский. Верующие — православные. По российскому законодательству официально являются малым народом.Численность по переписи 2002 года — 9,6 тыс. человек, из них в Челябинской области 9,1 тыс. ... Часть нагайбаков жила в казачьих поселениях Оренбургского уезда: Подгорном Гирьяле, Аллабайтале, Ильинском, Неженском. В начале XX века они окончательно слились с местным татарским населением и перешли в мусульманство. Нагайбаки же бывшего Верхнеуфимского уезда сохранили самосознание себя, как отдельной от татар общности. Во время переписи 1920-1926 годов они учитывались как самостоятельная «народность». В последующие годы — как татары. При переписи 2002 года — отдельно от татар. Подойдет? То есть уже в VIII веке сербы представляли собой довольно монолитную культуру. Это не совсем показатель. В VIII веке русские наоборот не представляли собой монолитной культуры. Причем относительно монолитные в то время кривичи в дальнейшем частично вошли в состав белорусов, а частично русских. Надо смотреть в динамике, и особенно для турецкого периода. Насколько сербская культура изменилась с XIV века. А это отдельный и весьма сложный вопрос. 2 Берг Я не списываю - я утверждаю, что ВНЕШНИЕ силы направили события в определенное русло. Приношу извинения, если Вы приняли это на свой счет, я имел в виду риторический оборот, но немного не досмотрел. И я все же склонен считать, что роль внешних сил была не доминирующей (не говорю, что их не было). И далеко не всегда деструктивной. А "косовары "? Так они же вроде как албанцы? Но они зачастую оказываются навязанными извне - как в случае с Югославией.Что и приводит к войнам и жертвам. Тут сложно. Идея разделения Югославии витала давно. Вообще данное государство представляло собой довольно неудачную идею Версальского договора. В силу большой запутанности национального вопроса поделить на отдельные государства регион не удалось, а объединение независимых Сербии и Черногории, с имевшей автономию в составе Венгрии Хорватией и бывшими австрийскими провинциями, не говоря уже о совершенно непонятными тогда по статусу Боснией и Герцеговиной к образованию жизнеспособного государства так и не привело. И в один прекрасный момент о маргиналах уже никто не вспоминает, потому, что волжские булгары - СИЛА, которую КТО-ТО поддерживает. Сила, силой, но осозновать себя как нацию они не будут. Вот почему при упоминаемом Вами росте численности казаков в них особо не записываются потомственные уроженцы Великого Новгорода и Архангельска? То есть не совсем на пустом месте все происходит. "Хоббиты" тем и отличаются, что не имеют под собой реальной основы. А казаки имеют. Они уже осознают себя как некое объединение. Остается вопрос считать это объединение частью другого - русских, или нет. Но если самого объединения нет, то создать его искусственно не получится. Будет балаган с публичным записыванием в "волжские булгары" как в политическую партию, освоением выделенных средств и дружным смехом этих самых "булгар" за рюмкой чая над новой нацией (отмазка - к реальным булгарам это отношения не имеет, чисто абстрактный пример ) В том-то и дело, что они себя не считали ОДНИМ народом даже в 1 мировую. В смысле? В ПМВ сербы и боснийцы вообще то по разные стороны фронта воевали, не? Сопротивление сербского народа. Ключевой момент. Почему одни упорно сопротивлялись а другие нет? Получается была некоторая разница. А если переход в другую веру происходил исключительно насильственно и под давлением обстоятельств, то почему с их изменением обратно не вернулись? Соответственно получается что среди сербов уже тогда были две разные по восприятию мира группы, одна из которых сочла для себя возможным переход в ислам, а другая нет. Причем теперь потомки первых сопротивляются переходу уже в православие. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 6 января, 2008 #317 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 2Gridin Так ведь до принятия христианства сербы были язычниками и как этнос сложились именно в язычестве. Лишь в IX веке приняли христианство греческого толка. Странно, почему еретики появляются только в новых религиях, почему в язычестве не было таких случаев… Вас серьезно удивляет отсутствие еретиков в языческих религиях? Меня бы сильно удивило присутствие :) Никто с Вами не спорит, что мусульмане-босняки произошли от сербов. Но уже достаточно давно, и момент, когда их можно было "засербить взад" прошел ОЧЕНЬ много лет тому назад... а крещены татарами Как раз-таки не признают - в последнюю перепись как раз и была буза, что их писали татарами, а они желали быть крященами. Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 6 января, 2008 #318 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 2Lestarh Так они же вроде как албанцы? Вот в ЭТОМ-То и закавыка Сепаратисты сами себя называют албанцами, и собираются строить великую албанию. А общечеловеки, делая вид, что этого не видят, ЛЕПЯТ химеру-нацию - КОСОВАРОВ. Обратите внимание - во всех официальных документах и переговорах зачастую используется термин КОСОВАРЫ. Почему ? Да потому, что ПОЛИТИКА Вот Вам и пример, как, почему и откуда могут появиться вдруг нации-химеры. Тут сложно. Идея разделения Югославии витала давно. Вообще данное государство представляло собой довольно неудачную идею Версальского договора. В силу большой запутанности национального вопроса поделить на отдельные государства регион не удалось, а объединение независимых Сербии и Черногории, с имевшей автономию в составе Венгрии Хорватией и бывшими австрийскими провинциями, не говоря уже о совершенно непонятными тогда по статусу Боснией и Герцеговиной к образованию жизнеспособного государства так и не привело. С этим, безусловно, никто и не спорит. Но обратите внимание - ВСЕ настоящие границы внутри бывшей Югославии были приняты под коллоссальным давлением ИЗВНЕ. В смысле? В ПМВ сербы и боснийцы вообще то по разные стороны фронта воевали, не? Я имел ввиду теперишних немцев. Ключевой момент. Почему одни упорно сопротивлялись а другие нет? А почему среди русских кто-то покорялся монголам, а кто-то погибал, а кто-то уходил на север ? И т.д. и т.п. Люди - не кирпичи, каждый живет своей жизнью, и судьбы у всех разные. 2T. Atkins Как раз-таки не признают - в последнюю перепись как раз и была буза, что их писали татарами, а они желали быть крященами. Именно. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 6 января, 2008 Автор #319 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 (изменено) 2Gridin Прежнее романизированное население (влахи поздних источников) сохранилось в древнем сербском регионе, нужно полагать, лишь небольшими островками. Тут пусть сначала уточнит, что есть на тот момент "сербский регион". Насколько я знаю, это был территории, ограниченные на западе линией чуть западнее Сараево (см. карты сербских гос-в), во всяком случае западная Босния в то время была католической. Сербы же в те районы (а также Сербскую Краину) переселялись уже во времена Габсбургов-Османов. Так вот, к чему я: источники отмечают влахов на побережье Далмации, в Динаре, в районе Ниша (отсылаю к Литаврин "Влахи византийских источников 10-13 вв."). Далее, уже в османское время в состав сербов влилось множество влашских переселенцев в западной Боснии (см. "The Vlachs in Bosnia" Noel Malcolm) То есть сербы как народ сформировался еще в Поднепровье в антском ареале, а на Балканах происходила лишь заключительная стадия – государственность сербов "Основа сербского этноса", а не сам этнос. Читайте внимательно, что цитируете. Кстати, чуть позже оформилась и "боснийская государственность". ) И “влахи, далматинцы романоязычные и т.п” в их этногенезе увы не учавствовали. Неправильный ответ )) Читаем http://www.farsarotul.org/nl16_1.htm Ну, к примеру: "Not all the people who were sent to populate northern Bosnia in the fifteenth and sixteenth centuries were Vlach, and since then there have been so many influxes and exoduses in Bosnian history that we cannot possibly calculate precise percentages for the "Vlach" ancestry of the Bosnian Serbs. Nor did the Vlachs contribute only to the Serb population; some (mainly in Croatia) became Catholics, and quite a few were Islamicized in Bosnia." Получается, что сербы Западной Боснии и Сербской Краины во многом являются потомками обсербившихся в 16-19 вв. влахов Ну это не важно, в итоге я понял что он считает пакистанцев и бангладешцев одним разделенным народом. Хотите верте хотите нет Некоторые и всех славян считат "разделенным народом" )) Но Вы же признаете, что индийцы-мусульмане (пакистанцы) и индийцы-индуисты (индусы) - две большие разницы, как говорят в Одессе? 500 лет не так уж давно в сравнении с тем временем покуда они составляли единый народ - со времен антской эпохи. Единый народ? Где написано? Написано лишь, что "основа сербского этноса" сформировалась до расселения на Балканах, а не сам этнос А по мнению Наумова "Начиная с XI столетия локальные наименования постепенно выходят из употребления, преобладающим становится единый этноним - "сербы"" Обратили внимание? "Начиная с 11 века", а не с времен расселения. У хорватов другой диалект, отличный от сербского и боснийского. Диалекты одни и те же. Учитесь: Ессно, картина до начала 90-х. Так что лингвистически сербы и хорваты - суть одно, только сербы - православные, а хорваты - католики. Чего ж Вы хорватов тогда отдельным этносом признаете? Это как-раз и пример"Но ведь не коллективный маразм? )" который камрад Alias не видел. Я про примеры этнического самосознания спрашивал (самоназвание и т.п.), а не нацистские мифы о своей истории Кто во что горазд. Нет, тут разница есть. Если они считали себя "казаками и русскими", то позиционировали себя как субэтнос, если "казаками, а не русскими" - как этнос. В том-то и дело, что они себя не считали ОДНИМ народом даже в 1 мировую. Источник в студию Сопротивление сербского народа. Ой, а чего ж тогда "сербы Боснии" не сопротивлялись? Что-то логики не видно )) Босняки гораздо менее ассимилированы. Т.е - кровь, а по-научному - гены. Ну, Вы сначала про этногенез турок что-то почитайте, а потом выводы делайте, ок? Посоветую Еремеев "Этногенез турок". Турки, чтоб были в курсе на данный момент представляют собой на 80% дотурецкий антропологический тип. Так что особой разницы с "ренегатом-греком" и "ренегатом-сербом" нет. Но Вы турков этносом признаете. К слову, если б боснийцы были ближе к Анатолии, то в 19 веке мы б имели там турецкоязычное население, тех же турок, не зря их "боснийскими турками" этнографы тех лет называли. А лингвистика, кстати, при этническом самоопределении между теми же турками-греками мало роли играла, основным показателем религия была. Потому что православные греки Малой Азии (за исключением Понта и ряда анклавов в Каппадокии) говорила на турецком в основном, даже в церкви на нем службы шли. В свою очередь "османцы"-мусульмане в европейской Греции говорили на греческом. Вот в ЭТОМ-То и закавыкаСепаратисты сами себя называют албанцами, и собираются строить великую албанию. А общечеловеки, делая вид, что этого не видят, ЛЕПЯТ химеру-нацию - КОСОВАРОВ. Обратите внимание - во всех официальных документах и переговорах зачастую используется термин КОСОВАРЫ. Почему ? Да потому, что ПОЛИТИКА Вот Вам и пример, как, почему и откуда могут появиться вдруг нации-химеры. Опять Вы не понимаете, в чем разница )) Пусть те говорят, что хотят, но они ж то себя "косоварами" от этого считать не станут, правда? А будут продолжать считать себя албанцами. Изменено 6 января, 2008 пользователем Alias Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 6 января, 2008 #320 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 T. Atkins Кстати, спорим-спорим о "религиозном признаке", а о крященах-то забыли!!! А они еще в последнюю перепись сильно бузили - чего-де Шаймиев их силком в татары записывает... вспомнилось при Гитлере кераимы сами из евреев в татар записались на том основании что язык у них тюркский и происходят они от хазар (сейчас доказывют что они из колена израелева) Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 6 января, 2008 Автор #321 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 2Idot вспомнилось при Гитлере кераимы сами из евреев в татар записались на том основании что язык у них тюркский и происходят они от хазар (сейчас доказывют что они из колена израелева) Тут, думаю, ясно все без комментариев что и почему. Ссылка на комментарий
Idot Опубликовано 6 января, 2008 #322 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 (изменено) Lestarh Кстати разных народов с одним языком довольно много. Примеры уже неоднократно приводились.Религия - разная каракалпакский язык отличается от казахского лишь алфавитом религия - одна национальности - разные Alias если у тебя папа татарин, а мама русская, то ты можешь без внутреннего сопротивления назвать себя русским или татарином, а вот если папа-мама - греки, а ты себя турком назовешь... в Средние Века если ты принимал Ислам то тебя турком называли все прочие греки Изменено 6 января, 2008 пользователем Idot Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 6 января, 2008 #323 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 (изменено) Lestarh Не до конца. Моя позиция опирается не на генетическую составляющую, а на культурную. То есть сменив культуру человек автоматически меняет и этнос так что ли? Например русские и украинцы на тот момент еще только оформлялись как самостоятельные народы. прарусские и праукраинцы не имели на тот момент никакой общности и общего самосознания. Древляне примучивали полян, вятичи считали себя независимым народом и сопротивлялись ассимиляции. С кривичами, правда, они полюбились сразу друг другу. И с удовольствием на пограничных территориях смешивались с ними. Новгородцы были в "пограничном" состоянии и имели шанс выделится в самостоятельный народ, если бы не их включение в состав Московского княжества. Не только новгородцы, но и древляне и вятичи имели шанс выделится в самостоятельный народ. Новгород, видимо, был наиболее сильным и самостоятельным объединением. Насколько на тот момент были вообще диффенцированы балканские народы? С балканскими народами все значительно проще. Этнически балканские народы очень однородны - сербы и хорваты. Это как вятичи и северяне, например. Ведь вятичи, по мнению многих историков, тоже конфедерация различных более мелких племен. Так же и сербы. Вышли они из антского ареала уже сложившись в народность. Вместе с сербами на балканы мигрировали и хорваты. Часть хорватов осталась и учавствовала в этногенезе украинцев. Седов несомненно авторитет. Но с другой стороны как быть с тем, что сербы и украинцы относятся к разным антропологическим типам? Хотя генетически видимо они ближе друг другу, чем, например к венграм. Ну так ведь в основу этногенеза украинцев легли не только антские, а в основном дулебские племена, которые отличались антропологически от антов. Таким образом фактически литературным языком собственно карел вообще является финский. Периодически и в основном по политическим мотивам предпринимались попытки создать самостоятельный язык на основе вепсоподобных южных диалектов, плохо понимаемых остальными карелами Ну не являются карелы финнами. Вот например что написано в Википедии: Основными племенами при сложении финского этноса были сумь (суоми) и емь (хяме), позже в состав его была включена значительная часть карел, ассимиляция которых с точки зрения финнских исследователей завершилась к середине XX века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B То есть карелы не являлись основой финнов, а были всего лишь ассимилированы ими в позднее время. Уж тем более карелы не происходят от сумь и емь, давайте оставим этот вопрос уже. То есть диалектное деление не совпадает с делением сербы-хорваты, а разные литературные нормы у одних и других это в общем-то искусственное явление Верно, но хорваты всеже отдельный от сербов этнос, пусть даже близкородственный, но имеющий свою этническую историю с антских времен. Поэтому хорватов не считающих себя сербами понять можно, а вот боснийцев с трудом. Хорошо - нагайбаки: С нагайбаками нужно еще определится к какому этносу они изначально принадлежали, толи к крещеным ногайцам, толи к крещеным казанским татарам. То есть точного их происхождения мы не знаем. А вот что написано в энциклопедии "Народы и Религии мира": В настоящее время, несмотря на то что представители Нагайбак осознают свою общность с татарами, самосознание принадлежности к Нагайбак выражено достаточно отчетливо. То есть опять же как и крящены так и нагайбаки осознают свою общность с татарами. В энциклопедии их называют субэтносом. Это не совсем показатель. В VIII веке русские наоборот не представляли собой монолитной культуры. Причем относительно монолитные в то время кривичи в дальнейшем частично вошли в состав белорусов, а частично русских. В этногенезе белорусов не только кривичи приняли участие, а дреговичи и радимичи еще. А в этногенезе боснийцев кто кроме сербов принял еще участие? T. Atkins Как раз-таки не признают - в последнюю перепись как раз и была буза, что их писали татарами, а они желали быть крященами. В 19 веке большинство крященов перешло обратно в мусульманство и слились с татарами. О чем это говорит? Alias Тут пусть сначала уточнит, что есть на тот момент "сербский регион". Сербский регион, насколько я понимаю, это то место, где расселились сербы(предки собственно сербов, черногорцев и боснийцев) после миграции с Поднепровья.. Насколько я знаю, это был территории, ограниченные на западе линией чуть западнее Сараево (см. карты сербских гос-в), во всяком случае западная Босния в то время была католической. В то время все сербы были язычниками. Далее, уже в османское время в состав сербов влилось множество влашских переселенцев в западной Боснии На счет “множества” вы верно погорячились. "Основа сербского этноса", а не сам этнос. Читайте внимательно, что цитируете. Так речь и идет об основе этноса, общей для собственно сербов и будущих боснийцев. Кстати, чуть позже оформилась и "боснийская государственность". ) Чуть позже, это на сколько же? Ну, к примеру:"Not all the people who were sent to populate northern Bosnia in the fifteenth and sixteenth centuries were Vlach, and since then there have been so many influxes and exoduses in Bosnian history that we cannot possibly calculate precise percentages for the "Vlach" ancestry of the Bosnian Serbs. Nor did the Vlachs contribute only to the Serb population; some (mainly in Croatia) became Catholics, and quite a few were Islamicized in Bosnia." Получается, что сербы Западной Боснии и Сербской Краины во многом являются потомками обсербившихся в 16-19 вв. влахов То есть вы надеетесь, что форумчане, увидев заморскую речь, сразу кинутся с поклонами “О заморская речь, правдивая ты наша речь, матушка”. Или : “О наш Алиас умеет пользоваться заморскими материалами, значит начитан и все говорит правильно” Может на кого-то это и повлияет, но лишь на того кто умеет по-английски читать)))) Но Вы же признаете, что индийцы-мусульмане (пакистанцы) и индийцы-индуисты (индусы) - две большие разницы, как говорят в Одессе? Признаю что бенгальцы это народ, который был искусственно разделен английскими властями. Однако же и бангладежцы и пакистанцы признают себя бенгальцами, хотя диалекты у них разные. В Индии так же живут бенгальцы в штате Зап. Бенгалия, но там их этническое меньшинство, всего 40 млн на 1 млрд жителей Индии. И все они так же признают себя бенгальцами. Так что увы, сравнение бенгальцев с боснийцами опять же не в вашу пользу. Единый народ? Где написано? Написано лишь, что "основа сербского этноса" сформировалась до расселения на Балканах, а не сам этнос Данные об основе сербского этноса были рассчитаны на то, чтобы мы уяснили, что сербы и боснийцы вышли из этой общей монолитной основы. И вплоть до раскола были одним монолитным этносом. Больше ни на что я и не рассчитывал, приводя данную цитату. Обратили внимание? "Начиная с 11 века", а не с времен расселения. Обратите внимание что речь идет о политико-территориальном а не этническом делении. Этнически, судя по археологическим данным, сербы были монолитным народом давным давно. Диалекты одни и те же. Учитесь: Благодарствую, и вы не забывайте повторять уроки. Так что лингвистически сербы и хорваты - суть одно, только сербы - православные, а хорваты - католики. Чего ж Вы хорватов тогда отдельным этносом признаете? В идеале конечно было бы лучше чтобы все балканские народы стали единым целым, тем более что язык у них практически идентичный. Хорватов от сербов я выделяю как, например, украинцев от русских. То есть непременно близкие народы, но не идентичные. А отдельным народом их можно считать все по тем же этническим причинам. Хорваты обособились от сербов и других антов еще в Поднепровье. Одна часть хорватов ушла на Балканы, другая осталась и учавствовала в этногенезе украинцев. Изменено 6 января, 2008 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 6 января, 2008 #324 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 (изменено) 2Gridin То есть опять же как и крящены так и нагайбаки осознают свою общность с татарами. Вы сознательно не видите того, что все наоборот - не осознают. Дубль-три - глядите прессу по последней переписи (даже по Первому каналу, ЕМНИП, гоняли репортажи) о "насильно отатарченных" крященах. Или наберите "крящены" в любом поисковике - увидите, как они с татарами собачатся на форумах и пр. В 19 веке большинство крященов перешло обратно в мусульманство и слились с татарами. О чем это говорит? О том, что оставшееся меньшинство с татарами "не слилось", не так ли? Изменено 6 января, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 6 января, 2008 #325 Поделиться Опубликовано 6 января, 2008 2Alias Давайте исходить из того, что есть, а не "может быть в будущем" ну так как я полагаю - это идущий процесс - то трудно привести примеры свершившегося. СМИ начали править умами не так давно. эти "маргиналии" нередко активны и весьма допущены в СМИ...почему? просто так? Интересная версия, ещё не слышал ) да нормальная. Поляки начали привлекать русскую (казачью) элиту давненько. 2T. Atkins А "не потакать" это как? Убивать, заставлять публично отрекаться, в лагеря загонять и бить, пока снова в русские не запишутся, жечь книги Толкиена? Вы так говорите об этом, как будто это просто прийти и свет выключить... не потакать это как минимум не заниматься пропагандой оного разделения, а делать наоборот. Права имеел ЛЮБОЙ человек, и вот именно когда начинают за него решать, кто он, серб, хорват или мусульманин - тогда и начинаются гражданские войны. ааа, вот толькл почему-то одним можно решать за себя и за других, а другим нельзя. 2Alias ... как раз потому, что в сербско-болгарских конфликтах Россия поддерживала Сербию ) и пмсм нередко зря это делала. Что за злобные силы в течение полутысячелетия его раскручивали? Да мало-ли. турки например Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти