Балканский узел противоречий

[Золд]

2T. Atkins

Вы серьезно не в курсе? 1. 1000 лет все евреи "скитались" вместе? Нет. И "исторические судьбы" евреев где-нибудь в Швеции или в Марокко - весьма разные... 2. Ну, и на каком языке говорят евреи? Иврит - это язык Израиля, покажите мне энтузиастов, общающихся на иврите за его пределами... Идиш? Во-первых, это язык не всех евреев, а только ашкеназов. Но и на нем теперь только фольклорные ансамбли поют... Какой еще язык предложите? Английский? smile3.gif

1. Все евреи скитались это их общая история.

2. Идиш и Иврит два языка евреев, если ты их не знаешь, то тебя признают евреи евреем?

 

Повторяю в третий раз. Вы заявили: раз 1000 лет назад там жили сербы, значит мусульмане, живущие тут - сербы. Я ответил - тогда и русские, живущие в Поволжье - не русские, ибо не жили тут 1000 лет назад?.. Тут Вы перевели разговор на нечто несуразное...

Всё суразное! Кто жил 1000 лет назад в Поволжье и кто туда потом переселился? От куда переселились в Боснию мусульмане?

Изменено 4 января, 2008 пользователем Золд

[Золд]

2Alias

Понимаешь, для названной тобой возможности сепаратизма необходимо, чтоб количество "хоббитов" и "сибиряков" было бы чем-то большим, чем маргиналия ))) Цитата

А фига мы увидели в Боснии? Тито допустил их обособления по религиозному признаку и вот они начали претендовать на всю Боснию! Ренегаты права качают! Возомнили себя нацией и теперь претендуют на получение право на самоопределение! С фига?

Их там не стояло! (с)

Хотя к счастью даже мировое сообщество пока их совсем уж не поддержала, дала домен третьего уровня... но этого для них много. ИМХО ясно.

Но этносы-то существовали wink.gif Однако, как видишь, этн. принадлежность не играла такой роли как религиозная.

Вот имено что тогда не играла, так как про неё особо и не различали.

(По памяти) Среди албанцев 10% католиков (геги в основном на севере) и 20% православных (в основном тоски на юге).

Как раз в горных районах, там как правила люди более консервативны.

Изменено 4 января, 2008 пользователем Золд

[T. Atkins]

2Золд

Все евреи скитались это их общая история.

Великолепный довод! Все грузины - брунеты, это их общая история; все англичане пьют чай - это их общая история; все бабы...

Во-первых, "скитаются" цыгане - евреи обычно живут в разных странах, но более-менее в одном месте А во-вторых, условия жизни, быт, даже обычаи в разных странах - разные, не так ли? Что же общего-то? Носы?

Идиш и Иврит два языка евреев, если ты их не знаешь, то тебя признают евреи евреем?

Я знаю, наверное, сотню евреев, но НИ ОДИН из них не говорит ни на иврите, ни на идиш. Что не мешает и мне, и им, и всем окружающим понимать, что они - евреи. Да и они сами не отрицают.

Всё суразное! Кто жил 1000 лет назад в Поволжье и кто туда потом переселился? От куда переселились в Боснию мусульмане?

Оттуда же, откуда и все славяне, пришедшие на Балканы. А потом появился их народ. Понимаете, не все народы и нации существовали до рождества Христова и рази навсегда в закрепленных за ними местах - это надо доказывать?

Я к Вашему сведению на четверть серб и немного уж разбираюсь в сербских межгрупповых связях.

Ещё раз прошу внимательно перечитать то что я выше писал. Повторяться не хочу.

Вы бы сначала отвечали на мои вопросы, а уж потом не повторялись.

Нет, просто в среде боснийских мусульман не только сектанты-богомилы, но большой процент ренегатов от православия и даже католицизма.

Ага, уже не только! Значит, были богомилы, которые плохо жили с сербами, и которые при турках и стали этими самыми "мусульманами". А насчет "ренегатов", то ответьте на простой вопрос: казаки, которые произошли от бывших поляков, турок, горцев и прочих мусульман и католиков (все эти бесчисленные татарчуки, нагацевы, ляшенки и прочие литвиненки), принявших православие - все еще ренегаты? До седьмого колена?

И кстати, как все-таки насчет караимов и горных евреев?

[vergen]

хм, какие все горячие...

 

тут такой нюанс. сейчас в связи с всеобщим средним образованием и СМИ возможно искуственное создание нации из любой группы (коия отличается в силу местных особенностей - москвичи, поморы, сибиряки и пр.....).

т.е. момент - национальность - это то кем себя определяет человек - работает только если таковых:

а. много

б. это не навеяно пропогандой.

 

Да все нации (народы, страны и пр..) создавали свои мифы - только вот сейчас это происходит гораздо быстрее. и я считаю что таковые вернее называть иным словом. вот лет сто продержаться - может и станут народом.

[vergen]

2T. Atkins

А насчет "ренегатов", то ответьте на простой вопрос: казаки, которые произошли от бывших поляков, турок, горцев и прочих мусульман и католиков (все эти бесчисленные татарчуки, нагацевы, ляшенки и прочие литвиненки), принявших православие - все еще ренегаты? До седьмого колена?

 

нууу тут смотреть надо так ли велико влияние иноземцев. а потом - хм - всё что на нашу пользы- правильно!

Вы же погнимаете наши шпионы - они разведчики.

[Золд]

Великолепный довод! Все грузины - брунеты, это их общая история; все англичане пьют чай - это их общая история; все бабы...

То что грузины брюнеты это указывает на их этническую общность, общие гены.

То что англичане пьют чай и в этом что то из ряда вон - это чушь, Вы не видели казахов.

Во-первых, "скитаются" цыгане - евреи обычно живут в разных странах, но более-менее в одном месте

Ну не суть же. ) Спор ради спора )

во-вторых, условия жизни, быт, даже обычаи в разных странах - разные, не так ли? Что же общего-то? Носы?

Общее? Изгнание из Израиля это не общая история? А до этого совместный исход из рабства?

Я знаю, наверное, сотню евреев, но НИ ОДИН из них не говорит ни на иврите, ни на идиш. Что не мешает и мне, и им, и всем окружающим понимать, что они - евреи. Да и они сами не отрицают.

Гыы я тоже некоторых знакомых евреемя называю )))) но если они не говорят на еврейских языках, то гражданство в Израиле им евреи настоящие дадут?

Оттуда же, откуда и все славяне, пришедшие на Балканы. А потом появился их народ.

Потом не народ появился, а они приняли ислам и стали мусульманами. Они религиозная группа!

Вы бы сначала отвечали на мои вопросы, а уж потом не повторялись.

Аналогично.

Ага, уже не только! Значит, были богомилы, которые плохо жили с сербами

А кто богомилы были? Как называлось их госудраство, кто был князем?

А насчет "ренегатов", то ответьте на простой вопрос: казаки, которые произошли от бывших поляков, турок, горцев и прочих мусульман и католиков (все эти бесчисленные татарчуки, нагацевы, ляшенки и прочие литвиненки), принявших православие - все еще ренегаты? До седьмого колена?

Ренегат это отщипенец от христиан.

И кстати, как все-таки насчет караимов и горных евреев?

И что с ними ?

Изменено 4 января, 2008 пользователем Золд

[jvarg]

2Золд

То что грузины брюнеты это указывает на их этническую общность, общие гены.

А Вы вообще-то грузинов живьем видели? У них процентов 40 - рыжие (ну, не такие, как англичане, а этакие "ржавые").

но если они не говорят на еврейских языках, то гражданство в Израиле им евреи настоящие дадут?

Есттественно. Израиль - одно из тех немногих националистических государств на планете, где "кровь"="гражданство". Независимо от других составляющих.

[Alias]

2Золд

А фига мы увидели в Боснии?

Но их существование, в отличие от "хоббитов", это не проявление маргиналии?

Вот имено что тогда не играла, так как про неё особо и не различали.

Ну вот ) Ты, кстати, не ответил на замечание на пред. странице, что значительная часть нынешних сербов Боснии - "обсербившиеся" влахи, так что, они, значит, "ненастоящие сербы"?

2. Идиш и Иврит два языка евреев, если ты их не знаешь, то тебя признают евреи евреем?

В прежние времена, ещё в 19 веке "еврей=иудей". Покрестился - перестал быть евреем. Т.е. почти что 100% религиозная идентификация.

?

но если они не говорят на еврейских языках, то гражданство в Израиле им евреи настоящие дадут?

Да

 

2vergen

т.е. момент - национальность - это то кем себя определяет человек - работает только если таковых:

а. много

б. это не навеяно пропогандой.

Ну, про "много": водь или ливы сейчас насчитывают пару сотен чел., так что это тогда не национальности?

Про "навеяно пропагандой" - молдоване и македонцы современные - это как раз результат насаждения идеи про существование этих национальностей (а не просто региональных общин болгар и румын), так что Вы их не признаете за национальности в данный момент

[T. Atkins]

2Золд

То что грузины брюнеты это указывает на их этническую общность, общие гены.

Ага, и негры тоже... Брунеты все. И итальянцы. У всех общие гены. Но, видимо, не "национальные"...

Ну не суть же. ) Спор ради спора )

Вот именно - Вам доказательство, а Вы в слепого мыша играете...

Общее? Изгнание из Израиля это не общая история? А до этого совместный исход из рабства?

То есть то, что произошло несколько тысяч лет назад - общая история до сих пор? А что, с тех пор ничего не произошло? Вам доказательство, а Вы в слепого мыша играете...

Гыы  я тоже некоторых знакомых евреемя называю )))) но если они не говорят на еврейских языках, то гражданство в Израиле им евреи настоящие дадут?

Даже если не дадут - они перестанут быть евреями? Тогда кто они? Лица без национальности? Вам доказательство, а Вы в слепого мыша играете...

Потом не народ появился, а они приняли ислам и стали мусульманами. Они религиозная группа!

Это такой метод - говорить постоянно "халва, халва"?

А кто богомилы были? Как называлось их госудраство, кто был князем?

Вы еще скажите, что они подчинялись сербскому князю... Вот где их ловили - там и подчинялись Вам доказательство, а Вы в слепого мыша играете...

Ренегат это отщипенец от христиан.

Да Вы что? "Сукины дети" серьезно делятся на "наших" и "ненаших"? И после этого кто-то должен серьезно выслушивать Ваши псевдодоказательства?

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%B3%D0%B0%D1%82

http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/ar...%B3%D0%B0%D1%82

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/arti...%B3%D0%B0%D1%82

И что с ними ?

В слепого мыша не играйте: их единственный "этнопризнак" - иудаизм.

[Lestarh]

2 Золд

Зачем так с утра меня смешить ) мне ещё цельный день работать!

Пять минут смеха заменяют стакан сметаны, на здоровье

 

Православная мусульманка да? )

Православная боснийка Вас устроит?

 

Возмите пример украинцев-униатов, они так же примерно в то же время что и боснийские мусульмане предали одну веру и приняли новую! Что теперь? Униатство это нация да? Или всё таки тоже религия, как и мусульманство! А украинцы принявшие ислам? Не украинцы?

Камень преткновения в том, что Вы не видите никаких иных отличий кроме религии. Но!

Ощущают ли себя боснийцы-мусульмане частью сербов? Нет? Значит у них уже есть отдельное от сербов самосознание, а не только религия. Ведь украинцы-униаты по прежнему считают себя украинцами, равно как и немцы-католики и немцы-протестанты одинаково считают себя немцами.

То есть получается, что боснийцы уже не "просто" религиозное меньшинство, а какое-то "неправильное" религиозное меньшинство.

Дальше Вы упорно не готовы признавать возможность возникновения новых этносов на базе старых. Вы говорите - там тысячу лет назад жили сербы, значит и сейчас это сербы. Но извините, тысячу лет назад население нынешних Украины и Белоруссии тоже называло себя "русь". На основании этого предлагаете утверждать, что никаких украинцев и белорусов нет в природе, а есть только русские? Не уверен, что большинство участников форума с подобным утверждением согласится.

Я так же приводил Вам пример с карелами, статус которых весьма сходен со статусом боснийцев. Почему они могут претендовать на то чтобы быть этносом, а боснийцы не могут?

 

Т.е. рознь на почве вражды между РЕЛИГИЯМИ!

Вы не правы. Потому что ни в Шотландии, ни в Германии протестанты и католики друг друга не режут а живут вполне себе мирно. Получается в одном месте вражда между религиями есть, а по другую сторону пролива (в Шотландии) между теми же самыми религиями ее уже нет. Странно, не находите? Получается что не чисто религиозная там вражда.

 

Национальность и религия это разные понятия! Запишите и запомните.

Спасибо за совет. Но никто и не предлагает их объединять. Опять же проблема не в том, что мы хотим выделить народ на основании религии, а в том, что полагаем наличие у него и иных признаков этноса, а Вы это отрицаете. Религия тут сопутствующий фактор, способствующий обособлению этноса из близкородственного окружения.

 

Мы как раз говорим о популяции сербов.

Во-первых Вы пока не привели генетических оценок для популяции сербов и мусульман и не доказали их полной статистической идентичности. Так что давайте не будем выдавать Ваши предположения за доказанный факт, ладно?

Во-вторых, что значит:

<бредовые домыслы вырезал>.

Вы оказывается выдающийся генетик скрывающийся на форуме инкогнито? И Ваш научный авторитет позволяет Вам делать выводы какие утверждения бредовые, а какие нет? И Вы располагаете альтернативными взглядами на вопрос? Если да, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

В-третьих Вы вырезали именно ту часть которая прямо опровергала Ваше утверждение:

В конце концов есть антропология и генетика, которая с точность до 99% может определять этническую принадлежность.

Вот как раз этого генетика не может. Она может давать статистическое распределение генов в рамках нации, но не более того. И кстати нигде не сказано, что данное распределение у разных но близкородственных народов не может быть одинаковым или весьма близким. Генетика вообще оперирует понятием популяции а не народа. И генофонд русских в Псковской области и на Алтае будет существенно различаться. Причем с большой степенью вероятности генофонд русских из-под Пскова, белорусов из-под Витебска и восточных латышей будут друг к другу ближе чем любого из них к генофонду донских казаков или русских жителей Забайкалья.

 

Смена ислама на православие автоматически означает потерю права называться мусульманином, что доказывает не национальное значение это названия, а чисто ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО религиозное.

Собственно вопрос именно в исключительности этого значения.

Я не спорю, что в данном конкретном случае все довольно сложно. Как этнос боснийцы еще не сформировались окончательно и их отличия от сербов довольно малы. Но это вопрос времени До XVI века голландцев и немцев не отличали как разные народы, но сейчас это вполне оформившиеся нации. Аналогично и различие русских и украинцев сформировалось не за один день. Уроженец Киева переселившись в Москву в XVI веке вполне мог стать русским. Аналогично и татарские мурзы крестившиеся при Иване Грозном становились русскими дворянами. К Карамзину например какие национальные претензии? Или к Юсуповым?

В случае с боснийцами процесс осложнен тем, что фактором этнического самоопределения является религия а не территория.

Это не типично, но бывает. Как примеры могу привести аджарцев (совершенно аналогичный случай - грузины принявшие ислам при турках) или уже поминавшихся карел. Можно вспомнить и православное этническое меньшинство сету в Эстонии.

 

Я как раз в курсе, что теперь многие считают самоидентификацию нормой, поэтому мы и получаем джедаев, эльфов, хоббитов - это же бред полный!

"Все что один человек придумал, другой завсегда сломать сможет". (с). Естественно маргинальные случаи надо отсекать, это сфера психологии и медицины. Тем не менее единственный универсальный и не имеющий исключений метод определения национальной принадлежности это именно самоопределение. Все остальные дают сбои.

1. Территория - существует масса народов живущих чересполосно и ряд народов вообще не имеющих собственной территории (цыгане например, долгое время евреи).

2. Язык - существуют массы разных народов говорящих на одном языке, и народы говорящие на разных (взаимонепонимаемые немецкие диалекты уже приводились, два норвежских языка тоже, опять же евреи говорящие на массе различных языков, китайцы, единство языка которых поддерживается только иероглификой).

3. Общность истории - опять же евреи и цыгане, арабы - у иракских и магрибинских арабов довольно мало общих исторических событий, любые устойчивые этнические диаспоры которые могут столетиями существовать по сути отдельно от материнского этноса - например общины русских староверов в Америке, немцев в Поволжье и Казахстане и т.д.

4. Культура - собственно казаки на Северном Кавказе по бытовой культуре ближе к кавказским народам чем к русским, особенно северным. Колоссальные внутренние культурные различия можно найти и у других народов.

 

Мусульмане в Боснии это именно те кто мусульмане по религии, а не по национальности.

Собственно именно это и требуется доказать. Вы пока склонны в большей степени это утверждать а не доказывать. Некоторая логика в Ваших утверждениях несомненно есть. Но однозначно пока сказать сложно. В частности наличие этнического самосознания у боснийских мусульман налицо. Вопрос с культурой пока повисает в воздухе по причине недостатка данных.

 

Потом не народ появился, а они приняли ислам и стали мусульманами. Они религиозная группа!

Может ли религиозная группа со времен стать отдельным народом? Если нет, то почему? Если да, то как определить момент когда она уже перестала быть группой и стала этносом?

 

Ренегат это отщипенец от христиан.

Не обязательно. Это вообще человек перешедший на другую сторону.

[vergen]

2Alias

Ну, про "много": водь или ливы сейчас насчитывают пару сотен чел., так что это тогда не национальности?

 

ммм - да. это так мелкие своеобразные группы. реликтовые народы ну или малвые, где ключевое слово малые

 

Про "навеяно пропагандой" - молдоване и македонцы современные - это как раз результат насаждения идеи про существование этих национальностей (а не просто региональных общин болгар и румын), так что Вы их не признаете за национальности в данный момент

 

ну молдован иногда считают почти румынами.

в целом - да ээ сомнительные народы - но эти народы хоть имеют некоторую историю.

т.е. не надо перебарщивать с амоопределением национальности.

[jvarg]

2Lestarh

Но извините, тысячу лет назад население нынешних Украины и Белоруссии тоже называло себя "русь".

Скажем так, в то время называло себя "Русь" некая правящая верхушка. Спорить о ее происхождении будем в других ветках, но то, что она резко отдельно себя позициониовала от аборигенного населения, надеюсь, никто не будет?

Изменено 4 января, 2008 пользователем jvarg

[T. Atkins]

Насчет ирладцев католиков и протестантов нужно уточнить: там, где идет рознь и война, то есть на севере Ирландии, разделение по религии практически совпадает с разделением по этническому происхождению. Протестанты - потомки английских и шотландских переселенцев, в основном эпохи колонизации, когда ирландцев-католиков сгоняли "в ад или в Коннахт". Вот только не знаю, считают ли "юнионисты" себя сейчас ирландцами, англичанами, шотландцами.

Не в спор, а в уточнение

[Alias]

2vergen

ммм - да. это так мелкие своеобразные группы. реликтовые народы ну или малвые, где ключевое слово малые

Давайте так: это этносы?

ну молдован иногда считают почти румынами.

в целом - да ээ сомнительные народы - но эти народы хоть имеют некоторую историю.

т.е. не надо перебарщивать с амоопределением национальности.

Почему? Вот Вы знаете случаи, когда национальное самосознание возникало "ниоткуда" или же было эдаким "удачным пропаганд. прожектом"?

[jvarg]

2T. Atkins

Протестанты - потомки английских и шотландских переселенцев, в основном эпохи колонизации, когда ирландцев-католиков сгоняли "в ад или в Коннахт". Вот только не знаю, считают ли "юнионисты" себя сейчас ирландцами, англичанами, шотландцами.

Не в спор, а в уточнение

На самом деле, такое в истории частенько встречается, что бы там Золд не думал (я имею ввиду совпадение национальной и религиозной самоидентификации).

 

В качестве примера:

 

Мало кто знает (особенно они сами), что те же Чеченцы лет 200 были христианами, пусть и формальными.

 

Т.е. когда их гнобили исламские турки и персы, они (назло) были христианами, когда их стали гнобить русаки, они (также назло) стали ревностными мусульманами.

 

Впрочем, сейчас им этого уже не докажешь...

[vergen]

2Alias

или же было эдаким "удачным пропаганд. прожектом"?

 

нуу ... Украинцы

[Gridin]

Золд

2Gridin

А можешь так же разложить по Боснийским группам? В частности боснийские мусульмане это религиозное меньшинство или национальное?

По моему мнению боснийцы-босанцы-бошняки безусловно являются сербским субэтносом т.е сербами. То бишь это религиозное меньшинство, а не национальное.

Но как можно объяснить это людям, которые родства не признают?

В случае с боснийцами, религия, а не кровное родство является определяющим фактором в национальном самосознании. А по происхождению боснийцы теже сербы, формировались из тех же самых племен что и сербы, разговаривают на том же самом сербском наречии - штокавском. Различия между сербом и боснийцем лишь в религиозных взглядах.

 

T. Atkins

Да и "общности исторической" у них с сербами нет: те их еще со времен богомильства где поймали - там и резали

Как же это не были, а общие племена, которые легли в основу сербов, черногорцев и боснийцев? Сорбы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне, наречане - все это предки сербов, черногорцев и боснийцев.

 

vergen

т.е. момент - национальность - это то кем себя определяет человек - работает только если таковых:

а. много

б. это не навеяно пропогандой.

Не уверен что боснийцы полностью осознают степень своего родства с сербами. С возникновением новых религий появилась такая тенденция выделять свою национальность по религиозному признаку, а не по этническому. После этого следуют попытки написать себе и новую этническую историю что бы не возникало двойственного самосознания. Вообще вопрос больше философский и очень запутанный.

 

Lestarh

Но извините, тысячу лет назад население нынешних Украины и Белоруссии тоже называло себя "русь". На основании этого предлагаете утверждать, что никаких украинцев и белорусов нет в природе, а есть только русские? Не уверен, что большинство участников форума с подобным утверждением согласится

Сравнивать ситуацию украинцев-русских и сербов-боснийцев, на мой взгляд, неправильно. Так как украинцы все же имеют свою этническую историю, несколько отличную от русских. А у сербов и боснийцев этническая история общая.

Я так же приводил Вам пример с карелами, статус которых весьма сходен со статусом боснийцев. Почему они могут претендовать на то чтобы быть этносом, а боснийцы не могут?

Пример с кареллами не корректен, так как кореллы это самостоятельное финское племя, от ингерманландцев не происходящее.

...Но никто и не предлагает их объединять. Опять же проблема не в том, что мы хотим выделить народ на основании религии, а в том, что полагаем наличие у него и иных признаков этноса...

Вот об этом и следует поговорить. Какие "иные" признаки этноса у боснийцев, которые отличают их от сербов?

Во-первых Вы пока не привели генетических оценок для популяции сербов и мусульман и не доказали их полной статистической идентичности. Так что давайте не будем выдавать Ваши предположения за доказанный факт, ладно?

"Полной идентичности" вы не найдете ни в какой национальности. В Боснию переселялось много турок, арабов, выходцев с северного кавказа, и др. частично они были ассимилированы местным славянским населением, и естественно культура переселенцев повлияла на культуру местных боснийцев. Но достаточно ли этого влияния что бы считать боснийцев отдельным этносом? На мой взгляд, определение субэтноса вполне подойдет в этом случае.

Аналогично и различие русских и украинцев сформировалось не за один день.

Опять же, сравнение некорректное. Почему, писал выше.

Тем не менее единственный универсальный и не имеющий исключений метод определения национальной принадлежности это именно самоопределение.

Если бы самоопределение было решающим фактором в образовании национальностей, до сих пор мы были вятичами и кривичами, а так же древлянами.

Вопрос с культурой пока повисает в воздухе по причине недостатка данных.

В энциклопедии Народов и Религий мира написанно: "Основа культуры Боснийцев - древняя славянская, но в нее наслоились черты привнесенные турками и др. выходцами из Малой Азии."

[T. Atkins]

2Gridin

Как же это не были, а общие племена, которые легли в основу сербов, черногорцев и боснийцев? Сорбы, дукляне, тервуняне, конавляне, захлумяне, наречане - все это предки сербов, черногорцев и боснийцев.

1. Вы все упорно путаете национальность с "кровью". Англичане, северные немцы и голландцы тоже произошли от одних и тех же племен, которых условно можно назвать саксами. Герб Брауншвейга и Ганновера до сих пор - саксонский белый конь. И что, это один народ?

2. И что, со времен дуклян и захлумлян сербы и "мусульмане" жили оним народом? Или что-то в их истории все-таки было разным - богомильство, турецкое владычество?.. Куда, кстати, засунем Боснийское королевство - в историю Сербии или Хорватии?

В энциклопедии Народов и Религий мира написанно: "Основа культуры Боснийцев - древняя славянская, но в нее наслоились черты привнесенные турками и др. выходцами из Малой Азии."

То есть, культура все-таки своя-собственная. Где вы еще найдете славян, исполняющих исламские обряды? В Болгарии, что ли?

В случае с боснийцами, религия, а не кровное родство является определяющим фактором в национальном самосознании.

Вот, собственно, об этом и речь. Как бы не были они "похожи". а все равно - другой народ. Как, кстати, и католики-хорваты (почему никто не спорит о том, что они сербы-католические ренегаты?).

Изменено 4 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Gridin]

T. Atkins

Вы все упорно путаете национальность с "кровью". Англичане, северные немцы и голландцы тоже произошли от одних и тех же племен, которых условно можно назвать саксами. Герб Брауншвейга и Ганновера до сих пор - саксонский белый конь. И что, это один народ?

Англичане не происходили от немцев, а немцы от англичан. Боснийцы же произошли от сербов в уже сложившемся национальном варианте. И разговаривают с сербами на практически идентичном языке.

То есть, культура все-таки своя-собственная. Где вы еще найдете славян, исполняющих исламские обряды? В Болгарии, что ли?

Про что и речь, религия стала камнем предкновения для воссоединения по сути одного народа.

Вот, собственно, об этом и речь. Как бы не были они "похожи". а все равно - другой народ. Как, кстати, и католики-хорваты (почему никто не спорит о том, что они сербы-католические ренегаты?).

Ну на счет хорватов спорить не стал бы, все же самостоятельное племенное образование со своим диалектом.

Можно, например, привести такое гипотетическое обстоятельство. Если на Аляске оставались русские колоннии, и после присоединения Аляски к США, потомки русских приняли протестантство. Считались бы они русскими или нет?

[T. Atkins]

2Gridin

Англичане не происходили от немцев, а немцы от англичан. Боснийцы же произошли от сербов в уже сложившемся национальном варианте. И разговаривают с сербами на практически идентичном языке.

Но, тем не менее, уже не есть сербы? Тогда о чем спорить-то?

Про что и речь, религия стала камнем предкновения для воссоединения по сути одного народа.

Это только один "угол зрения". Можно сказать, что религия разделила один народ на три других. И мечтать о "воссоединении" сегодня глупо и бессмысленно - тут не поможет даже геноцид (в ВМВ уже пробовали).

Если на Аляске оставались русские колоннии, и после присоединения Аляски к США, потомки русских приняли протестантство. Считались бы они русскими или нет?

Тут весь вопрос был бы только в одном - считали ли бы они СЕБЯ САМИ русскими, американцами, или кем-то "третьим". И все. То есть, опять самоиндентификация.

[vergen]

2T. Atkins

Но, тем не менее, уже не есть сербы? Тогда о чем спорить-то?

 

а где грань?

т.е. если выбирать какой-то один узкий признак то начинается схоластика.

а - петя васечкин сшитает себя осенизатором - и так написал при перепеси - всё теперь у нас есть народ - асенизаторы

[T. Atkins]

2vergen

а где грань?

А история, как и вообще все общественные науки, вещь не точная до миллиметра. Тут "грани" - очень "толстые". 10 "хоббитов" - вряд ли нация. А 100 000 - что Вы уже с ними поделаете, а? Особенно если они заведут себе СМИ, литературу, кино и начнут "захлумлять" И-нет историеями про "великих хоббитанов"

Другое дело, что нации - не клубы для игры в боулинг, для их появления нужны ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины. И раз уж есть такие славяне-мусульмане - значит, бесполезно кричать, что их нет...

[Alias]

2vergen

нуу ... Украинцы

Австро-венгерский генштаб, 1914 год? ))) Ясно ))))

А белорусы тогда (по аналогии) - польский генштаб, 1920 год?

 

Ну, а если серьезно? Можете назвать примеры?

Изменено 4 января, 2008 пользователем Alias

[Золд]

2Gridin

По моему мнению боснийцы-босанцы-бошняки безусловно являются сербским субэтносом т.е сербами. То бишь это религиозное меньшинство, а не национальное. Но как можно объяснить это людям, которые родства не признают? В случае с боснийцами, религия, а не кровное родство является определяющим фактором в национальном самосознании. А по происхождению боснийцы теже сербы, формировались из тех же самых племен что и сербы, разговаривают на том же самом сербском наречии - штокавском. Различия между сербом и боснийцем лишь в религиозных взглядах.

О )) Благодарю ) я думал я тут один глас вопиющий в пустыне )

 

T. Atkins

Слепой мыша не хотел отвечать уже, но нести просвещения тёмным мой долг.

То есть, культура все-таки своя-собственная. Где вы еще найдете славян, исполняющих исламские обряды? В Болгарии, что ли?

И в болгарии тоже, но речь о сербах. Так вот по мимо мусульман боснии есть ещё сербы-потурченцы это черногорские мусульмане например. Эти пока себя отдельным народом не мнят правда)))))

 

Вот, собственно, об этом и речь. Как бы не были они "похожи". а все равно - другой народ. Как, кстати, и католики-хорваты (почему никто не спорит о том, что они сербы-католические ренегаты?).

Вот ПРАВИЛЬНОЕ определение значения http://www.oval.ru/dal/28905.html

РЕНЕГАТ м. -тка ж. перекрест, вероотступник; бол. в знач. переметчик от христианства.

всё таки Даль есть Даль, а не яндекс.

 

Как и в трактовке ренегат, все ваши "умозаключения" притянуты за уши.

 

На простой вопрос так и не ответили: боснийский мусульманен (например Кустурица) меняет религию (и всё) на православие, кто он - православный мусульманин? А ту да же.

 

Самоназвание их не босняк-бошняк, а именно МУСУЛЬМАНЕ, и гос.образование их называется МУСУЛЬМАНО-хорватская федерация, а не босняцко-хорвацкая или как то. Так что алаверды.

 

Мусульмане это религиозное меньшинство сербов. Смена ими религии и они сербы снова. Субстрат короче.

 

А история, как и вообще все общественные науки, вещь не точная до миллиметра. Тут "грани" - очень "толстые". 10 "хоббитов" - вряд ли нация. А 100 000 - что Вы уже с ними поделаете, а? Особенно если они заведут себе СМИ, литературу, кино и начнут "захлумлять" И-нет историеями про "великих хоббитанов" smile3.gif

Другое дело, что нации - не клубы для игры в боулинг, для их появления нужны ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины. И раз уж есть такие славяне-мусульмане - значит, бесполезно кричать, что их нет...

Щас 10 хоббитов, будеш потакать другим, их станет 10 000. Есть мусульмане сербы, но права на самоопределение они не имеют, так как не нация они, а субстрат сербов, которые имеют уже свои два с половиной государства, а могли бы больше, если бы не ренегаты эти как раз.

Кстати мировое сообщество это признало, почему это не учитывается, этим мусульманам даже делимитированый ареал не дали ) а вклюичили их вместе с хорватами в одну люльку )))

Изменено 5 января, 2008 пользователем Золд

[Золд]

2jvarg

А Вы вообще-то грузинов живьем видели? У них процентов 40 - рыжие (ну, не такие, как англичане, а этакие "ржавые").

Да при чом тут ))) Вы почитайте в каком контексте это всё я написал в ответ на что ))) там же взаимная игра в передёргивания уже все страницы )

 

2Alias

Но их существование, в отличие от "хоббитов", это не проявление маргиналии?

А что есть их нынешнее существование? Кто они есть вообще такие? 30% православных сербов взяли под контроль более 72% территории всей Боснии до вторжения НАТО, и даже после даже запад побоялся сербам дать менее 51% территории (прям контрольный пакет)

А мусульман засунули в непонятное гос.образование с хорватами ) и дали им на двоих 49% земель Боснии и Герцеговины )) хотя по численности их около 70% ... ) хы

Маргеналы они и есть, если бы не хорватские таки и амерские самолётики, этих хоббитов было бы не больше чем в Киеве уже.

Я выше давал статью серъёзную о том зачем этих мусульман "подняли", но ни кто не читал похоже. Всем надо за мелочи цепляца, про евреев с каштановыми волосами. Так неинтересно вообщем мне. )

Ну вот ) Ты, кстати, не ответил на замечание на пред. странице, что значительная часть нынешних сербов Боснии - "обсербившиеся" влахи, так что, они, значит, "ненастоящие сербы"?

А вторая их часть обсербившиеся иллирийцы! И это факт )) А суть этого диалога я потерял ) потому что приходилось доказывать про "халву, халву" тут))

В прежние времена, ещё в 19 веке "еврей=иудей". Покрестился - перестал быть евреем. Т.е. почти что 100% религиозная идентификация.

Да Бог с этим богоизбранным народом! ) Но замечу что я лично знаю евреев атеистов ) при том по идишу они лучше моего по руски шпарят. )

 

2Lestarh

Православная мусульманка да? )

Православная боснийка Вас устроит?

Абсолютно )) так как Православная боснийка это СЕРБКА ни кто иная )

Босния и Герцеговина это квазигосударство сербов и хорватов(последние с мусульманами) одни католики, вторые православные. Все они боснийцы и православные, те что себры есть боснийцы и католики, те что хорваты, тоже боснийцы.

Мусульмане тоже боснийцы.

Камень преткновения в том, что Вы не видите никаких иных отличий кроме религии. Но! Ощущают ли себя боснийцы-мусульмане частью сербов? Нет?

Это не камень предкнавения это то что и я и другие сербы пиливать хотели на то что эти ренегаты там считают и так далее.

Босния и Герцеговина это сербско-хорватские земли. Всё.

Вы оказывается выдающийся генетик скрывающийся на форуме инкогнито? И Ваш научный авторитет позволяет Вам делать выводы какие утверждения бредовые, а какие нет? И Вы располагаете альтернативными взглядами на вопрос? Если да, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь. В-третьих Вы вырезали именно ту часть которая прямо опровергала Ваше утверждение:

Нет, просто мой дедушка серб и братья воевали в Боснии и кое что знаю уж ) в силу этих родственных связей )

Ознакомится с инфой можете выше ) с первой страницы этой темы, кстати ) с самой первой )

А далее пока я тут писать больше не намерян. Даже если будут вопросы, думаю они снова по кругу одни и теже будут. Повторятся я устал. Извините.

 

________

 

ЗЫ ещё раз на всякий случай "мусульмание боснии это сербы-ренегаты!"

Изменено 5 января, 2008 пользователем Золд