Балканский узел противоречий

3 января, 2008

2Lestarh

Все утверждения что национальность определяется прежде всего по мироощущению- это бред. Понятие национальности как самоидентификации вообще не играет большой роли! Так можно и до абсурда скатиться когда при переписи мы видим в графе национальность: сибиряк или казак. Я что если скажу что я африканер, то сразу буром стану?! Нет! В конце концов есть антропология и генетика, которая с точность до 99% может определять этническую принадлежность.

Национальность это принадлежность к этнической группе. Этнос это исторически образовавшаяся группа людей, с единым языком и культурой.

БОСНИЙСКИЕ МУСУЛЬМАНЕ говорят на сербско-хорватском языке. Единственно чем они отличны это исламская религия. Таким образом они есть религиозные меньшинства, а не национальные.

Необычное название этому меньшенству (общности людей мусульманского вероисповедания) было придумано Тито из политических соображений, чтобы дать ему отдельный статус в сербско-хорватском окружении. По происхождению боснийские мусульмане — это в основном сербы, принявшие ислам во времена османского ига. Из самых различных побуждений: чтобы избежать больших налогов, сделать военную или политическую карьеру. Во времена СФРЮ они занимались в основном сельским хозяйством, мелкой торговлей, держали кофейни, слыли искусными ремесленниками. Конечно, чтили свои законы, регулярно, особенно старшее поколение, посещали мечеть, соблюдали посты и т. п. При одевались они всегда вполне по-европейски, порой не чурались запрещенных строгим Кораном “излишеств”. Из их среды вышли знаменитый кинорежиссер Эмир Кустурица - который, как выше замечено, абсолютно правильно говорит, что он СЕРБ!

Конечно, в псевдонационализации мусульман в Боснии большую роль сыграло пришедшее в начале 90-х годов ХХ века поколение местных политиков. Сначала следует вспомнить первого президента БиГ, скончавшегося в 2003 году, Алию Изетбеговича. Для социалистической Югославии его судьба была совсем нетипична. В ранней юности увлекся идеями ислама, вступил в нелегальную организацию “Молодые мусульмане”. В 1946 году был арестован, три года провел в заключении. Отсидев, получил юридическое образование, начал заниматься публицистикой. Однако от своих убеждений не отрекся. Написал книги “Исламская декларация” и “Ислам между Востоком и Западом”, ставшие, по сути, программными документами будущего движения. Изучавшие “Декларацию” эксперты пришли к однозначному выводу о том, что в ней содержится платформа откровенного мусульманского фундаментализма. В 1983 году Изетбегович вновь арестован и приговорен к 14 годам. В 1989 году он создает Партию демократических действий (ПДД), а уже через 3 года приводит ее к власти, и сам становится председателем президиума Боснии и Герцеговины. Вокруг него формируется круг единомышленников. На первоначальном этапе они воздерживаются от радикальных исламских заявлений, чтобы не пугать своих “европеизированных” единоверцев-земляков да и международное сообщество. Последнее в тот момент пристально наблюдает за разваливающейся Югославией и пытается взять под свой контроль развитие ситуации.

По распространенному мнению изучавших войну в БиГ политологов, неожиданная “любовь” американцев к Изетбеговичу и его сторонникам объясняется рядом причин. США необходимо было продемонстрировать исламскому миру понимание и даже поддержку его идей в Боснии, чтобы снизить критику в свой адрес за поддержку Израиля на Ближнем Востоке. То есть получить своеобразную индульгенцию. Подобная политика уже была успешно опробована в Афганистане в период присутствия там советских войск. Также заокеанским стратегам были нужны новые зоны влияния, а проще говоря, территории для перемещения своих баз из Германии.

Конечно, ни боснийские власти, ни их заокеанские союзники официально не заявляли: “Добро пожаловать, исламский фундаментализм!” Однако своими действиями это вовсю поощряли.

Под предлогом помощи в борьбе против неверных сербов и хорватов в БиГ стали прибывать многочисленные боевики из арабских и африканских стран. Многие прошли боевую обкатку в Афганистане, “хорошо зарекомендовали” себя в ходе нашумевших терактов по всему миру. Среди них были и действительно фанатично убежденные в правоте своего дела боевики, и примитивные наемники. Но все они вместе незамедлительно влезли в кровавое, средневековое побоище на территории современного европейского государства. Даже местных мусульман вначале ужасали привнесенные единоверцами методы ведения войны — изощренные пытки, массовые изнасилования, корзины отрезанных голов, концлагеря по типу самых страшных фашистских. Затем, к сожалению, некоторые из них стали достойными учениками и даже превзошли своих учителей. Примечательно, что в списках осужденных и разыскиваемых Гаагским трибуналом военных преступников есть сербы (их больше всего), хорваты, боснийские мусульмане, а вот исламские эмиссары начисто отсутствуют. По свидетельствам бывших узников концлагерей, моджахеды лично участвовали в уничтожении 72 тысяч сербов в БиГ.

А две тысячи лет назад - римские. Отдадим итальянцам?

Итальянцы в большинстве своём потомки рабов тех римлян и у них столько же прав на Иллирию, сколько и у негров из Сахары например.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Золд

3 января, 2008

2Золд

В конце концов есть антропология и генетика, которая с точность до 99% может определять этническую принадлежность.

Ну, хорошо, а если у меня в предках украинцы, русские, поляки и греки, то как мою этн. принадлежность "с точностью до 99%" определит генетика?

3 января, 2008

Сербы и черногорцы – это тоже ОДИН НАРОД. Желающие могут убедиться, взглянув на исторические карты Балкан: в средние века это было одно государство – сербское. Историческое ядро его располагалось как раз на территориях нынешних Косова и Черногории. Однако, народы существуют не в безвоздушном пространстве, у них есть соседи – к сожалению, не всегда дружественные. В четырнадцатом веке регион подвергся нашествию османской Турции, все балканские государства лишились независимости и стали провинциями мусульманской империи. В обстановке перманентной резни каждый выживал, как мог. Сербам, жившим в приморской гористой области Зета, отчасти, помогли природные условия. Область их проживания называлась Чёрная Гора, и это соответствовало действительности: это и был горный массив со склонами, многочисленными ущельями и пещерами. Зацепившись за эту естественную крепость, несколько сербских племён создали уникальное государство, с конца семнадцатого века управлявшееся православными митрополитами. Это государство юридически никем не было признано(кроме России), для всего «цивилизованного мира» оно оставалось частью Турции. Османские властители неоднократно посылали на усмирение непокорных многотысячные армии, и всегда события развивались по одному сценарию: пока хватало сил, черногорцы яростно сопротивлялись, после чего с семьями прятались в недоступных горных укрытиях. Когда турецкие войска уходили, всё начиналось заново. В таком режиме Черногория просуществовала несколько столетий, вплоть до мирового признания своей независимости на Берлинском конгрессе 1878 года. За это время от турецкого гнёта освободилась и Большая Сербия с центром в Белграде. К началу двадцатого века на Балканах существовало ДВА сербских государства. Сербией правила династия Карагеоргиевичей, Черногорией – династия Негошей. Как и сейчас, государства имели общую границу. Отношения между ними были вполне ровными и дружескими, и гипотетического противостояния из-за лидерства в объединении сербских земель между династиями не возникало. Гораздо важнее были другие проблемы, которые у Сербии и Черногории были общими: противостояние экспансии соседних региональных сверхдержав – Австро-Венгрии на севере и Турции на юге, а также расползанию албанского меньшинства. Конец существованию независимой Черногории положила Первая мировая война, в которой оба сербских государства выступали как союзники. В 1916 году, не в силах противостоять австро-германским войскам, король Черногории Николай I подписал с захватчиками сепаратный мир. Его народ оценил это как предательство, и когда через два года Чёрная Гора была освобождена сербской армией, депутаты черногорской скупщины почти единодушно проголосовали за создание единого с Сербией югославского государства. Процесс объединения сербского народа пришёл к своему логическому завершению. Понятие «черногорец» сохранилось, но имело вполне конкретное наполнение: черногорец – это серб, происходящий из Черногории." Более того, черногорцы считают себя самыми сербскими сербами, а сербов, живущих в самой Сербии, считают неполноценными сербами - сербианцами. В Боке Которской живут – бокели или бокци. Это такие сербы-моряки. Они считают себя самыми лучшими сербами из всех сербов, поскольку они бокели и доказывают это легко так, что утверждают, что именно за их исключительность Бог подарил им Боку Которску.

Кстати дробняки и цетинцы вообще себя часто герцеговинцами считают, но тем не менее являются сербами и не отрицают этого, а поголовно сражались в рядах армии Караджича(кстати тоже выходца из религиозного мусульманского меньшинства, как видно чётко из фамилии)!

2Alias

Ну, хорошо, а если у меня в предках украинцы, русские, поляки и греки, то как мою этн. принадлежность "с точностью до 99%" определит генетика?

В точности до 99% определит преобладающие у тебя наборы ген )) а антропология скорее всего к славянам тебя отнесёт валдайского типа. :bleh:

Изменено 3 января, 2008 пользователем Золд

3 января, 2008

2Золд

В точности до 99% определит преобладающие у тебя наборы ген )) а антропология скорее всего к славянам тебя отнесёт валдайского типа.

"Валдайской внешности, в порочащих связях замечен не был, отличный семьянин?"

Когда головы обмерять начнем? ))

Изменено 3 января, 2008 пользователем Alias

3 января, 2008

2Золд

Ни сербы и даже ни хорваты с такой постановкой не согласны.

А что, вопрос о (не)признании кого-то нацией принято решать голосованием у соседей?

"Мусульмана-Хорватская федерация" это "уродец", и как только НАТО ослабнет хорваты первые же на мусульман там нападут, как это было в 91 году.

Какое это имеет отношение к национальности мусульман?

Ракша, Дукля, Захлумия и Травуния это всё сербские княжества тыщу лет назад ещё.

А на территории моей Самарской области тыщу лет назад русскими и не пахло... Значит, СЕЙЧАС мы - не Россия? То бишь, не довод.

Все утверждения что национальность определяется прежде всего по мироощущению- это бред.

Вы - признанный авторитет в этнологии, и Вам можно верить на слово?

Так можно и до абсурда скатиться когда при переписи мы видим в графе национальность: сибиряк или казак

Да, когда "сибиряк" или "казак" перестанет называть и СЧИТАТЬ себя русским... казнить их прикажете? Или все-таки как-то жить с "этими"? Или пальцы им резать, пока обратно "в российские" не запишутся?

Я что если скажу что я африканер, то сразу буром стану?! Нет!

Вряд ли Вы скажете это с бухты-барахты - как минимум культуру африканерскую Вы будете очень уважать, а то и язык учить станете... Если, конечно, мы имеем дело с психически нормальным человеком.

Национальность это принадлежность к этнической группе. Этнос это исторически образовавшаяся группа людей, с единым языком и культурой.

Евреи? Особенно те, кто ни идиш, ни иврит, и даже не "Тора" - среди моих знакомых таких евреев большинство... Или ямайцы - на каком языке говорят? На английском? Так они - англичане??? Как, кстати, и большинство ирландцев, шотландцев и валлийцев... А американцы - они на американском? А мексиканцы, аргентинцы, чилийцы и вообще все латиносы - они испанцы? А бразильцы - португальцы, как и негры в Мозамбике и Анголе? Или вот еще загадка - а какой народ изначально разговаривал на суахили?

БОСНИЙСКИЕ МУСУЛЬМАНЕ говорят на сербско-хорватском языке. Единственно чем они отличны это исламская религия. Таким образом они есть религиозные меньшинства, а не национальные.

На нем же говорят и хорваты - они тоже сербы?

ЗЫ

Если человек решил, что он бур или непальский шерп - ничем Вы его не переубедите. Потому и есть сие самый главный признак, в отличие от языка, или даже от культуры.

3 января, 2008

2Alias 2T. Atkins

Да )) ещё важный фактор это родной язык и соотвественно культура.

НЕ РЕ-ЛИ-ГИ-Я = НЕТ! Есть русские принявшие буддизм, от этого они не стали другой нацией!

Изменено 3 января, 2008 пользователем Золд

3 января, 2008

2Золд

Да Вы, оказывается, "до кучи" еще и путаете национальность и антропологию...

Изменено 3 января, 2008 пользователем T. Atkins

3 января, 2008

2T. Atkins

Вряд ли Вы скажете это с бухты-барахты - как минимум культуру африканерскую Вы будете очень уважать, а то и язык учить станете... Если, конечно, мы имеем дело с психически нормальным человеком.

Ну и какой язык и культура у боснийских мусульман?

Да Вы, оказывается, "до кучи" еще и путаете национальность и антропологию...

Это с чего так вдруг?

А на территории моей Самарской области тыщу лет назад русскими и не пахло... Значит, СЕЙЧАС мы - не Россия? То бишь, не довод.

А Россия это мононациональное государство или федерация сотни народов?

Евреи? Особенно те, кто ни идиш, ни иврит, и даже не "Тора" - среди моих знакомых таких евреев большинство... Или ямайцы - на каком языке говорят? На английском? Так они - англичане??? Как, кстати, и большинство ирландцев, шотландцев и валлийцев... А американцы - они на американском? А мексиканцы, аргентинцы, чилийцы и вообще все латиносы - они испанцы? А бразильцы - португальцы, как и негры в Мозамбике и Анголе? Или вот еще загадка - а какой народ изначально разговаривал на суахили?

На нем же говорят и хорваты - они тоже сербы?

Культура, историческая общность и язык! По отдельности не катит.

Русские принявшие буддизм, от этого они стали другой нации?!

Изменено 3 января, 2008 пользователем Золд

3 января, 2008

Да, когда "сибиряк" или "казак" перестанет называть и СЧИТАТЬ себя русским... казнить их прикажете? Или все-таки как-то жить с "этими"? Или пальцы им резать, пока обратно "в российские" не запишутся?

Если человек решил, что он бур или непальский шерп - ничем Вы его не переубедите. Потому и есть сие самый главный признак, в отличие от языка, или даже от культуры.

Пока они соблюдают законы государства то просто буду СЧИТАТЬ их русскими. Как только они возьмутся за оружие - то буду считать их сепаратистами и преступниками нарушающими УК.

Но тут мы имеем религиозных ИСЛАМСКИХ фундаменталистов возомнивших себя уникальной нацией и вышедших из под повиновения законных властей!

Их самоназвание кстати просто тупо мусульмане! Не босняки - нет, а просто мусульмане. Что ещё раз доказывает что это ренегаты сербо-хорват, а не отдельная нация со своим языком и культурой. Просто сербы принявшие ислам и ВСЁ! Просто РЕЛИГИОЗНОЕ меньшинство.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Золд

3 января, 2008

2Золд

нельзя всех под одну гребенку.

у нас пример долгого сосуществования религий.

на балканах же пример долгого разделения людей по религии.

Аткинс в целом прав - национальность - это прежде всего что в мозгах у человека.

естественно крайние случаи (и случаи психических своеобразностей) не считаем.

3 января, 2008

2Золд

Ну и какой язык и культура у боснийских мусульман?

Язык - сербохорватский, культура - своя собственная, ибо есть сплетение сербской с чисто мусульманскими обычаями.

Это с чего так вдруг?

"В точности до 99% определит преобладающие у тебя наборы ген )) а антропология скорее всего к славянам тебя отнесёт валдайского типа". В ответ на вопрос кем считать себя по национальности...

А Россия это мононациональное государство или федерация сотни народов?

Вы о чем сейчас? Я отвечал на Ваш довод: раз 1000 лет назад там жили сербы, то кто же они?

Культура, историческая общность и язык! По отдельности не катит.

Так Вы сами тогда признаете славян-мусульман нацией - ни сербы, ни хорваты не творят намаз, не соблюдают рамадан, ни делают обрезания, спокойно жрут свинину... Да и "общности исторической" у них с сербами нет: те их еще со времен богомильства где поймали - там и резали Ну и они сербов тоже...

Кстати, у евреев - ни культуры, ни языка, ни даже "исторической общности", особенно теперь. Зато никаких сомнений нет в том, что даже в Норвегии или в Аргентине они - евреи.

Русские принявшие буддизм, от этого они стали другой нации?!

Но они же буддизм приняли, а не заявили, что они монголы, не так ли?

Пока они соблюдают законы государства то просто буду СЧИТАТЬ их русскими.

Простите, а какой это конкретно закон - считать всех русскими? Или вообще кого-нибудь? Или если кто скажет, что не русский - ему сколько лет давать?

Как только они возьмутся за оружие - то буду считать их сепаратистами и преступниками нарушающими УК.

А это тут причем вообще?

Но тут мы имеем религиозных ИСЛАМСКИХ фундаменталистов возомнивших себя уникальной нацией и вышедших из под повиновения законных властей!

1. Какой фундаментализм в XIV веке?

2. Какие законные власти в том же веке? А при турках законными властями были турки... Так что, получается, это сербы себя "возомнили" и "вышли из повиновения"

Их самоназвание кстати просто тупо мусульмане! Не босняки - нет, а просто мусульмане.

А Вы в курсе, что большинство этнонимов тоже имеют "тупое" происхождение - "люди", "свободные люди", "настоящие люди"?..

Просто сербы принявшие ислам и ВСЁ! Просто РЕЛИГИОЗНОЕ меньшинство.

"Нихачу, и все!" © ну, с таким аргументом действительно спорить трудно...

3 января, 2008

В двух параллельных ветках и независимо возник спор о том как считать национальность и этничность... хм-м к чему бы это?

2 Золд

Все утверждения что национальность определяется прежде всего по мироощущению- это бред.

Сие, увы, не аргумент.

В конце концов есть антропология и генетика, которая с точность до 99% может определять этническую принадлежность.

Это даже нацистам не удалось, хотя они из кожи вон лезли, чтобы научиться немцев от прочих отличать.

Позволю себе следующую цитату:

Простой вопрос: можно ли определить национальность человека по его генотипу? Нет, говорят ученые. Расу — можно, национальность — нет. Да, этнические группы различаются между собой по частоте встречаемости тех или иных генетических фрагментов, но это всегда статистические закономерности. На уровне популяции они проходят, на уровне отдельно взятого человека — нет. Не существует «русских», «еврейских», «грузинских» и пр. генов. «Шесть тысяч лет назад на нашей территории не было никаких русских, — объясняет Н.К. Янковский. — А генов что, тоже не было? Гены, конечно же, были, но не считались «русскими». Они стали «русскими» потом. Конечно, может случиться мутация, которая закрепится и будет передаваться из поколения в поколение в русской популяции, тогда она может считаться истинно «русской» мутацией, но такое событие происходит с частотой: одно на 100 тысяч человек.
Светлана Александровна Боринская из Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, сравнивает разные народы с цветными спектрами, в которых смешались разные краски: где-то больше одной краски, где-то — другой. Но они именно смешаны в населении какой-то территории. А границы между ними проведены там, где нам было удобно их провести.

А что же считают специалисты-этнологи?

Национальная идентичность зависит от того, кем человек себя осознает. И потомок араба будет осознавать себя французом или норвежцем, в зависимости от того, где он живет. И в Америке все американцы, будь то ирландцы, мексиканцы или африканцы по происхождению. Хотя и гордятся своими национальными корнями.

http://www.dynastyfdn.com/news/151

Так что сами антропологи и генетики с Вами несколько не согласны

Этнос это исторически образовавшаяся группа людей, с единым языком и культурой.

У норвежцев два литературных языка, не считая диалектов.

У немцев диалекты взаимонепонимаемы и имеют различное происхождение (нижнесаксонские исторически имеют общие корни с английским), сами немцы культурно очень прилично различаются, баварцы по диалекту и культуре вообще практически не отличаются от австрийцев, и прочих немцев не совсем за людей считают. Живущие в земле Бавария франконцы на вопрос "Вы баварцы" с неподдельным ужасом отвечают - "да что Вы, как Вы могли такое подумать, мы франконцы, баварцы там, на юге, за горами" В тоже время жители северо-запада Германии по культуре и языку почти голландцы.

Сколько общего в культуре гуцулов и жителей Донецкой области, хотя и те и другие - украинцы?

БОСНИЙСКИЕ МУСУЛЬМАНЕ говорят на сербско-хорватском языке. Единственно чем они отличны это исламская религия.

Карелы говорят на диалекте финского языка, наиболее заметное различие - финны протестанты, а карелы - православные. Тем не менее еще не встречал варианта признания карел религиозным меньшинством финской нации.

Своей принадлежности к православному вероисповеданию карелы придавали настолько важное значение, что когда в XVI1 в. западная часть Приладожья и Карельский перешеек отошли к Швеции, то религиозные притеснения (наряду с экономическими и политическими) со стороны шведов заставили основную массу карел переселиться оттуда на русские земли.
Известен и более поздний пример верности карел православию: после предоставления в 1917 г. независимости Финляндии карелы Северного Приладожья оказались отторгнутыми от своего народа; в течение минувших с тех пор десятилетий они фактически были ассимилированы финнами, однако сохранили как один из этнических признаков свою традиционную конфессиональную принадлежность, отличающую их от финнов-лютеран.

http://www.k2000.ru/chist_v/

Никаких аналогий не возникает?

Итальянцы в большинстве своём потомки рабов тех римлян и у них столько же прав на Иллирию, сколько и у негров из Сахары например.

Доказательства в студию. Гумилева не предлагать

Желающие могут убедиться, взглянув на исторические карты Балкан: в средние века это было одно государство – сербское.

Еще веселее взглянуть на историческую карту Европы года этак 1942-го... Конечно передергиваю, но с каких это пор государственные границы стали однозначно определять национальную принадлежность населения?

В четырнадцатом веке регион подвергся нашествию османской Турции, все балканские государства лишились независимости и стали провинциями мусульманской империи.

Только что говорилось что государство было одно - сербское, а теперь во множественном числе "государства". Что-то Вы недоговариваете товарищ

Это государство юридически никем не было признано(кроме России), для всего «цивилизованного мира» оно оставалось частью Турции. Османские властители неоднократно посылали на усмирение непокорных многотысячные армии, и всегда события развивались по одному сценарию: пока хватало сил, черногорцы яростно сопротивлялись, после чего с семьями прятались в недоступных горных укрытиях. Когда турецкие войска уходили, всё начиналось заново. В таком режиме Черногория просуществовала несколько столетий, вплоть до мирового признания своей независимости на Берлинском конгрессе 1878 года.

Как то до боли напоминает Кавказ вообще и Чечню в частности...

Культура, историческая общность и язык! По отдельности не катит.

Русские принявшие буддизм, от этого они стали другой нации?!

Хорошо, пример. Ирландия. Все говорят по английски, исторически весьма общи. Культура примерно одна. Но режут друг друга протестанты и католики довольно давно и довольно активно. В чем дело?

Их самоназвание кстати просто тупо мусульмане! Не босняки - нет, а просто мусульмане.

Можно найти довольно много примеров из средневековья когда русские обозначали себя просто "христиане" или "православные".

4 января, 2008

2vergen

2T. Atkins

2Lestarh

... ну я не могу )

Ладно давайте просто подумаем такую ситуацию. Девушка родилась в семье мусульман в Боснии, кто она? Правильно - мусульманка.

Затем она выходит за муж за православного серба, для этого идёт в церковь и принимает православие? И кто же она теперь?! Ааа?! Православная мусульманка да? ) Зачем так с утра меня смешить ) мне ещё цельный день работать! :bleh:

____________________________________________

Мусульманство это РЕЛИГИЯ, в БиГ это религия сербских ренегатов, принявших ислам при турках!

Возмите пример украинцев-униатов, они так же примерно в то же время что и боснийские мусульмане предали одну веру и приняли новую! Что теперь? Униатство это нация да? Или всё таки тоже религия, как и мусульманство! А украинцы принявшие ислам? Не украинцы?

____________________________________________

Ещё один простейший пример: я иду в паспортный стол и требую что бы мне, как познавшему Силу, записали в графу национальность вместо украинец - ДЖЕДАЙ! Где я окажусь в ближайшие пол часа? Подсказываю: в здании будут жёлтые стены! Потому что самоиндентефикация это БРЕД!

Вы слышали звон да не знаете где он! Самоопределение может работать только при выборе между национальностями своих родителей. Проще говоря или ты по маме выбираешь национально или по папе! ВСЁ! А попробуй выбрать по религии или по проффесии или по сословия, классу, страту, субстратту - отправят в психушку как дебила!

Ваша национальность - буддист ламаистского толка! О! Приятно познакомится, а я по национальности рабочий металлургического завода!

_____________________________________________

Все говорят по английски, исторически весьма общи. Культура примерно одна. Но режут друг друга протестанты и католики довольно давно и довольно активно. В чем дело?

Это межрелигиозная рознь! Т.е. рознь на почве вражды между РЕЛИГИЯМИ!

Национальность и религия это разные понятия! Запишите и запомните.

Изменено 4 января, 2008 пользователем Золд

4 января, 2008

2Золд

Русские принявшие буддизм, от этого они стали другой нации?!

Не путайте, у русских религия не обязательно является признаком самоидентификации. Но это не значит, что у всех так. Тот же пример насчет "православной мусульманки" не совсем корректен, так как:

1) Крайне маловероятно, что она вообще выйдет замуж за православного серба;

2) Если и выйдет, то она однозначно порвет со своей этнической средой, и, фактически, станет сербкой.

4 января, 2008

2T. Atkins

Теперь отдельным постом, потому что это уже игра в передёргивания, а не Тема дискуссии.

Язык - сербохорватский, культура - своя собственная, ибо есть сплетение сербской с чисто мусульманскими обычаями.

Т.е. отличия чисто в том что одни христиане, а эти мусульмане. Религия только, а не национальность.

Это с чего так вдруг?
"В точности до 99% определит преобладающие у тебя наборы ген )) а антропология скорее всего к славянам тебя отнесёт валдайского типа".
В ответ на вопрос кем считать себя по национальности...

И типа не понятно что первое утверждение про ГЕНЫ было ответом на вопрос по национальности, а про антропологию это было второе предложение, в сложносочинённом предложении в качестве дополнения к основному вопросу?

Выше Ваш коллега подтвердил всё сам:

Простой вопрос: можно ли определить национальность человека по его генотипу?... ... Да, этнические группы различаются между собой по частоте встречаемости тех или иных генетических фрагментов, но это всегда статистические закономерности. На уровне популяции они проходят,

Мы как раз говорим о популяции сербов.

_______________________________________

Далее:

А Россия это мононациональное государство или федерация сотни народов?
Вы о чем сейчас? Я отвечал на Ваш довод: раз 1000 лет назад там жили сербы, то кто же они?

А я про то что РФ это федерация сотен народов и занимают свои земли, ни кто в мире не претендует на них.

Так Вы сами тогда признаете славян-мусульман нацией - ни сербы, ни хорваты не творят намаз, не соблюдают рамадан, ни делают обрезания, спокойно жрут свинину...

Когда я их признаю нацией?! У них различая лишь религиозные, а не национальные! Я их признаю религиозным меньшинством! Которым ипсец настанет, как только НАТО уйдёт.

Кстати, у евреев - ни культуры, ни языка, ни даже "исторической общности", особенно теперь. Зато никаких сомнений нет в том, что даже в Норвегии или в Аргентине они - евреи.

Это ещё чего за новость? Как это нет исторической общности, когда все они скитались тыщу лет? Как это нет еврейской культуры? Как это нет языка? От куда новости?

Но они же буддизм приняли, а не заявили, что они монголы, не так ли?

А монголы это как раз национальность, а буддизм религия! Пусть примут буддизм и заявят что они по национальности буддисты?! Ведь по Вашему мусульмане это национальность и религия в одном флаконе!

Простите, а какой это конкретно закон - считать всех русскими? Или вообще кого-нибудь? Или если кто скажет, что не русский - ему сколько лет давать?

Есть Закон о национальностях.

Если мама и папа русские, то сибиряком ты себя называть по национальности права не имеешь, хоть и живёшь ты в сибири. Равно как не национальность твоя религия! Религия и национальность это разные понятия.

. Какой фундаментализм в XIV веке? 2. Какие законные власти в том же веке?

А какой Тито в том же веке? Я же кажется выше писал что их искуственно выделил лично товарищь Тито(по сталинским технологиям) и по его смерти эти фундаменталисты взбунтовались.

А Вы в курсе, что большинство этнонимов тоже имеют "тупое" происхождение - "люди", "свободные люди", "настоящие люди"?..

А как же! Конечно в курсе! Так же само что и в курсе, что нет этнонимов православный или католик или бабтист или буддист или мусульманин - это названия религий!

Этноним это кем ты родился и им же значит и умрёшь, а религия это твоя вера, которую можно поменять.

__________________________________

Так что завязывайте, меня ни когда не переубедите что нация и религия это одно и тоже! Таким образом последнии посты, после моего этого http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...ndpost&p=404592 суть флуд и только.

Мусульмане это национальность. Гыыы )))

4 января, 2008

2jvarg

Не путайте, у русских религия не обязательно является признаком самоидентификации. Но это не значит, что у всех так.

Ну хорошо, у кого же религия есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ признаком принадлежности к нации? Сменив религию меняет и нацию? Кто?

Тот же пример насчет "православной мусульманки" не совсем корректен, так как: 1) Крайне маловероятно, что она вообще выйдет замуж за православного серба; 2) Если и выйдет, то она однозначно порвет со своей этнической средой, и, фактически, станет сербкой.

1) Это бывает.

2. Вот именно что станет вновь сербкой! Т.е. смена религии при турках этими ренегатами это лишь смена религии. А как были они этнические сербы, так ими и остались до сих пор! Единственно отличие от православных сербов это мусульманская религия. По этому одному признаку их и отличают все называя тупо "мусульмане", да и сами они себя так называют! Но это действует пока они не пойдут в Церковь, как это сделали предки Радавана Караджича и тысяч других у которых фамилии явно исламские. Караджич что теперь не серб?! А СЕРБ, ещё какой ) ! Сучке дельПОНТе и не снился ) ))

Ещё нейтральный пример, тоже выше упоминался - Нема́нья Эми́р Кусту́рица родился 24 ноября 1954 года в Сараево, родители — мусульмане, вырос, решил вернуться в православие, ведь человек имеет право выбрать религию, в отличии от этнической принадлежности. Всё! Кустурица не мусульманин, а кто? А серб, так родился сербом, но в мусульманской семье в Боснии вот и всё!!!

Изменено 4 января, 2008 пользователем Золд

4 января, 2008

2Золд

Ещё нейтральный пример, тоже выше упоминался - Нема́нья Эми́р Кусту́рица родился 24 ноября 1954 года в Сараево, родители — мусульмане, вырос, решил вернуться в православие, ведь человек имеет право выбрать религию, в отличии от этнической принадлежности. Всё! Кустурица не мусульманин, а кто? А серб, так родился сербом, но в мусульманской семье в Боснии вот и всё!!!

Кустурица везде пишет себя "югослав" Он вообще не признает наличия сербов, хорватов и пр.

Но Кустурица - панк, ему можно

4 января, 2008

Сербский режиссер Эмир Кустурица http://www.kusturica.ru/

____________________________________________________

Подводим ИТОГ: Мусульмане населяют тот же историко-культурный регион, что и боснийские сербы. Сформировались на базе сербских общин Боснии и Герцеговины. Основа культурного их уклада — сербская, и именно сербские качества определяют ментальность представителей этой группы. Они сохранили черты сербской архаики — в фольклоре, языке, общественных отношениях, в особенностях сельского быта. Ислам только наслоился на этот древний фундамент, завуалировал, но не трансформировал его сущность. У этих мусульман имеется сознание своей принадлежности к славянству; по существенным этническим признакам они такие же как и сербы, культура которых также испытала значительные восточные влияния и не столь антагонистична по отношению к исламу, как культура западных христиан, не приемлющих его на уровне рефлекторном. Смена ислама на православие автоматически означает потерю права называться мусульманином, что доказывает не национальное значение это названия, а чисто ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО религиозное.

Изменено 4 января, 2008 пользователем Золд

4 января, 2008

2Золд

Там особенно забавно, что мусульмане - это как раз городское образованное население. Мы-то привыкли видеть в мусульманах отсталых жителей кишлаков или хамоватых торговцев на рынках. А у них (в Боснии) - наоборот, православные сербы - это, главным образом, необразованные крестьяне, а мусульмане - это городская интеллигенция.

Это связано с тем, что при турках ислам принимала именно "социально активная" часть населения, в карьерных целях, а сельское крестьянское население оставалось в своей вере.

Изменено 4 января, 2008 пользователем jvarg

4 января, 2008

2Lestarh

Можно найти довольно много примеров из средневековья когда русские обозначали себя просто "христиане" или "православные".

К примеру, византийцы

http://www.fordham.edu/halsall/med/mango.html

It is not altogether easy to define the feelings of solidarity, if any, that bound together the multinational inhabitants of the Empire. In the sixth century the slogan Gloria Romanorum still appeared from time to time on the imperial coinage, but it is not likely that there was much devotion in the eastern provinces to the idea of Romanias. Besides, loyalty to Rome and admiration for her ancient greatness had been a regular theme of pagan polemic, whereas the Church maintained the position that Christians were, above all, citizens of the Heavenly Jerusalem and in so doing probably weakened the cohesion of the Empire. That is not to say that instances of loyalty to the State are absent from Byzantine history: quite the reverse is true. It is enough to recall the despair of the population of Nisibis when their city had been ceded to the Persians in 6, the demonstrations of Dro-Roman sentiments at Edessa in 449 in the context of sectarian strife, and a multitude of similar cases. But then we must remember that at the time the only alternative to living under Roman rule was living under Persian rule (which was usually worse). People crushed by the burden of taxation were often tempted to desert to the enemy, even to join some barbarian tribe that levied no taxes, but that was not an option for those who enjoyed a reasonable standard of living. A feeling of Romanitas was hardly the determining factor.

As far as we can judge, the main links of solidarity were two: regional and religious. People identified themselves with their village, their city or their province much more than they did with the Empire. When a person was away from home he was a stranger and was often treated with suspicion. A monk from western Asia Minor who joined a monastery in Pontus was 'disparaged and mistreated by everyone as a stranger'. The corollary to regional solidarity was regional hostility. We encounter many derogatory statements concerning 'the cunning Syrian' who spoke with a thick accent, the uncouth Paphlagonian, the mendacious Cretan. Alexandrians excited ridicule at Constantinople. Armenians were nearly always described in terms of abuse. Even demons had strong feelings of local affiliation and did not want to consort with their fellows from the next province.

Religious identity was often more strongly felt than regional identity. Had the Church been less intolerant, it may well be that different religious groups could have lived peaceably side by side, but there was usually some zealous bishop or monk who incited a pogrom, and then the fight was on. It is not surprising that Jews and the few remaining pagans should have proved the most consistently disloyal elements in the Empire. Within the Church, however, religion and regionalism overlapped to a considerable extent. And herein, perhaps, lies the key to the 'heretical' groupings. For what seems to have motivated the Syrian or the Egyptian Monophysite was not so much his belief in some abstruse point of doctrine as his loyalty to his own Church, his own bishop and the holy men of his neighbourhood. Whenever a Christian splinter group had a solidly established territorial base, all attempts to impose on it a uniform, imperial orthodoxy ended in failure.

If in the Early Byzantine period the idea of Romanitas held little potency, the same was even truer of the Middle period when the old imerial caDital had receded into some 'Scthian wilderness' and the Latin tongue had been forgotten. Even in contexts of international confrontation the emotive concept became that of Christian rather than that of Roman identity. When, in 922, Romanus I Lecapenus urged his army officers to put up a spirited defence against Symeon of Bulgaria, they vowed to die on behalf of the Christians, and this although the Bulgarians were by this time, at any rate nominally, Christian themselves. Significantly, however, no new term emerged to describe the identity of the Empire as a whole. Nor was it much needed on the level of everyday life. When, in the early ninth century, St Gregory the Decapolite, a native of southern Asia Minor, landed at the port of Ainos in Thrace, he was promptly arrested by the imperial police and subjected to a bastinado. We are not told why; perhaps he looked like an Arab. He was then asked: 'Who are you, and what is your religion?' His answer was: 'I am a Christian, my parents are such and such, and I am of the Orthodox persuasion.' Religion and local origin constituted his passport. It did not occur to him to describe himself as a Roman.

2Золд

Возмите пример украинцев-униатов, они так же примерно в то же время что и боснийские мусульмане предали одну веру и приняли новую! Что теперь? Униатство это нация да?

Если б они себя выделяли как "неукраинцы", то представляли бы иную национальность.

Если мама и папа русские, то сибиряком ты себя называть по национальности права не имеешь, хоть и живёшь ты в сибири.

Во время последней переписи в Украине можно было называть себя хоть хоббитом. Не думаю, что в РФ дела обстоят сейчас иначе.

Так же само что и в курсе, что нет этнонимов православный или католик или бабтист или буддист или мусульманин - это названия религий!

Про этноним "христиане" у византийцев см. выше.

P.S. А ты в курсе, что сами сербы Боснии во многом - быв. романоязычные влахи?

http://www.farsarotul.org/nl16_1.htm

4 января, 2008

2Alias

Во время последней переписи в Украине можно было называть себя хоть хоббитом. Не думаю, что в РФ дела обстоят сейчас иначе.

Да нет, точно также. По данным последней переписи у нас в стране проживает несколько сот эльфов, столько же хоббитов, около 500 скифов и еще много чего в этом же духе.

Изменено 4 января, 2008 пользователем jvarg

4 января, 2008

2Alias

Я как раз в курсе, что теперь многие считают самоидентификацию нормой, поэтому мы и получаем джедаев, эльфов, хоббитов - это же бред полный! Ты представить себе не можешь на сколько это может быть пагубным, так как если признать "сибиряков" то по международному праву они будут иметь право на самоопределение и мы в Сибири "аля Косово" получи или в центре Киева провозглашение какого нибудь хобитланда в перспективе!

Очередная теория либерастии короче! Свобода это хорошо, но когда она не выходит за рамки разумного. Так что в такой форме самоидентефикация полный бред. Пожалуста если у тебя папа и мама разных национальностей - выбери какую хочешь, не вопрос. Но выдумывать, тем более подменять понятия национальности на религию или касту какую то - бредятина.

Про этноним "христиане" у византийцев см. выше.

И чего ты мне это пишешь, сам же знаешь, что тогда понятий о наций не было и в помине!

Как появилось понятие "нация" так оно и стало другим термином нежели "религия". Разве нет?

2jvarg

Там особенно забавно, что мусульмане - это как раз городское образованное население. Мы-то привыкли видеть в мусульманах отсталых жителей кишлаков или хамоватых торговцев на рынках. А у них (в Боснии) - наоборот, православные сербы - это, главным образом, необразованные крестьяне, а мусульмане - это городская интеллигенция.
Это связано с тем, что при турках ислам принимала именно "социально активная" часть населения, в карьерных целях, а сельское крестьянское население оставалось в своей вере.

Да уш, ради льгот и албанцы кстати в ислам перешли.

Изменено 4 января, 2008 пользователем Золд

4 января, 2008

2Золд

Мусульманство это РЕЛИГИЯ, в БиГ это религия сербских ренегатов, принявших ислам при турках!

Вы попросту смешиваете две разные вещи - самоназвание народа "мусульмане" (именно так, не "муслимин", "месельмен" или как там еще по разным языкам?) и ислам как религию и РУССКОЕ слово "мусульмане", обозначающее ее приверженцев (оно же в других языках "муслимин", "месельмен" и как там еще).

Возмите пример украинцев-униатов, они так же примерно в то же время что и боснийские мусульмане предали одну веру и приняли новую! Что теперь? Униатство это нация да?

Поскольку униаты не считают себя отдельным народом - они украинцы. Захотели бы считать - что бы Вы с ними сделали? Казнили бы, что ли?

Самоопределение может работать только при выборе между национальностями своих родителей.

Вы опоздали - в России графу "национальность" давно уже заполняют исключительно по желанию... А с пустой графой можно называть себя и африканером, и хоббитом.

Т.е. отличия чисто в том что одни христиане, а эти мусульмане. Религия только, а не национальность.

Нет, Вы пропустили (ибо Вам не выгодно) еще и полное отсутствие "исторической общности". Мусульмане и сербы - исторически разобщены с доосманских времен. Так что Вашу мусульманку, кстати, намылившуюся за серба, еще до свадьбы зарежут, скорее всего...

Мы как раз говорим о популяции сербов.

Ох, у Вас уже дарвинизм попер... Знаете, я не серб (в смысле готовности отрезать что-либо от живых людей), но за такое слово и я бы отрезал Вам уши

А я про то что РФ это федерация сотен народов и занимают свои земли, ни кто в мире не претендует на них.

Повторяю в третий раз. Вы заявили: раз 1000 лет назад там жили сербы, значит мусульмане, живущие тут - сербы. Я ответил - тогда и русские, живущие в Поволжье - не русские, ибо не жили тут 1000 лет назад?.. Тут Вы перевели разговор на нечто несуразное...

Это ещё чего за новость? Как это нет исторической общности, когда все они скитались тыщу лет? Как это нет еврейской культуры? Как это нет языка? От куда новости?

Вы серьезно не в курсе?

1. 1000 лет все евреи "скитались" вместе? Нет. И "исторические судьбы" евреев где-нибудь в Швеции или в Марокко - весьма разные...

2. Ну, и на каком языке говорят евреи? Иврит - это язык Израиля, покажите мне энтузиастов, общающихся на иврите за его пределами... Идиш? Во-первых, это язык не всех евреев, а только ашкеназов. Но и на нем теперь только фольклорные ансамбли поют... Какой еще язык предложите? Английский?

Есть Закон о национальностях.
Если мама и папа русские, то сибиряком ты себя называть по национальности права не имеешь, хоть и живёшь ты в сибири. Равно как не национальность твоя религия! Религия и национальность это разные понятия.

Вы бредите. Читайте законы в подлиннике - нет такой обязательности.

А какой Тито в том же веке? Я же кажется выше писал что их искуственно выделил лично товарищь Тито(по сталинским технологиям) и по его смерти эти фундаменталисты взбунтовались.

Понимаете, на Вашу беду мусульмане обособились от сербов еще веке в XIII-XIV, когда Тито и в помине не было. Вы мои слова о богомилах и турках сознательно мимо ушей пропускаете?

Так что завязывайте, меня ни когда не переубедите что нация и религия это одно и тоже!

Ну а как быть с караимами и горными евреями? У них какой "отличительный" признак? Или их тоже - к стенке, чтобы не путали стройную картину мира?

4 января, 2008

2Золд

Ты представить себе не можешь на сколько это может быть пагубным, так как если признать "сибиряков" то по международному праву они будут иметь право на самоопределение и мы в Сибири "аля Косово" получи или в центре Киева провозглашение какого нибудь хобитланда в перспективе!

Понимаешь, для названной тобой возможности сепаратизма необходимо, чтоб количество "хоббитов" и "сибиряков" было бы чем-то большим, чем маргиналия )))

И чего ты мне это пишешь, сам же знаешь, что тогда понятий о наций не было и в помине!

Но этносы-то существовали Однако, как видишь, этн. принадлежность не играла такой роли как религиозная.

Да уш, ради льгот и албанцы кстати в ислам перешли.

(По памяти) Среди албанцев 10% католиков (геги в основном на севере) и 20% православных (в основном тоски на юге).

4 января, 2008

2T. Atkins

Я к Вашему сведению на четверть серб и немного уж разбираюсь в сербских межгрупповых связях.

Ещё раз прошу внимательно перечитать то что я выше писал. Повторяться не хочу.

Нет, Вы пропустили (ибо Вам не выгодно) еще и полное отсутствие "исторической общности". Мусульмане и сербы - исторически разобщены с доосманских времен. Так что Вашу мусульманку, кстати, намылившуюся за серба, еще до свадьбы зарежут, скорее всего...

Чушь, смешанных браков при Тито было много.

А до Тито мусульмане возвращались в православие, этим объясняется большое колличество фамилий с мусульманскими корнями в среде сербов.

Мусульмане в Боснии это именно те кто мусульмане по религии, а не по национальности.

Вы мои слова о богомилах и турках сознательно мимо ушей пропускаете?

Нет, просто в среде боснийских мусульман не только сектанты-богомилы, но большой процент ренегатов от православия и даже католицизма.

Войти

Балканский узел противоречий

Рекомендуемые сообщения

Золд

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

mira_m

Золд

Gridin

Alias

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Золд

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация