Балканский узел противоречий

[deemer]

2mira_m

2Alias

мммм... имхо... камраден, обратите внимание, камрад VikBig - говорит "македонцы" - не выделяя в национальность, просто по месту проживания. так что, имхо опять же, наброс несколько не в тему

зы. [offtop] а почему не поддерживаем Твовские традиции? где "Приветствуем на ТВОВ"? тем более - прекрасной даме? [/offtop]

[Alias]

2deemer

мммм... имхо... камраден, обратите внимание, камрад VikBig - говорит "македонцы" - не выделяя в национальность, просто по месту проживания. так что, имхо опять же, наброс несколько не в тему зы.

Советую просто почитать тему, тогда станет ясно, что в контексте под "македонцами" понимаются "славяне Македонии", которые, как я уже указывал, в источниках 19 века идентифицируются как болгары.

В общем, в двух словах: в 19 веке этнографы отмечали в Македонии поселения болгар, албанцев, греков и турков.

С обретением Болгарией государственности началось движение за "реконкисту" остальных земель с болгарским населением: Южной Фракии и Македонии.

Одновременно в Греции существовала "мегали идеа" ("великая идея") о воссоединении всех греческих земель, в которые они включали также и всю Македонию или, как минимум, её южную часть.

В Сербии изначально смотрели в сторону Косово, Боснии и Герцеговины, но позже также в "сербские земли" записали и территории "империи Душана", т.е. Албанию с Македонией (северная её часть ими обозначалась как населенные сербами земли).

Соответственно тут:

именно болгарская интеллингенция виновата в том, что македонцы потянулись к сербам, т.к. последние не стремились их ассимилировать, в отличие от требований болгарской университеской и иже с ней интеллигенции

в вину болгарской интеллигенции ставится то, что она "стремилась ассимилировать македонцев", т.е. провозглашала македонских славян болгарами и отказывала им в македонской идентичности. Речь тут идет сугубо о славянском населении, поскольку македонских греков, турков и т.п. "болгарами" в Болгарии никто не объявлял, их этническую идентичность под сомнение не ставили.

[deemer]

2Alias

Советую просто почитать тему

читал но может не так понял.

что в контексте под "македонцами" понимаются "славяне Македонии", которые, как я уже указывал, в источниках 19 века идентифицируются как болгары.

таки надо у камрада VikBig спросить...

в вину болгарской интеллигенции ставится то, что она "стремилась ассимилировать македонцев", т.е. провозглашала македонских славян болгарами и отказывала им в македонской идентичности. Речь тут идет сугубо о славянском населении, поскольку македонских греков, турков и т.п. "болгарами" в Болгарии никто не объявлял, их этническую идентичность под сомнение не ставили.

тоже может не понял. мое понимание (поста камрада, но лучше бы он сам отписался ) такое - некоторые моменты политики Болгарии ( а также некоторая риторика интеллигенции, как я понял) была такова, что оттолкнули от себя людей (конгломерат наций) , проживающих на территории македонии.

респект

[Васил]

Так что все-таки с Нишко? Можете что-то сообщить?

 

Можно ли мне, как представителя болгарских "интернет-пропагандистов", включиться в дискуссию? О Нишском восстании - кроме Вашей ссылки с 2004 года на короткий текст на narodopis.narod.ru, есть немного еще в википедии.

 

Еще несколько коротких материалов, сканированных мною с номеров газеты "Македония" болгарского ВМРО с 1998 г.:

- материал о Пуйо войводе. Цитата:

"... Очень мало исследований о наших революционных деятелях - эмигрантах в Сербии во времена турецкого ига. С 1835 по 1850 г., когда вспыхнуло большое Видинское восстание, крестьяне Северозападной Болгарии восставали 7 раз, организованные эмигрантами в Сербии. Почти всегда они были поощряемы правительствами Сербии. Они давали щедрые обещания, что помогут не только оружием и боеприпасами, но и войсками.

 

Так вспыхают первое и второе Пиротское востание 1835 и 1838 г. Между ними находятся Берковские восстания (по имени г. Берковица, Васил) - Манчовая размирица 1836 г., и Върбановое восстание 1837 г. В 1841 г., накануне Пасхи, вспыхает большое болгарское Нишское восстание, где Пуйо войвода был среди его организаторов. И это восстание было жестоко подавлено. ...", т.е. турки посылают против повстанцев нерегулярные албанские формирования и в результате 225 деревней и 16 монастырей и церквей созжены и т.д.

 

Главным источником об этих событиях кажется является француз Жером-Адолф Бланки, которого французское правительство послало в 1841 г. разучить на месте что случилось. Результат - его книга „Voyage en Bulgarie pendant l'année 1841“ (1845. x, 414 p.). Сейчас посмотрел по нету возможно ли достать ее, захотелось отсканировать. Оказывается, ее переиздали в 2006 г., и цена приемливая - $17. В Болгарии тоже вышла, в переводе, в 2005 г. Может отсканируем и добавим в нашу интернет-библиотеку www.knigi.org. Здесь одна статья Раи Заимовой о болгарском издании путеписи Бланки.

 

О каких-либо болгарских исторических документах с этой эпохи вряд ли можно говорить. Светской печати, газет еще почти не было. Хотя не знаю подробности. Здесь приведена одна цитата с газеты "Српске народне новине" с 19 мая 1841 г.:

"Болгаре, наши славянские братья и одиноверцы, восстали. Встали жители околий Ниш, Лесковец, Пирот, Враня, Прокупле и Берковица. Последица такая, что более 150 деревней были разграблены и созжены, их жители были убиты или взяты в рабство, а приблизительно десять тысяч болгар должны были сбежать в Сербию."

 

 

И ещё: почему все-таки, по Вашему мнению, в Македонии болгарскую идентичность сменила новая, македонская, а не, к примеру, во Фракии, ещё более многонациональной, благо предпосылки к этому были, та же Восточная Румелия?

 

В Македонии не всюду болгарская идентичность была заменена новой, македонской. Имею ввиду болгаро- или, скажем, славяно-говорящее население. В Греции, например, многие из них считают себя греками. В самой республике, югославской, бывшей, нужно заметить что шла, и идет, эволюция по этому вопросу. Их десятилетиями делали и jужносрбиjанцами, и югославянами. Сейчас, не нужно отрицать, что большинство их ищет, видит возвращение к “подлинной” идентичности, к “истокам” в некоей .. как сказать.. – македонкости. Но им самим не совсем ясно, не общепринято что нужно понимать под этим. Устои македонскости мне кажутся весьма шаткими и поэтому считаю моим правом громить их всюду и всегда. О Фракии – почему, если, скажем, турки бы говорили на каком-то сродном диалекте и еще христианами были, почему не представить что могла бы выясниться какая-то отдельная “фракийская” национальность? Она и была бы более крепкой, живучей, не только в экономическом, но и в историческом плане. Древние фракийцы, с их более независимыми государственными образованиями, их многочисленностью, да и возможной языковой близостью к балто-славянскому – гораздо более удобный ‘темплейт’. И конкуренции со стороны греков не могло бы быть столь сильной. Попытка екс-югославов зацепиться за Александра Македонского, за Клеопатру, св. Павла и т. д. прямо идиотическая по сравнению и у меня лично вызывает смех, и сожаление. Древние македонцы уж слишком ‘скомпроментировались’ своей близостью с эллинами.

 

 

Васил

Изменено 30 августа, 2006 пользователем Васил

[Alias]

2deemer

таки надо у камрада VikBig спросить...

Не помешает )))

2Васил

Добре дошли! ))

Можете сообщить что-то об обмене населением между Грецией и Болгарией в начале 20 века, а также про антитурецкие акции, смену фамилий и выселения в Болгарии в 80-х (если не ошибаюсь) годах?

[Золд]

2mira_m

2Васил

Приветсвую на ТВоВ!

 

А может кто то из Вас на староболгарском (церковнославянском) языке привести список военных команд, применявшихся в 16-17 веках?

Типа стройся, равняйс, смирно, в атаку...

 

ЗЫ в Косово и Метохию албанцы на турецких штыках прорвались потому что они ислам приняли...

[VikBig]

Странно, излагал мнение болгарского историка, занимающегося проблемой лет 30 - причем статья обширная и имхо объективная, особенно по связям между славянством и ролью России на тот момент.

 

Теперь к 2mira_m

 

правильно Л.Милетич - хорват. Но для продуктивного спора почитайте Манафову - я ведь излагал ее мнение - как я понял, а вы навязываете, что македонцы это болгары. Заметьте, я не говорил, что македонцы особый этнос, я говорил македонцы - о жителях данной территории, и по той же Манафовой культурные лидеры их очень опасались именно политики ассимилирования окружающими - значит различия существовали.

 

2Alias

 

Я ведь излагал точку зрения Манафовой. Карты здесь не причем.

 

P.S. Если например, я сейчас буду утверждать, что украинцы часть русского этноса и пора их присоединять? Взгляните на любую карту 19 в. там украинского этноса нет.

[Игорь]

так,камрады.Зайду с другого конца Дайте наводку по истории Болгарии 13-14 века.Не могли же они (болгары),бляха муха ( ),упустить из виду проход через их земли большой монгольской армии!Тем паче,что были тогда вассалами хана Узбека.

ЗЫ Я с вас не слезу

[Alias]

2VikBig

Я ведь излагал точку зрения Манафовой. Карты здесь не причем.

 

P.S. Если например, я сейчас буду утверждать, что украинцы часть русского этноса и пора их присоединять? Взгляните на любую карту 19 в. там украинского этноса нет.

Прежде чем делать подобные заявления стоит ознакомиться с этими самыми картами

Дореволюционные российские этнографические карты:

как видите, обозначены малорусы

 

и тут тоже:

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=12&pos=15

и т.д.

Или Вам нужно, чтоб были отмеченны именно "украинцы"?

Но, видите ли, я ведь не требую, чтоб Вы подали мне карту, где в Македонии были бы обозначены именно "македонцы", пусть это будут "македонские славяне", "греко-славяне" или что-либо иное, главное чтоб не болгары

 

2Васил

О Нишском восстании - кроме Вашей ссылки с 2004 года на короткий текст на narodopis.narod.ru, есть немного еще в википедии.

Все-таки мой вопрос о Нишко был о другом: на картах где-то до 1880 года изображают, что болгары проживали на территории до Южной Моравы на западе и до Ниша на севере. Далее, с начала 20 века тут уже отмечают сербов. Так, собственно вопрос, куда с этой территории делись болгары? Ассимилирoвались, выехали или их там и не было, а это были ошибки этнографов?

[Васил]

Здравствуйте все,

не смогу ответить сейчас на все вопросы.

 

Золд, а зарегистрированы ли какие-либо военные команды на церковнославянском? В Болгарии в 16-17 вв. наверное слышались только "Юруш!", "Мархаба, аскер!" и т.п...

 

Alias, наилегче найти материалы о размене населений между Грецией и Болгарией если поискать в гугле под ключевыми словами "Моллов-Кафандарис", "спогодба Моллов-Кафандарис". В нашей библиотеке нету специального материала по этом вопросе пока. О переименованиях турков в 80-ые (и помаков в 70-ые) попадался интересный сайт с рассказами очевидцев, турецко-болгарский, но более или менее беспристрастный, но не могу найти адрес сейчас. Посмотрите секцию ссылок вот этого помакского форума. По вопросу о Моравской области (Пиротско, Нишко) в другой раз постараюсь отчетить.

 

Игорь, на нете есть история Болгарии Златарского, очень подробная, хотя старая. Сам сканировал первые тома, до конца 12 века - том 1A, том 1Б, том 2. Но точно последний том, на 13-14 века, остался сделать. Год 1337 doesn't ring any bells. В это время Болгария находилась под весьма стабильным правлением Ивана Александра, царя с 1331 по 1371, кто отвоевывает потерянные прежде земли от сербов и византийцев. Завтра посмотрю что есть у Златарского под этим годом и напишу. Так как ищете дополнительные источники, советую посмотреть вот эту статью Пола Уитека - Yazijioghlu 'Ali on the Christian Turks of the Dobruja. Она основана на турецких хрониках и описывает/реконструирует историю прихода на Балкан сельджуков в 13-14 вв. под патронажем византийских императоров. Уитек утверждает, что группы сельджуков, приняв христианство (= предки гагаузов), были посланы византийцами в Добруджу чтобы блокировать набеги монгол на юг (монгол в союзе с болгарами), которые происходили и при Берке, и потом в 14 веке. (Болгарские историки, П. Мутафчиев, с этим не согласны и утверждают, что гагаузы - потомки куманов и болгар )

 

 

Васил

Изменено 31 августа, 2006 пользователем Васил

[Золд]

2Васил

Ну как минимум в дунайских княжествах полунезависимых думаю были

Может в Болгарии в полувоенных формированиях что то подобное было?

[VikBig]

2Alias

 

Шуток не понимаете! Это об этом:

 

P.S. Если например, я сейчас буду утверждать, что украинцы часть русского этноса и пора их присоединять? Взгляните на любую карту 19 в. там украинского этноса нет. 

 

Я говорил об общем и ваши личные обиды меня не интересуют. Ваше недопонимание уже второй раз после темы о катыни. Подумайте. Я просто высказываю точку зрения по фактам (в данном случае по упомянутой статье), стараясь обобщить, а вы начинаете строить обиды на частностях. Так нельзя.

[Игорь]

2Васил

Завтра посмотрю что есть у Златарского под этим годом и напишу.

спасибо.Был бы очень благодарен.Это,практически,последний шанс. Я со своей стороны загляну в Кантакузина,может,он помнит.Но вообще,как мне сказали,похоже Григора единственный человек,который кратко упомянул о набеге.И это при том,что татары увели,якобы,300 000 пленных!Это нонсенс!Никто не помнит столь жуткий урон,как будто пустячок.Ибн Баттута путешествует от Узбека с его Баялунью в Константинополь и ни звука!

Ей богу,созрею на написание статьи по сему странному историческому факту

[Васил]

Игорь, к сожалению и последний том Златарского не доходит до 1337 г., а только до 1280 г., до конца династииАсеневцев... Я не нахожусь в Болгарии, 10 лет уже, и нету других материалов под рукой. Посоветовал бы поставить Ваш вопрос в этом историческом форуме - http://clubs.dir.bg/postlist.php?Cat=122&Board=historical Там иногда пишут пара людей, знающие средневековую историю так, по годам.

 

Золд, к 16-17 вв. городские центры в общем отуречиваются. Христиан там мало остается. Были еще деревни с более независимым христианским населением, имевшим право носить оружие - войнуци, охранители проходов, но какие могли у них быть команды.. О полунезависимых княжествах к югу от Дуная невозможно говорить. Если к северу, конечно, может быть были какие-то. Недавно сканировал одну коллекцию грамот валашских воевод 15-16 вв., но они не предлагают такой материал.

 

VikBig, а Ваш перевод статьи Манафовой для публикации предназначен? О чем она пишет там конкретно? О журнале "Лоза" и деятелях-"лозарах" конца XIX в., которых сейчас в республике Македония рассматривают как борцов против "великоболгарского" шовинизма? Имя Манафовой мне не известно, не попадалось ничего написанного ею.

[Золд]

2Васил

А боевые кличи, типа русских "Ура!", "За Родину!", "В атаку!" или типа того знаете в 16-17 веках?

[Alias]

2VikBig

Я говорил об общем и ваши личные обиды меня не интересуют. Ваше недопонимание уже второй раз после темы о катыни. Подумайте. Я просто высказываю точку зрения по фактам (в данном случае по упомянутой статье), стараясь обобщить, а вы начинаете строить обиды на частностях. Так нельзя.

Ну, во-первых, я не из тех людей, которых легко обидеть, во-вторых, какие обиды? Вы высказали одно мнение по вопросу о македонцах с указанием источника, я - иное, также с указанием источника, к которому аппелирую (этнографические карты и иные работы по этнографии тех лет). Аналогично и с украинцами на этнографических картах 19 века. Я отвечал на "Взгляните на любую карту 19 в. там украинского этноса нет."

[VikBig]

2Васил

VikBig, а Ваш перевод статьи Манафовой для публикации предназначен? О чем она пишет там конкретно? О журнале "Лоза" и деятелях-"лозарах" конца XIX в., которых сейчас в республике Македония рассматривают как борцов против "великоболгарского" шовинизма? Имя Манафовой мне не известно, не попадалось ничего написанного ею.

 

Перевод частный для бывшего научрука - она занимается историей Болгарии 19 - нач. 20 вв. Статья из некоего "BHR" 2001 г, №3-4, с.64-98 (ксерокопия). В остальном Манафову интересует Болгария и ее научно-культурная элита, остальное обрамление (контекст). Как я понял из ее работы - она много работала в архивах Ленинграда и Москвы по истории различных славянских конгрессов, встреч, консультаций 19 -нач. 20 вв. Вопрос о македонских нациионалистах она конкретно не ставит, но придерживается мснений Милетича и братьев Бобчевых, что не надо спешить, вопрос был спорный.

 

Ps. По ссылкам из статьи ее работа есть в "Изследвания по българска история", VII, София, 1985.

[Boro]

Да, кстати, хотел бы задать Вам провокационный вопрос: жили ли в Косово в 19 веке албанцы? Я не хотел затрагивать этот вопрос до размещения в сети моих этнических карт, но очень хочется узнать Вашу позицию в этом вопросе.

Да, кстати, хотел бы задать Вам провокационный вопрос: жили ли в Косово в 19 веке албанцы? Я не хотел затрагивать этот вопрос до размещения в сети моих этнических карт, но очень хочется узнать Вашу позицию в этом вопросе.

 

Извините, может вы и не мне адресовали ваш вопрос, но отвечу

Гильфердинг А.Ф., путешествовавший в Косово и Метохии в середине 19 века, указавал на большое количество, преобладение албанцев над сербами, в частности в Призрене и Приштине... кроме того он же сообщал о довольно значительном количестве албанцев-католиков в Косово...

[Boro]

Хотел, спросить, как вы думаете, с чем связано наличие среди сербов большого числа мусульманских фамилий (типа Караджич, Хаджиомерович, Бусуладжич и др.)? В источниках встречал и непонятное: что то вроде...сербский купец Хаджи-Йован Хаджи-Петрович пожертвовал много денег на строительство православной церкви...

 

Также у болгар и греков в фамилиях иногда встречаются такие турецкие элементы как "Кара, Хаджи, Оглу", при этом эти люди не турки, не помаки, не торбеши...

[vergen]

2Boro

 

 

на вскидку два варианта -1. когда-то предки принимали мусульманство

2. это не мусульманские фамилии (и не турецкие) переделанные при записях турецкой администрацией на свой манер.

[Boro]

на вскидку два варианта -1. когда-то предки принимали мусульманство

2. это не мусульманские фамилии (и не турецкие) переделанные при записях турецкой администрацией на свой манер.

 

Насчет караджи, бусуладжи - это не собственные имена, возможно и турецкая переделка, а как насчет Хаджиомерович (от Омер, который совершил хадж в Мекку, и потому стал называться Хаджи-Омер) или других подобных фамилий? (Сулейманагич, Смаилбашич, Мулахасанович)...

Бывают и совсем интересные случаи: так режиссер Эмир Кустурица по происхождению бошняк-мусульманин, известный югославский писатель Мехмед Меша Селимович считали (-ют) себя сербами...

[Золд]

роисхождению бошняк-мусульманин,

Такой нации нет! Это сербы-ренегаты, принявшие ислам при турках.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Золд

[T. Atkins]

2Золд

Такой нации нет! Это сербы-ренегаты, принявшие ислам при турках.

Такая нация есть хотя бы потому, что они себя таковой считают. Современная этнология признает национальное самоосознание (даже не язык, и не происхождение!) главным признаком нации. Попробуйте обьяснить босняку или хорвату, что они сербы - в лучшем случае получите по физиономии

И все нации, в конце концов, были когда-то чьи-то "рабы", "ренегаты" и "отщепенцы"... Кстати, славяне-мусульмане еще до принятия ислама были "отщепенцами" - богомилами.

Изменено 3 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Золд]

2T. Atkins

Ни сербы и даже ни хорваты с такой постановкой не согласны. Дэйтон законсервировал проблему, но не решил.

80% нынешней Боснии и Герцеговины это должна быть "Сербская республика Босния".

20% на юге нынешней Боснии и Герцеговины это "хорватская Герцег-Босна".

"Мусульмана-Хорватская федерация" это "уродец", и как только НАТО ослабнет хорваты первые же на мусульман там нападут, как это было в 91 году.

__________________________

 

Ракша, Дукля, Захлумия и Травуния это всё сербские княжества тыщу лет назад ещё.

 

Ракша = нынешняя Сербия(особенно Космет),

Дукля(Зета) = нынешняя Черногория,

Травуния и Захлумия = нынешняя Сербская республика Босния.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Золд

[Lestarh]

2 Золд

Ни сербы и даже ни хорваты с такой постановкой не согласны

Национальное самоопределение опирается на самосознание и мнение соседей тут роли не играет.

 

Ракша, Дукля, Захлумия и Травуния это всё сербские княжества тыщу лет назад ещё.

А две тысячи лет назад - римские. Отдадим итальянцам?