Балканский узел противоречий

[Золд]

2 Игорь:

Тож так подумал.

2 Alias:

2 Игорь:

А вот Порта чего означает? Империя что ли?

[Alias]

2 Золд:

Слово "Порта" (буквально "двери") пришло из итальянского. Вслед за ними все стали официально так называть правительство империи - Оттоманская Порта, Высочайшая Порта.

За статью спасибо, на досуге почитаю.

Хочешь песню одну пришлю? Называется "Україна", группы "Мандри". Из всех "пісень Помаранчевої революції" эта мне действительно понравилась.

 

2 Игорь:

Да, выходит Осман - это Оттоман. А я голову столько ломал - кто такие оттоманы.

[Золд]

2 Alias:

Слово "Порта"

Дякую

песню одну пришлю?

Давай песни на украинской мове кохаю, тiлкi нема их у Казахстане

[Игорь]

2 Alias:

, выходит Осман - это Оттоман.

зря стебешься ,Империю назвали Османской по имени Осман-бея.Оттоманская Порта - так ее называли европейцы(слово порта,как ты верно заметил,итальянское или французское).Оба названия одинаково верны.

[Alias]

2 Игорь:

Что есть по-русски "стебешься"?

Про Османа я знаю, не знал точно только, откуда взялись "оттоманы". Думал, может это кайи потом зваться так начали.

А "Порта" - это все-таки правительство, а не сама империя:

 

ПОРТА (франц. Porte, итал. Porta, букв. — дверь, врата) (Оттоманская Порта, Высокая Порта, Блистательная Порта), принятые в европейских документах и литературе (в средние века и новое время) названия правительства Османской империи.

[Alias]

Про господаря Валахии Влада Цепеша (который Дракул) статейку нарыл:

http://www.nm.md/daily/article/2001/03/16/0900.html

[VokialMax]

2 Alias:

Что есть по-русски "стебешься"?

иронизируешь, смеешься, ёрничаешь, глумишься (не в первоначальном, а именно в указанном только что смысле), прикалываешься...

[Alias]

2 VokialMax:

Ой, я как увидел, что последнее сообщение от "VokialMax", у меня аж ноги похолодели: думаю, тут заварушка такая уже началась, что вынужден был сам Добрейший вмешаться!

Без обид, Вы просто редко тут пишите, оттого такая дурь в голову и лезет.

Спасибо за разъяснение!

[Золд]

По сабжу книженца интересная ИМХО:

http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=en&bla...&list=78&id=709

[Alias]

Такой вот вопрос у меня чего-то возник: каково происхождение балканских турок, то есть тех кто теперь здесь живут и тех, кто до конца 19 века тут жил? Балканское или малоазийское?

[Qasqyr]

каково происхождение балканских турок, то есть тех кто теперь здесь живут и тех, кто до конца 19 века тут жил? Балканское или малоазийское?

 

Сами они претендуют на ни больше ни меньше центральноазиатское. Правдоподобная же версия гласит, что турци Балкан - потомки оосманских чиновников и офицеров, которых присылала Порта.

[Alias]

Qasqyr

Слишком уж их много тут проживало в 19 веке для одних лишь чиновников и офицеров. На странице 7 этой темы я численность турецкого населения в 19 веке в Румели приводил.

[Qasqyr]

Была целенаправленная политика заселения Балкан этническими (если можно их таковыми назвать) турками.

 

Вы же не будете утверждать, что почти 4 миллиона русских (из 16 миллионов всего населения) в Казахстане на самом деле обрусевшие казахи.

[Alias]

Опс, это лишний пост.

Изменено 22 марта, 2005 пользователем Alias

[Alias]

Про заселение Вардарской Македонии турками слышал, а относительно одругих регионов - ???

Не могли б Вы привести какие-то данные или годы подобных мероприятий. Кстати, я читал где-то, что балканскими турками становились и ассимилировавшиеся узы, куманы и т.п., которые проживали на Балканах компактно в ряде регионов.

Тут находится этнографическая карта Балкан, выполненная Карлом Саксом в 1877 году (размер, правда, приличный - 1,7 мб):

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=12&pos=12

[mira_m]

Кстати, из-за посягательств Болгарии македонцы, в отличие от сербов, с которыми три раза за 20-ый век воевала Болгария, не особо любят болгар.

А вот македонцы болгар не особо любят, так как те признают их лишь за субэтнос болгарского этноса и не прочь присоединить Республику Македония. Но главная причина неприязни между ними - "аншлюсы" первой половины 20-го века.

Alias, их сорок пять лет в СФРЮ, доминируемой сербами, (отдельно - до того в королевской Югославии) целенаправленно воспитывали "не особо любить" болгар. Внушали, что у македонцев ничего общего с болгарами нет, не было и быть не может. А также, что Болгария - исконный враг македонского народа, а болгары - народ, стоящий ниже в любом отношении (культурном и чуть ли не даже генетическом) и их, македонцев, и сербов.

После всего этого не имеет никакого значения можно ли на самом деле назвать посягательствами действия Болгарии в отношение Македонии первой половины ХХ века. Причина не особой любви просто не связана с этими вопросами.

 

Ты сам упоминаешь сколько сот тысяч человек переселилось из Македонии в Болгарию в период 1878 - 1940 г.

Среди каждого народа есть люди, кто национальность отстаивает всегда, и другие, для которых это не самый важный вопрос на свете. Можно предположить, что среди переселенцев было больше первых, а среди оставшихся - вторых.

Болгарская национальность в Югославии преследовалась и до, и после Второй мировой войны. (Только жителям Босилеградского края "демократическая" социалистическая Югославия разрешила быть болгарами.)

И если тебя за болгарское самоопределение санкционировали бы, и если поощряется быть этническим македонцем-патриотом, и если для тебя национальность - вопрос не первой степени важности, то понятно, почему большинство людей в Социалистической республике Македонии смирилось с положением и детей как болгар воспитывать в семье особо не старалось.

 

И еще два слова. Если не у половины, нет, не у половины, конечно, но у трети или, скажем, четверти современных болгар - македонские корни два или три поколения назад. Потомки вышеупомянутых тысяч переселенцев есть в Софии, есть в Пловдиве, где я родилась, и если много улиц там носят "македонские" имена - с одной стороны можно рассматривать это как определенную политику государства, оно и есть политика государства, конечно... но ты можешь посмотреть на карте Пловдива, например, в каком районе города расположены преимущественно эти улицы и поинтересоваться историей района: его заселили впервые беженцы из Македонии и Эгейской Фракии после разгрома Илинденского восстания. Это вся южная часть города, а часть этой части называется Беломорским, то есть, Эгейским кварталом.

 

А я сама никого не убеждала и не стану убеждать, что современные македонцы - болгары. Нет, не болгары. Македонскую национальность сумели создать, нравится мне или нет. Я только хочу, чтобы все знали правду о прошлом. Когда тебя называют захватчиком и фальсификатором истории - больно. Когда называют тебя так дети и внуки твоих собственных соотечественников - еще больнее.

 

А памятник, на котором написаны слова "Я болгарин и от своей национальности не отказываюсь", действительно есть в Благоевграде. Автора слов, которому памятник, зовут Ичко Бойчев и он действительно является деятелем ВМРО.

В Благоевграде, согласно югославо-македонской интерпретации, живут этнические македонцы, чьи земли Болгария умудрилась захватить и чьи права как меньшинства она не признает.

А фотографию памятника я впервые увидела в болгарском форуме на "македонской" теме, в дискуссии, иронически названной своим автором "Привет из порабощенного Благоевграда". ;-)

Изменено 28 августа, 2006 пользователем mira_m

[Alias]

2mira_m

Alias, их сорок пять лет в СФРЮ, доминируемой сербами, (отдельно - до того в королевской Югославии) целенаправленно воспитывали "не особо любить" болгар. Внушали, что у македонцев ничего общего с болгарами нет, не было и быть не может. А также, что Болгария - исконный враг македонского народа, а болгары - народ, стоящий гораздо ниже в любом отношении (культурном и чуть ли не даже генетическом) и их, македонцев, и сербов. После всего этого не имеет никакого значения можно ли на самом деле назвать посягательствами действия Болгарии в отношение Македонии первой половины ХХ века. Причина не особой любви просто не связана с этими вопросами.

Я в Болгарии был, у меня там есть друзья, поэтому я это знаю )))

Мне стоило уточнить: данная идея ("македонцы - не болгары, а потомки Александра Македонского и Кирилла и Мефодия") отстаивается македонской интеллигенцией и полит. элитой, которая как раз и не любит "агрессии" первой половины 20 века.

Ты сам упоминаешь сколько сот тысяч человек переселилось из Македонии в Болгарию в период 1878 - 1940 г. Среди каждого народа есть люди, кто национальность отстаивает всегда, и другие, для которых это не самый важный вопрос на свете. Можно предположить, что среди переселенцев было больше первых, а среди оставшихся - вторых.

Да, вроде как большинство населения Софии - беженцы из Эгейской и Вардарской Македонии.

Болгарская национальность в Югославии преследовалась и до, и после Второй мировой войны. (Только жителям Босилеградского края "демократическая" социалистическая Югославия разрешила быть болгарами.)

Кстати, где в Македонии находится этот Босилеградский край?

И если тебя за болгарское самоопределение санкционировали бы, и если поощряется быть этническим македонцем-патриотом, и если для тебя национальность - вопрос не первой степени важности, то понятно, почему большинство людей в Социалистической республике Македонии смирилось с положением и детей как болгар воспитывать в семье особо не старалось.

Я в теме упоминал также о послевоенных попытках Тито и Димитрова создать на территории Вардарской, Пиринской и частей греческой Македонии "Республику Македония", с целью чего даже в Болгарии, в Пиринском крае, записывали "в македонцев". Если Вы с темой знакомы, можно поподробнее об этом?

И еще два слова. Если не у половины, нет, не у половины, конечно, но у трети или, скажем, четверти современных болгар - македонские корни два или три поколения назад. Потомки вышеупомянутых тысяч переселенцев есть в Софии, есть в Пловдиве, где я родилась, и если много улиц там носят "македонские" имена - с одной стороны можно рассматривать это как определенную политику государства, оно и есть политика государства, конечно... но ты можешь посмотреть на карте Пловдива, например, в каком районе города расположены преимущественно эти улицы и поинтересоваться историей района: его заселили впервые беженцы из Македонии и Эгейской Фракии после разгрома Илинденского восстания. Это вся южная часть города, а часть этой части называется Беломорским, то есть, Эгейским кварталом.

Да, видел в Софии станцию метро "Вардар", в других городах улицы Кавала и т.п.

А памятник, на котором написаны слова "Я болгарин и от своей национальности не отказываюсь", действительно есть в Благоевграде. Автора слов, которому памятник, зовут Ичко Бойчев и он действительно является деятелем ВМРО. В Благоевграде, согласно югославо-македонской интерпретации, живут этнические македонцы, чьи земли Болгария умудрилась захватить и чьи права как меньшинства она не признает. А фотографию памятника я впервые увидела в Болгарском форуме на "македонской" теме, в дискусии, иронически названной своим автором "Привет из порабощенного Благоевграда". ;-)

Кстати, почему в Пиринском крае ( я видел эти надписи в Благоевграде, но в остальных городах Пиринского края, вроде, тоже самое) стены разрисованны надписями "ВМРО"? ВМРО ещё действует как полит. сила?

Кстати, как в современной Македонии интерпретируют явно проболгарскую (тут уж ничего не скажешь) деятельность ВМРО первой половины 20 века?

есть в Пловдиве, где я родилась

А сейчас Вы случайно не в Киеве? ))

[mira_m]

А сейчас Вы случайно не в Киеве?

Отчего в Киеве?! В Софии.

А на форум попала случайно, по линку. Притом в связи с другой темой.

 

Кстати, где в Македонии находится этот Босилеградский край?

Не в Македонии. В Сербии. Это самая юго-восточная ее окраина, где сохранились остатки болгарского меньшинства (населявшего раньше Пирот и даже Нишский край).

Впрочем выселенцы из Босилеграда в Македонию во время СФРЮ (есть тысяча-другая таких) тоже были единственные в Македонии, имеющие право определяться как болгары. Поэтому, часто и сейчас в Македонии, когда скажешь им, что болгарином быть запрещалось, возражают: как бы не так, у нас даже есть столько-то выходцев из Босилеграда в стране, других болгар в Македонии нет и не было.

 

...с целью чего даже в Болгарии, в Пиринском крае, записывали "в македонцев". Если Вы с темой знакомы, можно поподробнее об этом?

Вряд ли я вполне знакома с подробностями, но кое-что знаю.

Идеи о македонцах как национальности появились в конце ХІХ века. Хотя их в эти десятилетия разделяли не только сербы, но и некоторые уроженцы Македонии (Георги Пулевски, Кръсте Мисирков - временами) эти идеи связывают, по крайней мере я их связываю с внешними стремлениями оторвать македонских болгар от остальных болгар.

Между прочим, у Мисиркова - а он вроде иконы в современной РМ - есть в равной степени и категорические изявления, что он - болгарин. Умер в городе Карлово, в Болгарии.

Но и коммунистические партии и Коммунистический интернационал (причины не на 100% ясны мне) приняли такую политику в 20-тых и 30-тых годах. Говорилось не только о македонской, но и о фракийской нации также. У основателя болгарской КП Димитра Благоева, в честь кому назван Благоевград, были хотя бы раз в парламенте изявления вроде: я не болгарин, я славянин из Македонии. Вне парламента в своих воспоминаниях Благоев писал, что родился в Эгейской Македонии, в чисто болгарской деревне Загоричане.

После становления социализма эту политику, что касается Македонии, власти привели в действие. В первые годы - воглаве с Георгием Димитровым, после его смерти - без него. Население Пиринской Македонии было заставлено изясняться как македонское. С содействием власти в Пиринский край приходили учителя из СФРЮ, чтобы обучать детей "родному языку", артисты и режисеры - чтобы поставить основы македонского театра, и т.д. Интересно, что родители самого Димитрова тоже выселенцы из Пиринской Македонии, но я что-то не слышала, чтоб он сам себя определял как македонец. Не разрешалось говорить об общих корнях "двух" народов - болгарского и македонского.

 

Два офтопика. Первый. Однажды я искала в библиотеке труд болгарского профессора биологии Методи Попова. В 40-ые годы он провел масштабное исследование расовых типов, встречающихся среди болгар. Исследование включало этнических болгар всех районов, в том числе из Эгейской и Вардарской Македонии. Но сама книга вышла впервые в 1951-ом году, если не ошибаюсь. Или где-то там. И поэтому в ней каждый расовый тип разделен на болгары/македонцы. Иначе Попов, полагаю, просто не имел бы права включить "македонцев" в свое исследование болгарского народа. Власть не разрешила бы. (Вывод автора: оба народа схожи по расовому типу. )

Второй оффтопик. В десятом классе мы изучали в школе роман "Железный светильник" болгарского писателя Димитра Талева. Он родился в 1898 году в Вардарской Македонии, в городе Прилеп, в юго-западной части РМ. После Первой мировой войны переселился в Софию. Туда переселился и старший его брат, деятель (рядовой, кажется) ВМРО. Второй его брат остался в Прилепе, может, его внуки и сейчас там. Талев умер в Софии в 1966-ом. Он не просто всю жизнь считал себя болгарином (и, конечно, родился таким и вырос болгарином среди болгар). Он всю жизнь горел болгарской национальной идеей. И болел за судьбу своей Македонии. И писал о ней, какой помнил ее с детства. Литературная критика называет его "последним возрожденцем". Короче, "Светильник" - первая часть незаконченной серии романов о Македонии. История одной семьи на фоне истории Македонии и болгарского народа в ней. Талев начал писать роман в сороковых годах. Однако, с приходом социализма он - националист, буржуй, враг народной власти - оказался в немилости. Осужден не был, но был сначала послан в трудовой лагерь, а потом - интернирован в небольшом городке в Северной Болгарии. Это с 1944 до конца 40-ых или начала 50-ых. Книги его не печатались.

В начале 50-ых был "реабилитирован". В 1952 и 1953 годах вышли два первых романа из серии, законченные еще до того.

Это предыстория, а история вот какая. Сразу после конца социализма мы, а тем более школьники, еще не все знали о нем (о социализме). И изучаем Светильник. Он мне страшно понравился. Я далеко не всегда давала себе труда прочитать все, что мы изучали по литературе. На этот раз прочитала с удовольствием не только обязательный первый роман, но и три остальных. Просто понравились. Не из-за темы. А понравились как романы. Совпали с моим вкусом и настроением.

И вот одноклассница с неодобрением говорит: ты посмотри, он везде избегает слово "болгарский". И правда! Герои говорят "на своем языке", себя называют "нашими людьми". В первом романе слов "болгарин" и "болгарский" нет вообще. Во втором - раза два-три. В третьем - еще несколько раз. В четвертом - на каждой странице. Выходили они соответственно в 1952, 1953, 1956 (после смерти Сталина) и наконец в шестьдесят не помню каком году вышла последняя книга. Для сравнения - в первом, неокончательном варианте первого романа (до 1944 печатался частями в газете) эти слова также присутствовали. А политика македонизации в Болгарии прекратилась в конце 50-тых.

Этот период в РМ провозглашают единственным периодом, когда Болгария соблюдала права македонского национального меньшинства.

 

ВМРО ещё действует как полит. сила?

Да, есть такая политическая сила. Умеренные националисты. Болгарские, конечно. Не очень много голосов набирает, но несколько раз в коалиции имела депутатов. И районного мэра в Пловдиве. Мне кажется, что у ее приверженцев взгляды по национальным вопросам можно описать как наивные. Например, они верят, что восстановление болгарского национального самосознания среди населения РМ - вопрос времени, притом небольшого.

 

Кстати, как в современной Македонии интерпретируют явно проболгарскую (тут уж ничего не скажешь) деятельность ВМРО первой половины 20 века?

Просто-напросто отвергают каждый намек о чем-либо болгарском в ее деятельности. Деятели ВМРО боролись против болгар, и все. Их письма и прочие документы, которые слишком ясно говорят об обратном, либо не существуют (фальсификат made in Bulgaria или о них умалкивается), либо не следует толковать их в согласии со здоровым смыслом. Например, когда говорят "болгарский", они - македонские возрожденцы - имеют ввиду простой народ, vulgaros. А когда турки зовут их болгарами, это потому что туркам все равно, какие там христиане. А ходили они в болгарские школы (например очень известная в свое время болгарская гимназия в Фессалониках), потому что собственных пока что не было и выбора не было.

Нет, не шучу и не придумываю. Так интерпретируют.

------

Оффтопик № 3.

В Болгарии есть такая организация "македонского национального меньшинства" в Пиринском крае. ОМО "Илинден". Немногочисленная, но шумная. По-моему - бесспорно поддерживаемая организационно и финансово Республикой Македонией. Иначе не объясняю себе.

Она все время орет - прежде всего в македонских СМИ - о том, как болгары отказывают меньшинству возможность самоопределяться. Благоевградский суд находит разные причины отказывать им в регистрации как партии (или они сами нарочно допускают пропуски в документах, не знаю). По-моему - зря отказывает. Лучше зарегистрировать, чтобы было не о чем орать.

Они выпускают свою газету "Народная воля". Под головой газеты стоит (я смотрела ее интернет-вариант) такая цитата: "Тот, кто хочет присоединить Македонию к Болгарии, Греции или Сербии, может быть хорошим болгарином, греком или сербом, но он плохой македонец. Гоце Делчев".

Я уверена, что ты слышал о Гоце Делчеве. А цитата взята - да не совсем - из третьей книги серии романов Талева. "Илинден". Почему говорю "не совсем" - потому что в цитате в книге отсутствуют сербы, их просто в Македонии не было, а ОМО добавило их в цитату только для симетрии (мы, мол, беспристрастны). И главное - потому что в качестве литературного героя Гоце Делчев вовсе не отвергает в книге свою болгарскую национальность. Он и на самом деле не отвергал. А слова, которые Талев сделал словами Делчева, имеют смысл (и это ясно видно в книге): "Не стоит пытаться делить Македонию, все равно не сумеем. Лучше сделать ее демократичной федерацией всех живущих в ней национальностей. Деля ее войнами, мы ей и себе только вред нанесем". Такой была и его политика - Македония для всех македонцев, для македонцев любой национальности. Тогда македонской национальности не было. Сейчас РМ, а раньше СФРЮ, использует этот лозунг как доказательство неболгарской сущности ВМРО.

Самое смешное не в этом. Самое смешное - в том, что точно такие слова Гоце Делчев на самом деле никогда не писал и не произносил. Я не только искала в интернете и в книгах, но и на форуме спрашивала - болгарском, но там также и македонисты из РМ входят. Не нашлось источника цитаты из реальной жизни. Просто нет. Димитр Талев передал правильно взгляды Делчева, но конкретные слова придумал. ОМО Илинден взяло слова очевидно из книги (!!!), слегка отредактировало и сделало их девизом своей газеты, представляя их подлинными словами Делчева. Не знаю, где тут смайлик "лопну со смеха". "Доказывать" тезы македонизма перередактированными словами одного из самых страстных болгар среди болгарских писателей!

Изменено 28 августа, 2006 пользователем mira_m

[mira_m]

P.S. В Македонии тоже есть несколько ВМРО (главная из них - ВМРО-ДПМНЕ). Видимо, действительно все дело в брэнде. :P

[Alias]

2mira_m

Это самая юго-восточная ее окраина, где сохранились остатки болгарского меньшинства (населявшего раньше Пирот и даже Нишский край).

Современный Димитровград, насколько я понимаю?

Кстати, я вот на этнографических картах 19 века видел что Нишко обозначено как территория, населенная болгарами. Однако уже в начале 20 века кроме района Пирота болгар уже в Сербии на этнографических картах не отмечают. Можете что-то сообщить по вопросу?

[Игорь]

Камрады,нет ли подробностей набега монголо-татар на Византию в 1337 году?Насколько известно,в этом году Андроник Младший усиленно воевал с Болгарией,считавшейся вассалом Джучиева улуса (в это время там правил хан Узбек).Кроме как у Никифора Григоры,который называет татар скифами, нигде не могу найти свидетельств этого похода!Но Григора же авторитетный писатель - особого вранья(вернее,ошибок) за ним не замечалось (ну,даты там путал,события смешивал - бывало )

Неужто набег - вымысел?

[VikBig]

2mira_m

 

По последним сведениям сербы при Тито не доминировали, как раз Сербию при нем очень сильно сократили, и именно в этом принижении беды 90-х гг. и далее, именно при нем Косово стали заселять албанцы, нагло вытесняя сербов.

 

Переводил недавно статью с немецкого Раины Манафовой (болгарского историка) - так вот она пишет по истории славянского единства, что именно болгарская интеллингенция виновата в том, что македонцы потянулись к сербам, т.к. последние не стремились их ассимилировать, в отличие от требований болгарской университеской и иже с ней интеллигенции.

Статья называется: "Болгарские ученые, идея славянского единства и македонский вопрос (1879-1913 гг.)".

Против легкого подхода протестовали серб Милетич и единственный среди болгар С.Бобчев (оба как я понял доктора, профессора и пр.). Милетич резко выступил против болгарской работы по истории южнославянских языков, где много мифов и логических нестыковок, его в Болгарии поддержал только Бобчев, остальные выступали за Великую Болгарию. Статья большая поэтому не все перескажешь, но интересная, теперь по-новому смотрю на предысторию Балканских войн и всего , что случилось в ХХ в. там.

[mira_m]

VikBig, каким это образом болгары пытались ассимилировать македонцев?

Можешь точно цитировать Райну Манафову? Я ее не знаю, но что-то не верю, что она именно это утверждает: болгары пытались ассимилировать македонский народ.

А сербы прекратили попытки ассимилировать македонских болгар, в общем, лишь когда увидели, что легче будет просто создать македонскую национальность.

Против легкого подхода протестовали серб Милетич и единственный среди болгар С.Бобчев

Какой серб Милетич? Любомир Милетич? Если Любомир - ты уверен, что он серб?

 

Alias, Босилеград находится южнее Димитровграда. Где-то к западу или северо-западу от Кюстендила.

Изменено 30 августа, 2006 пользователем mira_m

[Alias]

2mira_m

Так что все-таки с Нишко? Можете что-то сообщить?

И ещё: почему все-таки, по Вашему мнению, в Македонии болгарскую идентичность сменила новая, македонская, а не, к примеру, во Фракии, ещё более многонациональной, благо предпосылки к этому были, та же Восточная Румелия?

2VikBig

и далее, именно при нем Косово стали заселять албанцы, нагло вытесняя сербов.

Они там уже с 19 века значительную часть населения составляли, взгляните на этнографические карты.

Переводил недавно статью с немецкого Раины Манафовой (болгарского историка) - так вот она пишет по истории славянского единства, что именно болгарская интеллингенция виновата в том, что македонцы потянулись к сербам, т.к. последние не стремились их ассимилировать, в отличие от требований болгарской университеской и иже с ней интеллигенции.

Опять же, Вы видели хотя бы одну этнографическую карту 19 века, где обозначены македонцы (как отдельная национальность)?

2Игорь

Камрады,нет ли подробностей набега монголо-татар на Византию в 1337 году?

Это, скорее всего, к dlook'y стоит обратиться.

[Игорь]

2Alias

Это, скорее всего, к dlook'y стоит обратиться.

хорошо,спрошу.

Ты не поверишь - все перерыл,всех опросил,кто мне доступен.Сведения скупы!Никаких подробностей!Кроме "пришли","сожгли",увели в плен 300 000 чел(по Григоре).