Балканский узел противоречий

[Sartac]

 

Важнее - мнение других представителей этноса... Привер: в годы сов. власти многие евреи записывались русскими.. но никто их таковыми не считал несмотря на то что язык их родной был русским, культура - русская и самоопределение тож

Извините, "никто" - это кто? И дети их, полу-и четверть евреи, по вашему мнению, - они кто? Что-то здесь плохо пахнет...

[Alias]

2 Chernish:

Важнее - мнение других представителей этноса... Привер: в годы сов. власти многие евреи записывались русскими.. но никто их таковыми не считал несмотря на то что язык их родной был русским, культура - русская и самоопределение тож

Между тем, кем они себя записывали и кем себя считали лежит огромная пропасть. Принимая во внимание общение со знакомыми своих родителей, среди которых были евреи и полуевреи, могу сказать, что они считали себя скорее «не хуже, чем русские». К тому же, причины, по которым они себя причисляли к русским часто носили исключительно практический характер (евреям было тяжелее пробиться).

Иной пример (типа, «важнее, кем тебя считают»): в межвоенный период официальная позиция польской этнографии относительно украинского населения Жетш Посполита Полска была такова – это этнографические группы червоноруссов, гуцулов, лемков, бойков, полищуков, волынян и староруссов. Но никак не украинцев. А вопреки этому украинское население Холмщины, Галичины, Западного Подолья, Волыни и Полесья наоборот сплотилось и ещё резче начало противопоставлять себя полякам.

 

этнос - это коллектив, система, а личность - индивидуум.. и не может принадлежность к системе определяться решением нижестоящего элемента

Почему же тогда иные нац. меншинства, которых господствующая нация провозглашает частью себя, так усиленно препятствуют ассимиляции? К примеру, помаки в Болгарии, или греки в СССР.

 

2 Золд:

Комментарии к «Земле Александра». Часть 1.

Единственный оазис стабильности в границах бывшей СФРЮ, единственная республика, которая оказалась незатронутой сокрушительным вихрем войн и межэтнических столкновений, - Македония

Интересно, когда эта статья была написана?

 

В XIX столетии, в пору пробуждения национального самосознания, македонские просветители полагали, что наш народ - прямой наследник фаланг Филиппа и Александра Македонского. Они не просто провозглашали древних македонцев славянами - они думали и действовали как реальные потомки Александра Великого.

Очень бы интересно было узнать имена этих «просветителей». Вполне возможно, что это были прогреческие деятели. Вспомним, что официальная позиция Греческого Королевства в 19 – начале 20 вв. относительно Южной и Центральной Македонии была такова: либо их населяют почти поголовно греки, либо обозначались какие-то мифические «греко-болгары» («греческое население, перенявшее славянский язык у завоевателей-варваров»).

 

(сегодня некоторые "исследователи" пишут, что даже Гомер слагал свои песни на "старомакедонском" языке)

«Старомакедонский» Гомера принадлежал, по-видимому, к славянской языковой семье. А может от него пошли все другие славянские языки? :D

Это из той же оперы, что и «Кирилл и Мефодий – македонцы», хотя нет, это скорее из серии «украинский язык – прямой потомок арийского». К чести автора, эти идеи он не поддерживает.

 

Кровь моего народа, несомненно, несет некоторую частицу крови соотечественников Александра, ибо, как писал в 1871 году известный культурно-национальный деятель Димитар В. Македонский, "не згинула же земля, чтоб проглотить" этих древних македонцев! Участие античных жителей этих мест в становлении современного македонского народа прослеживается не только в нашем имени, пронесенном через века. Нас объединяет традиция материальной культуры (что зафиксировано археологическими данными); память о древности живет в легендах и преданиях. В 1844 году изучавший Македонию русский славяновед Виктор Григорович заключил, что самыми популярными персонажами здесь являются Александр Македонский и Марко Кралевич (XIV век). Изданный в 1861 году в Загребе сборник Миловиновых также открывает сказание об Александре.

      Наконец, с древними македонцами нас объединяет земля, которую мы унаследовали, - наша общая родина. Славяне начали переселяться на Балканы, по некоторым данным, еще в IV-V веках. А завершился этот процесс в начале VII столетия. Следует иметь в виду, что к моменту прихода славян Македония представляла собой христианскую область. Ведь христианство впервые ступило на землю Европы именно в Македонии (Деян. 20:3). Здесь, в Эгейской Македонии, в городе Филиппы возникла первая "европейская" христианская община. К жителям этого края обращается в своих посланиях апостол Павел, отмечая между прочим некоторые черты их характера ("О братолюбии же нет нужды писать к вам, ибо вы сами научены Богом любить друг друга; ибо вы так и поступаете со всеми братиями по всей Македонии". - 1 Фес. 4:9-10).

В свете всего вышесказанного нелепо смотрятся основанные на великоболгарских мифах заключения об отсутствии национальной самобытности македонцев или об определяющем болгарском влиянии на становление македонской культуры.

Мне почему-то непонятно, как автор делает из «всего вышесказанного» такой вывод. Там до болгар дело ещё не дошло.

 

Дело в том, что в ключевой период конца VII - второй половины IX века эти две области были разделены границей - как политической, так и религиозной.

Почему данный период назван «ключевым»? Кроме того, Болгария завоевала Македонию (кроме приморской) и Западную Фракию уже в 30-50 годах 9 века. Кстати, в Македонию тоже ведь почти в то же время, что и в придунайские территории, пришли болгары – «куберови българи». Эффект от их наличия в Мезии и Малой Скифии, с одной стороны, и в Македонии (именно в исторической Македонии – южной части Республики Македония и Эгейской Македонии), с другой, был, правда, различным.

 

союза семи славянских племен (от которых история не сохранила даже имена)

Тут не совсем все чисто. Тот же Литаврин считает, что «Семь племен» - название, которое досталось славянскому объединению в наследство от более раннего. Вполне возможно, что и было их не семь.

 

До 864 года нога болгар в буквальном смысле не ступала на македонскую землю.

А болгарские походы в Македонию в 837 и 842 гг? Про куберовых болгар я уже говорил.

 

Итак, у наших предков просто не было физической возможности иметь, совместную историю в течение этих двух веков - вплоть до 864 года, когда занявшие Македонию болгары вынуждены были креститься.

А кто их, интересно, «вынудил креститься»? Не македонцы ли?

Про «у наших предков просто не было физической возможности иметь, совместную историю в течение этих двух веков» - это вообще значения не имеет. Фракия (кроме Загоры, та была «приаттачена» ещё в начале 8 века) в состав Болгарского государства вошла не раньше Македонии, но её славянское население и сейчас причисляет себя к болгарам.

 

Михаил III посылает самых известных миссионеров из македонских земель (потому что других христианизированных славянских областей просто не было в пределах империи). 

А как же славяне во Фракии, Фессалии и Морее?

Хорошо хоть, что автор солунских братьев в македонцы не зачисляет, как его коллеги.

 

Отметим попутно, что святые Солунские братья, за свою наполненную путешествиями жизнь никогда не ступали на территорию Болгарии.

Интересно было бы узнать, какие территории в то время подразумеваются у автора под словом «Болгария».

 

Ведь по юридическим правилам того времени все жители государства именовались одинаково - будь они даже македонцами, греками или сербами.

Далеко не всегда. Душан, к примеру. называл себя «императором сербов и ромеев». Асениды изначально были «императорами болгар и влахов». В Византии ромеями называли всех христианских подданных империи, но и там постоянно упоминаются региональные наименования населения: «фракийцы», «пафлагонцы», «понтийцы», «македонцы» (по феме «Македония», которая располагалась в Западной Фракии с центром в Филлипополисе; отсюда был родом Василий Македонянин), «эллины» (по феме «Эллада») и т.д.

 

Любопытно, что присоединивший эти земли к Византии император Василий II учредил фему "Болгария" именно на македонских землях, а болгарские территории включил в фему, называвшуюся "Подунавье".

Кроме «македонских земель» в фему „Болгария” входили и Видин, Нишко, Центральная Албания.

 

Следующий парадокс заключается в том, что Македония, ставшая колыбелью первой автокефальной славянской православной Церкви, до сих пор не имеет признания своей церковной самостоятельности со стороны мирового православия. Учениками св. Кирилла и Мефодия, Климентом и Наумом, после их возвращения в Македонию, был основан мощный духовно-просветительский центр в Охриде. При царе Симеоне, боровшемся против греческого влияния, св. Климент стал архиепископом. Позднее, в период существования сильной державы царя Самуила (Самоила), ядро которой составляли македонские славяне, Охридская кафедра была возведена в ранг самостоятельной патриархии.

Ну, тут вот и пошли сказки про «македонских царей Симеона и Самуила». Зато автор обходит стороной вопрос, кем, собственно, считало себя население данных территорий в то время.

 

Два ее сына, Роман и Давид (имена, взятые прямо из узкого семейного круга Самуила!)

Блин, имена эти используются во всем христианском мире!

 

Русский исследователь В. А. Мошин, нашедший приют на македонской земле и умерший в Скопье, доказывал, что знаменитые "Новгородские листки" происходят также от двора Самуила (они представляют собой остаток Евангелия, посланного из Македонии на Русь).

Опять же хочется исправить: «…из Болгарии». Автор очень часто подменяет название государства на название одной из его областей.

 

Академик Лавров, участник знаменитой македонской экспедиции Н. П. Кондакова 1900 года, полагал, что даже само имя "славяне" распространилось - через письменность - именно из Македонии. В пользу этого предположения говорит тот факт, что ближайшие соседи македонцев - албанцы - удержали в своем языке древнюю форму названия нашего племени ("шчаи" - от "шкьяви", "склави", "славии").

Все понятно: название «славяне» исконно македонское! А «шчаи» и «славии» - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

 

Важно отметить, что она всегда воспринималась в качестве целого с четко очерченными географическими, этнокультурными и географическими границами.

Доказательства этого, плиз. Не потому ли все небалканские этнографы (балканские порой бывали весьма предвзяты, их трогать не будем) даже в 19 веке помечали здесь болгар?

 

Название "македонцы" в течение всех этих веков, вопреки официальной государственной терминологии захватчиков, продолжало использоваться в качестве обозначения жителей края, а с XVII столетия - и как имя народа.

Кем «…продолжало использоваться в качестве обозначения жителей края, а с XVII столетия - и как имя народа»?

 

Когда после разгрома восстания начался массовый исход населения на север, австрийский монарх обратился с благосклонным посланием к "македонскому народу".

Большинство переселившихся тогда в Воеводину славян затем перебрались в Россию, где Екатерина II повелела сформировать из них особый Македонский гусарский полк (с национальными знаками, отличающимися от сербского, болгарского, греческого и валахского полков), а самих его участников российская администрация регистрировала как принадлежащих к "македонской нации".

И где же эти «представители македонской нации» были поселены в Российской империи? Про поселения болгар и сербов известно, а где проживали македонцы? Может, все-таки, они идентифицировались как болгары?

Тут стоит вспомнить, что у Наполеона в армии имелась «Иллирийская кавалерия». Набиралась она не из иллирийцев, понятное дело, а в «Иллирийских провинциях» - отступленных Австрией частях хорватских и словенских территорий.

В данном случае, возможно, сказался тот факт, что Болгарией (в иных случаях Мезией и Добруджей) ещё в 19 веке называли, как регион, а не этнографическое понятие, территории к северу от Стара Планина, юго-восточные – Фракией, юго-западные – Македонией.

Да и вообще, этнография в те времена (во времена Екатерины II, то есть) была ещё не на высоте. Никакой классификации славянских языков и народов не существовало, с иными народами было аналогично. Вот характерный пример: греков Эпира (от Гирокастрона и до Миссолонгиона, что на берегу Коринфского залива) и гор Пинда на части этнографических карт Балкан 19 века (российских, французских, австрийских) отмечали как православных албанцев (sic!). Причиной таких ошибок, по видимому, является тот факт, что большинство православных албанцев свободно говорят и на греческом языке, а часть их, к тому же, даже причисляет себя к грекам. То есть, разняться они с проживающими там греками мало.

 

Далі буде...

 

Тут статьи

"БАЛКАНИТЕ КАТО РОДИНА?

ВЕРСИИ ЗА ТЕРИТОРИАЛНАТА ИДЕНТИЧНОСТ НА БЪЛГАРИТЕ ПОД ОСМАНСКА ВЛАСТ"

и

"Национализмът и другият – създаването на нация и национална държава на Балканите "

и

"Балканизацията като постмодернизъм"

и

ИСТОРИЧЕСКИ КРИЗИ И МИТОВЕ НА НАЦИОНАЛНАТА ИДЕНТИЧНОСТ: НЯКОЛКО ИЛЮСТРАЦИИ ОТ БЪЛГАРСКАТА ЛИТЕРАТУРА НА XX В.

Мари Врина-Николов

И

Образ невъзможен или хетеровизия на приятелството?

Обе на болгарском, но понять можно.

Териториялната_инедтичност_на_българите_и_национализмът.rar

[Chernish]

2 Sartac:

Извините, "никто" - это кто? И дети их, полу-и четверть евреи, по вашему мнению, - они кто? Что-то здесь плохо пахнет...

 

согласен с вами. Такие вопросы всегда носят неприятный душок... впрочем наблюдать в русской среде расистское отношение к этим самым полу-четверть и пр. евреям (которых упорно считали "жидами" - причем исключительно за глаза) было еще более неприятно...

пример этот я привел поскольку он очень наглядный и понятный для нашего общества с его предрассудками...

 

 

 

2 Alias:

Почему же тогда иные нац. меншинства, которых господствующая нация провозглашает частью себя, так усиленно препятствуют ассимиляции? К примеру, помаки в Болгарии, или греки в СССР.

 

Я не расширял до бесконечности свой тезис.. Имхо он работает только на уровне личность - коллектив - но не между коллективами...

 

мне кажется что самоопределение человека - лишь одна - важная но не главная - черта определяющая этническую принадлежность. В общем виде раскол идет по лини "свой-чужой", но именно это и не позволяет на личном самооопределении остановится (и успокоится на либеральной трактовке в духе прав человека). Потому что кто свой а кто чужой решает не только и не столько личность сколько стая - коллектив...

 

имхо тут скорее всего какая-то разновидность динамического равновесия.. единства и борьбы противоположностей между самоосознанием личности и признанием ее окружающими...

[Золд]

Alias

Очень правельные замечания з нетерпением жду продолжения

Только хотел бы уточнить по "никакой" классификации языков и народов. Ты имеешь ввиду, что языковые группы в современном понимании не существовали или вообще счетаешь шо не знали кто славяне, а кто нет?

Chernish

мне кажется что самоопределение человека - лишь одна - важная но не главная - черта определяющая этническую принадлежность.

Вот это меняет дело Друг немец эмигрировал в прошлом годе в ФРГ, он немец, знает прекрасно немецкий но коренные бургеры называют его там "русский" вот тупые...

[Alias]

2 Золд:

Конечно, славян от неславян отличали. Но вот деление на западных, южных и восточных, классификация языков и диалектов - насколько мне известно, все это возникло не раньше начала 19 века.

Продолжение комментарий будет вскоре.

Кстати, ты не мог бы посоветовать что-то почитать по Греко-турецкой войне 1919-1922? Или, может, ссылки какие-то знаешь?

2 Chernish:

Несомненно, во многом "бытие определяет сознание" и этническое самосознание личности зависит от среды, но, такое уж мое мнение, окончательный выбор все-таки делаешь ты.

Для данной же темы (этническая принадлежность босняков, македонцев, арумын, помаков) достаточно того, что Вы согласны с утверждением, что этническая принадлежность общины определяется её самоидентификацией.

[Sartac]

2 Alias

 

Что значит"возникло"? В рамках науки, м.б. так она сама тогда и появилась. Реальное различие, например в письменных и устных диалектах, скажем между северной и южной русью - реальность уже в веке 11-12, а, возможно, и раньше.

 

кстати, не совсем по теме, но может быть интересно http://lib.aldebaran.ru/author/murhed_alan..._za_dardanelly/

В книге Алана Мурхеда рассказывается об одной из самых значительных операций Первой мировой войны под турецким городом Гелиболу (Галлиполи). За власть над Дарданеллами, Босфором и Константинополем столкнулись интересы великих держав: Англии и Франции, которым оказала сопротивление экономически отсталая, истощенная в Балканских войнах Турция при поддержке Германии.

[Золд]

Alias

Це хронология той войны, там же ссылки на карты, и источники в сети, а в низу страници список литературы которую можно найти на бумажных носителях

http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/h...t/1919turc.html

[Alias]

2 Sartac:

  Но вот деление на западных, южных и восточных, классификация языков и диалектов - насколько мне известно, все это возникло не раньше начала 19 века.

 

Что значит"возникло"? В рамках науки, м.б. так она сама тогда и появилась.

Я как раз про науку и говорил.

 

стати, не совсем по теме, но может быть интересно http://lib.aldebaran.ru/author/murhed_alan..._za_dardanelly/

Почему же? Как раз по теме, ведь касается Балкан. К тому же на шару!

 

2 Золд:

Спасибо, хотя я уже на "Хроносе" подобное видел. Из "бумажного" может что-то и всретиться, относительно ссылок, так там ничего подробнее энциклопедий, вроде, нет.

В моей этой "Греко-турецкой войне" (теме, то есть) и то больше! :bleh:

В этой теме, кстати, на 3-ей странице недавно разместил такой документик (или даже скорее письмо, что ли ), "GvsT" называется. Прислал его один български знакомый, поэтому оно на болгарском. Но за исключением нескольких специслов вроде "хора" (люди), "пари" (деньги), "това" (это) и т.д. все довольно понятно.

Там первая часть письма вообще полностью посвящена предвоенным событиям, а во второй описывается положение Фракии в Первой Мировой и Греко-турецкой войнах. Оказывается, ВМОРО в наследниках имеет не только ВМРО, но и ВТРО.

Что особо ценно, автор максимально объективен.

 

Комментарии к «Земле Александра». Часть 2.

 

В 1741 году македонец Христофор Жефарович напечатал свою знаменитую "Стематографию", в которую внес древний герб Македонии.

Речь идет о «звезде» македонских царей?

 

Народ ощущал потребность читать книги на своем языке - появились и национальные издатели. Йоаким Крчковский с 1814 по 1819 год выпустил пять своих книг в Будиме.

А что это был «за свой язык»? Насколько мне известно, литературный македонский язык возник только в Югославии (напомню, официальная сербская этнография начала 10-х годов 20 века утверждала, что население края составляют сербы – северо-запад края, «македонские славяне» - юго-восток сербской и греческая Македонии, болгары – в Пиринской (болгарской) Македонии), даже, вроде, аж в первые послевоенные годы, когда Тито с Димитровым пытались прийти к компромиссу в виде создания Македонии (сербская, болгарская её части, при благоприятном развитии событий – т.е. победе коммунистов в Греции – и некоторые греческие регионы со славянским населением) как части югославянской федерации, куда также должна была войти и Болгария. В эти годы в Болгарскую Македонию широкую деятельность развернули «македонские просветители» из Югославии, которые собирались вести школьное обучение на новосозданном македонском литературном языке и проводить культурную деятельность с целью популяризации «македонизма».

 

С середины 1840-х годов уже ясно проявляет себя македонская национальная мысль.

Опять же, как она себя проявляла? Автор явно не дружит с фактами, во всяком случае, доказательства своим словам приводит редко.

 

Середина XIX века отмечена также бурным развитием светской литературы, отражающей современный разговорный язык, и массовым собиранием и изданием устного народного творчества.

Относительно «разговорного языка». Я потому так настойчиво и утверждал, что главным критерием этнической принадлежности и является как раз этническое самосознание, так как язык такого критерия нам не дает. К примеру, в сербохорватском существует 3 диалекта: штокавский (экавский, иекавский, икавский поддиалекты), кайкавский и чакавский. Так вот, районы распространения диалектов (во всяком случае, до войн 90-х годов) не приходились четко на сербские, хорватские либо бошняцкие «ареалы». На штокавском говорили как сербы, так и хорваты и бошняки.

К тому же, теми же этнографами 19 века за основу классификации национальностей брался как раз язык. Поэтому обозначались чаще всего «сербохорваты» (иногда обозначалиь различные конфессии – католики (хорваты), православные (сербы) и мусульмане («боснийские турки»)). Поэтому интересен факт обозначения Нишко как болгарской территории.

У болгар литературный язык (диалект региона Велико-Тырново) и разговорные также разняться. В «шопской» Софии (хотя здесь также очень много потомков беженцев из сербской и греческой Македоний), к примеру, говорят несколько тверже, например, слово «молоко» произносится не «мляко» (литературный вариант), а «млеко». У софийцев есть даже такая шутка про «провинциалов»: «Аз съм от далеко, говорю меко» («Я издалека, говорю мягко»). Тут вот опять же: не «мяко» (лит. вариант), а «меко».

 

Свидетельством подъема национального самосознания стало Разловечское восстание 1876 года, после которого понятие "Македония" впервые вошло в оборот международной политики.

В каком качестве «вошло в оборот международной политики»? Как географический или этнографический термин?

Особое место занимает Кресненское восстание (1878-1879), вспыхнувшее как реакция на решения Берлинского конгресса, в которых не нашлось места национальным интересам македонцев.

Чего ж македонцы не радовались, что их не «присоединили насильно» к Болгарии, как должно было быть по Сан-Стефанскому миру? Насколько мне известно, восстание как раз и было реакцией на раздел «Великой Болгарии».

В 1893 году была создана Тайная македонско-одринская революционная организация (ТМОРО), вершиной деятельности которой следует считать Илинденское восстание, поднятое в 1903 году.

На этом хочется особо акцентировать ваше внимание.

Если кто не в курсе, Одрин – это по-болгарски Адрианополь (Эдирне), то есть ТМОРО (до этих пор я встречал только аббревиатуру ВМОРО – Вътрешно Македоно-Одринска революционна организация (Внутренняя Македонско-Одринская революционная организация)) действовала и в Македонии, и в Южной Фракии, которые являлись «болгарскими землями, что остались под пятой османов». Автор, по понятным причинам, не упомянул, что созданный в 1895 г. ВМОК (Върховен Македоно-Одрински комитет) и создан был, и располагался в Софие. Также он не упомянул про то, что деятельность ВМОРО подогревалась «вливаниями» из Болгарии. Там же готовились и отряды боевиков, отдельными группами переходивщие болгаро-османскую границу. Одному из «вождей борьбы ВМОРО» (может даже и Илденского восстания) в Благоевграде (Горна Джумая) стоит памятник со словами вроде «аз съм македонски бьлгарин» и, типа, «не отступлюсь от своего болгарского отечества».

Хотя внутри ВМОРО, а позже ВМРО существовали группировки с различными воззрениями.

 

Особенно бурную деятельность в 1925-1936 годах развернула организация ВМРО (Объединенная), выпускающая свой орган "Македонское дело".

Думаю, не стоит вспоминать (об этом я достаточно написал ещё на второй странице), кто активно поддерживал ВМРО и почему это государство, из-за этой «помощи» в первую очередь, в 20-30-е годы находилось с КСХС (Югославией) чуть ли не в состоянии войны.

 

Под влиянием борьбы нашего народа Коминтерн принял 11 января 1934 года специальную резолюцию о македонской нации и македонском языке.

А вот уже и развитие идей про самобытность македонцев, можно даже сказать, первые «родовые потуги» к перерождению из субэтноса в этнос.

Мои соотечественники гордятся тем, что первыми партизанами-антифашистами на Балканах были именно македонцы.

В таком случае, стоит вспомнить и фотографии, на которых македонские четники, в том числе и престарелые ветераны ВМОРО и ВМРО, приветствуют болгарского царя в 1941.

Но после поражения греческих повстанцев тысячам жителей Эгейской Македонии пришлось испить горькую чашу изгнания.

С 1913 года наблюдается постоянный исход славянского населения Эгейской Македонии. Удивительно, что там ещё кто-то остался из славян.

Мое высказывание может показаться кому-то парадоксальным, но современные македонские патриоты в целом положительно оценивают период пребывания нашей республики в составе СФРЮ. Ведь именно в рамках федеративной Югославии удалось осуществить тот идеал, что мои соотечественники пронесли сквозь века, - было создано македонское государство. Несмотря на идеологическое и политическое единомыслие, насаждавшееся в течение десятилетий, национальное самосознание македонского народа окрепло.

А вот и «рождение, и детские годы» македонской «самости».

Большое значение для осознания единства народа имел проведенный тогда же съезд беженцев из Эгейской Македонии (на сегодня их число достигает 300 тысяч человек).

Видимо, это без учета беженцев, принятых за первые 50 лет 20 века в Болгарии, так как их в целом гораздо больше, чем 300 тысяч.

Сегодня иностранные журналисты и ученые часто задают нам вопрос: как удалось Македонии не допустить втягивания в межэтническую войну.

Ему бы по дереву стоило б постучать. Как мы видим, межэтническая война в конце концов пришла и к ним.

 

И напоследок, чтоб меня не обвиняли в «великоболгарском империализме», пару строк из «Истории Балкан. Том 2. ХХ век» Барбары Елавич (американка, фамилия у нее может сербохорватская, но уж никак не болгарская: у них Томев, Ботев, Канжов, Ангелов, Стамболийский и т.п., так что и её в «великоболгарских настроениях» обвинять не стоит), переведено мною с украинского :

 

«…Между тем, главной проблемой было не разграничение албанцев, греков и турков, которые в конце концов разговаривали на разных языках, а определение различий между местными славянским национальностями. Македония была, вроде бы, переходной зоной между Сербским и Болгарским королевствами: большинство христиан Македонии действительно принадлежала к южнославянским народностям, но они разговаривали диалектами и придерживались обычаев, общих для обоих соседних с ними славянских народов. Население края было в большинстве своем неграмотным, а потому в виде принципа национального различия не мог служить литературный язык. Отдельного национального славянского государства на данных территориях тоже никогда не существовало, а потому не могли пригодиться исторические свидетельства – как известно, в старину македонские земли входили в состав греческой, сербской и болгарской империй. Таким образом, старинная вражда оказала влияние на их настоящем.

Исходя из всех этих соображений, стало возможным утверждать, что македонские славяне не являются ни сербами, ни болгарами, а принадлежат к отдельной национальной группе. Особый вес эта гипотеза приобрела после Второй мировой войны. А в XIX столетии название «македонский» относилось лишь к географическим реалиям, а население края считали частично болгарским, частично греческим, сербским или албанским. В дипломатических документах того времени про нацию македонцев не упоминают. Во время конференции в Константинополе, в 1876 году, и на Берлинском Конгрессе, как мы уже знаем, считали, что в данном регионе проживают представители многих различных национальностей, хотя в целом он является болгарским. …»

 

от это меняет дело  Друг немец эмигрировал в прошлом годе в ФРГ, он немец, знает прекрасно немецкий  но коренные бургеры называют его там "русский"  вот тупые... .

 

Тут ничего странного нет. Сказывается различие культур, привычек да и, вообще, у людей есть такая дурная манера всегда искать отличия между собой и соседом, а тут такая прекрасная возможность! И это повсеместно: этнических греков из СССР, переехавших в Грецию, там тоже чуть ли не за «русских» держат, те отдельной обособленной группой и держатся. У Egir’a спроси, он подтвердит. В Болгарии в начале 90-х открыли границу для бессарабских и иных заграничных болгар, образование им бесплатно предоставляли и т.п. А опосля в народе отношение к ним изменилось: «ленивые, вызывающе себя ведут» и т.п. Так их там за «бессарабских болгар» и держат. С македонцами аналогично.

Вообще, твое этническое самосознание и то, кем тебя представляют окружающие, очень часто не сходятся.

Для примера, чтоб никого не задеть, возьму опять себя .

Напомню ещё раз, что я что-то вроде «коктейля наций», говорю в обыденной жизни по-русски.

Так вот, в Ивано-Франковской области между мной и приезжим «москаликом» особой разницы не видят. Если я с ними по-русски говорил, конечно.

С другой стороны, приезжаю я к деду в Белгород, что всего в 40 км от украинской границы, и где у каждого второго фамилия на –ко: Фоменко, Петренко там всякие и т.п. Так там сразу я становлюсь «хохлом», хотя говорю по-русски, не на их диалекте, но все-таки близко к литературному.

Далее. Первый раз в жизни выперся заграницу куда-то дальше России, то есть в Болгарию этим летом. Так в Софие зашел веьма интересный разговор с студентками-украинистками. Это те, которые у меня спрашивали, кто такой царь Симеон – македонец или болгарин.

А у них же с помаками, а особенно с македонцами такая шиза – надо обязательно доказать всем и каждому, что это – истинные болгары. Они, правда, ещё доказать нам пытались, что в Болгарии и влахов нет (это очень насмешило Галю, влахиню, у которой мы гостили в Габрово).

Ну так вот, эти девушки утверждали, что национальность и нация – две большие разницы (с чем я, в принципе, согласен). Но, по их мнению, определяющей характеристикой нации является наличие своего собственного языка и государственности. Поэтому болгароязычные помаки и македонцы, разговорная речь которых является диалектов болгарского, - истинные представители болгарской нации.

И тут же был сделан наезд на нас: типа, «мы были в Киеве, там почти все на русском говорят, вы все – русскоязычные, соответственно, представители русской нации». Я первоначально посоветовал выехать на 20 км от Киева и послушать на каком языке там говорят, а опосля взглянуть на данные нашей последней переписи, по которой русский родным признали только 27% от населения Украины.

Потом, начав громить их теорию в целом, напомнил про англоязычные нации: англичан, ирландцев, американцев и про австрийцев и ФРГ-шных немцев, которые также не считают, что они суть одно и то же. Им сразу такой поворот дела не понравился, и они плавно съехали на другую тему.

Так вот, о чем я? Ага, вспомнил: меня они сразу идентифицировали как несомненно русского (так как я начал было с ними говорить по-русски). Я сразу было начал доказывать несостоятельность и необоснованность подобных утверждений, а потом подумал: я ж, в принципе, на треть русский, говорю по-русски, так что, может быть, я действительно русский. Про все это им сообщил и потому, говорю, ваши утверждения про отсутствие украинской нации на одном, отдельно взятом примере (то есть мне ) совершенно некорректно.

Так вот, тогда меня, наверное, впервые заставили задуматься, кто я такой. До того я просто помнил, кто у меня в бабушках и дедушках числиться, ощущал родство, что ли, со всеми четырьмя народами. Теперь, правда, тоже в этом плане ничего особо не поменялось.

К чему все это? А вот к чему: в здоровом, толерантном обществе вопрос национальной принадлежности не стоит так остро. А в обществе с национальной напряженностью либо предвзятостью каждый с рождения знает кто он: русский, китаец, турок, «выхресть», полуполяк и т.д.

[Alias]

Тут статья моей знакомой. Тут на примере болгарской литературы показаны проблемы, связанные с "европеизацией" Балкан в 19 веке. Чем-то напоминает нас в начале девяностых: то же сопоставление себя и "их", "Гудбай, Америка, где я не буду никогда..." и т.п.

Статья на украинском, но язык ведь восточнославянский, поймете!

2 Золд:

Кстати, ты на украинском говоришь и читаешь свободно?

А вот вам и статья, наконец.

Болгарська_література.rar

Изменено 20 декабря, 2004 пользователем Alias

[Золд]

Alias

Кибернетик-математик говоришь...ню, ню...

Удивительно, что там ещё кто-то остался из славян.

Македонцы?

Как мы видим, межэтническая война в конце концов пришла и к ним.

Да и не известно ещё чем кончится говорят албанцы опять чего то "мутят".

Тут статья моей знакомой.

Дэ?

говоришь и читаешь свободно?

Понимаю и читаю по украински свободно, но грамоте обучен кроме русской тiлкi англицкой, казахской и малость латинской, французской , но и в них особо не блещу так как ИМХО у меня склонностей к языкам элементарно нетуть.

[Alias]

Кибернетик-математик говоришь...ню, ню...

Скорее недоэкономист, недокибернетик!

Это ты к чему?

Удивительно, что там ещё кто-то остался из славян.

 

Македонцы?

А хер их знает! Это у каждого отдельно спрашивать надо, кто он: македонец, болгарин или может ещё что-то там уже выдумали.

Как мы видим, межэтническая война в конце концов пришла и к ним.

Да и не известно ещё чем кончится говорят албанцы опять чего то "мутят".

Вот и я о том же. Рано мужичок радовался.

Тут статья моей знакомой.

Дэ?

Опс! Будет вскоре!

 

Цитата говоришь и читаешь свободно?

 

Понимаю и читаю по украински свободно, но грамоте обучен кроме русской тiлкi англицкой, казахской и малость латинской, французской , но и в них особо не блещу так как ИМХО у меня склонностей к языкам элементарно нетуть.

Я тоже не полиглот. А говорить по-украински умеешь? Можешь без запинки сказать "паляниця" [пал`аныц`а]? У русских (именно тех, кто живет в России и с украинским не сталкивался вообще) с этим проблема: говорят "паланица". Мой брат в детстве над пацанами в Белгороде, когда у деда были, так прикалывался, просил "паляныця" сказать. Тут присутствует несвойственное для русского языка чередование твердых и мягких согласных.

[Золд]

Alias

Это ты к чему?

Да, так...

А хер их знает!

А в паспорте и по переписям их просто "Славяне" пишут или греки их непризнают?

Я тоже не полиглот.

А говорить по-украински умеешь? Можешь без запинки сказать "паляниця"

А як же и вообще казахский похож на украинский и даже в нем звуков поболее всяких, например буква "у" аж три вида имеет.

 

ЗЫ бабушка моя тильки на ридний мове размовляет уж тут сам понимаешь.

[Alias]

А в паспорте и по переписям их просто "Славяне" пишут или греки их непризнают?

Повторю:

А хер их знает!

Можно у Egirа спросить.

 

Полиглот - это не от "много глотать".

 

ЗЫ бабушка моя тильки на ридний мове размовляет  уж тут сам понимаешь. 

В таком случае - без питань.

 

Кстати, ты не знаешь, есть ли в церковнославянском такое слово как "господарь"?

Это титул такой был у правителей Валахии и Молдавии, как ты помнишь.

Слово, понятное дело, имеет славянское происхождение, тем более церковнославянский, по понятным причинам, был государственным до 18 века в дунайских княжествах.

"Господарь", на сколько я понимаю, по смыслу близко к "лорду", "повелителю", "хозяину", "господину". Но вот в болгарском, который ближе всего к церковнославянскому, слово "хозяин" звучит по иному, а "господин" - также как в русском: "господин", "госпожа", "госпожица" (аналог "мисс" - обращение к незамужней).

В украинском, правда, есть слово "господар" - в значении "хозяин". Но было ли подобное слово в церковнославянском?

 

P.S. Фотки получил? Как тебе "балканські краєвиди"?

P.P.S. Статья "Болгарська література" теперь на месте. См. на три поста выше.

Изменено 20 декабря, 2004 пользователем Alias

[Золд]

Alias

Полиглот - это не от "много глотать".

В таком случае - без питань.

есть ли в церковнославянском такое слово как "господарь"?

Есть ли в церковном незнаю, но где то читал что "господарь" и "болярин" славянского происхождения только наложенные на романский

Мобуть "господарь" это от "господин"+"государь", такие слияния бывают ИМХО.

P.S. Фотки получил? Как тебе "балканські краєвиди"?

Ой ты Галю, Галю молодая...(с)

Пади ей тэж, як пан Глум своей афцантке, звёзды показывал

Вообще круто отдыхаш Горы тоже моя слабость

Статья "Болгарська література" теперь на месте.

Побачим

[Alias]

• 
  
  Цитата есть ли в церковнославянском такое слово как "господарь"?
  
   
  

 

Есть ли в церковном незнаю, но где то читал что "господарь" и "болярин" славянского происхождения только наложенные на романский Мобуть "господарь" это от "господин"+"государь", такие слияния бывают ИМХО.

Да при чем тут "наложение на романский"? В дунайских княжествах до 18 века официальным языком государства был церковнославянский и, как чисто деловодческий, ненародный, был наверное "чище", чем в любой славянской стране в средневековье, которая использовала его в виде государственного. Надо у ниших лингвистов спросить есть ли, все-таки, в современном болгарском, как наиболее близком к церковнославянскому, слово, созвучное "господарю".

P.S. Фотки получил? Как тебе "балканські краєвиди"?

 

Ой ты Галю, Галю молодая...(с)

Пади ей тэж, як пан Глум своей афцантке, звёзды показывал Вообще круто отдыхаш Горы тоже моя слабость

Да, ладно! Мы там всего два дня были! Хотя Галя - бесспорно даже очень и очень

Вообще, болгарки (хотя Галя наша, вроде бы, влахиня), я тебе скажу, в большинстве своем очень симпатичные. Я даже такое заметил: если идет что-то страшное женского пола с прической из жиденьких волос а-ля "я у мамы дурочка" - сразу знаешь, что это какая-то туристка из Западной Европы (Швеция, Германия). Без приколов! Провералось не единократно!

Ладно, хватит, не будем отвлекаться, а то на меня сразу воспоминания нахлынули!

А что до отдыха, то это только в прошлом в наши Карпаты с одногруппниками съездили, да в этом - в Болгарию. А так все дома или к деду ездил гостить.

 

P.S. Как там "GvsT"? "Български езък" проблем не вызвал?

[Золд]

Alias

В дунайских княжествах до 18 века официальным языком государства был церковнославянский и, как чисто деловодческий, ненародный, был наверное "чище", чем в любой славянской стране в средневековье, которая использовала его в виде государственного.

Ну надо же, век живи, век учись. А чего так после 18 века поменялось, типа независимость получили и решили языки поменять самосознание прорезалось Валашско - Молдавское в Румынское? Интересно Знаешь если напиши поподробней, не томи.

Надо у ниших лингвистов спросить есть ли, все-таки, в современном болгарском, как наиболее близком к церковнославянскому, слово, созвучное "господарю".

Давай ИМХО все же господарь это от "господин"+"государь".

Ладно, хватит, не будем отвлекаться, а то на меня сразу воспоминания нахлынули!

И на меня только про Украину а Вы там хлопцы зажрались болгарки красивые хе, а своих гарных дивчин шо незамечаем? в Монголии я был, вот тебе туда надо, научишься ценить потом что имеешь Шютка

Хотя Галя - бесспорно даже очень и очень

если идет что-то страшное женского пола с прической из жиденьких волос а-ля "я у мамы дурочка" - сразу знаешь, что это какая-то туристка из Западной Европы (Швеция, Германия).

Здорово подмечено

А что до отдыха

В Монгулию давай теперича

Как там "GvsT"? "Български езък" проблем не вызвал?

Читаю потихоньку Спасибо, интересная инфа.

[Alias]

Ну надо же, век живи, век учись. А чего так после 18 века поменялось, типа независимость получили и решили языки поменять  самосознание прорезалось Валашско - Молдавское в Румынское? Интересно  Знаешь если напиши поподробней, не томи.

Кое-что о Дунайских княжествах:

До начала 18 века дунайские княжества управлялись местными князьями (иногда именовавшимися «господарями»), избиравшимися боярами из своей среды. В отличие от всех остальных османских подвластных территорий Валахия и Молдавия не были разделены на пашалыки и тимары, у правителей была возможность дипломатических отношений с иностранными государствами, в первую очередь с Австрией и Россией. Такое их положение объяснялось желанием Порты иметь буферную зону с Австрией, Польшей, а с начала 18 века – и с Россией. Но, вместе с тем, размеры поборов постоянно росли, имперские агенты имели право на первоочередную закупку сельскохозяйственной продукции и определение закупочной цены. Поэтому князь Валахии Константин Брынковяну (правил в 1688-1714) и правитель Молдавии Димитру Кантемир (1710-1711) вели переговоры с Петром Первым. Но Прутский поход Петра с треском провалился, Брынковяну бездействовал, Кантемир вынужден был бежать в Россию, где развернул плодотворную литературную деятельность. В 1714 Брынковяну и его четырех сыновей порешили турки из-за подозрений в измене в угоду Австрии.

Порта была заинтересована в лояльности Дунайских княжеств, так как после перехода Трансильвании к Австрии по Карловицкому миру они оказались непосредственно на границе, и в эффективном сборе налогов. Поэтому после Брынковяну и Кантемира правителями княжеств стали назначать греков-фанариотов, которые приобретали эти должности в Константинополе за немалые деньги (в середине 18 века трон Молдавии стоил 30000 золотых фунтов, а трон Валахии – 45000), но «откат» был гораздо больше.

Несмотря на то, что некоторыми правителями-фанариотами (Николай Маврокордат, Григорий Гика, Александр Ипсиланти, а особенно Константин Маврокордат) осуществлялись попытки провести реформы для прекращения бегства крестьян (в 1740 году – реформа фискальной системы, а в 1746 – фактически, отмена крепостничества, превратившая крепостных в арендаторов), экономическое положение крестьян стало, возможно, наиболее тяжелым за всю историю края в составе империи Османов.

Кроме усиления налогового ярма и политической коррумпированности фанариоты принесли с собой и греческий шовинизм. Еще ранее в княжества перебралось много фанариотов, которые покупали имения в этих привлекательных в сельскохозяйственной плане провинциях. Теперь они получили и политическую власть, которая была крепче власти предыдущих местных князей. Целью фанариотов было восстановление Византийской империи. Князья не могли играть роль византийских деспотов в Константинополе, но могли это делать в Бухаресте или Яссах. Был разработан подробный придворный церемониал; князья окружали себя роскошью и относились ко веем своим подданным с местными боярами включительно с презрением и равнодушием – так, по их мнению, должен был относиться к людям правитель великой империи. Между тем, фанариотские князья всегда понимали всю шаткость своей власти (с 1711 по 1821 в провинциях сменилось 74 правителя из 11 греческих семей, средний период правления равнялся 2,5 годам). Их современник писал: «Интересно заметить, что эти деспоты… все свои богатства, деньги, ценности и даже мебель держат в запакованном состоянии, в баулах и тюках, как будто ежесекундно собираются отъезжать».

Восстановленная Византия, про которую мечтали фанариоты, должно была быть православной, но уж никак не румынской. Греческим правителям действительно удалось создать византийский остров на окраине Османской империи. Также фанариоты контролировали все высшие церковные должности и даже весь синод.

Даже Греческая революция проходила не только на Пелопонессе и в Румелии, но и в Дунайских княжествах параллельно с румынским восстанием Тудора Владимиреску.

После разгрома греков и румын в Молдавии и Валахии Порта с местными обошлась довольно лояльно и к власти снова пришли бояре со своими правителями.

Теперь про язык.

До прихода к власти фанариотов официальным языком княжеств был церковнославянский и вот почему. Дело в том, что церковнославянский в отличие от «простонародных» славянских языков и тех же румыно-влашских был долгое время единственным литературным, то есть имел разработанную грамматику, утвержденную лексику и орфографию. Многие необходимые в деловодстве, дипломатии и делах церкви слова в церковнославянском были заимствованы из других языков, к примеру греческого, либо создавались искусственно (к примеру, «единоначалие», «единоподобие», если не ошибаюсь, «бытие»), и в народные разговорные, а позже национальные приходили уже из церковнославянского. То есть, «народные» языки, среди которых были и местные славянские и румынский, просто до определенного времени (до создания литературных национальных языков) просто не могли обеспечить государственные потребности. По той же причине в католической Европе долгое время «официальным» языком была латынь, а в Болгарском ханстве, до создания церковнославянского Кириллом и Мефодием, был греческий язык.

Поэтому даже в восточнороманских (в понятии народного языка) государствах использовался церковнославянский язык.

Во время правления фанариотов государственным в княжествах был греческий. А потом уже был создан и литературный румынский, который и стал государственным.

И на меня  только про Украину  а Вы там хлопцы зажрались  болгарки красивые  хе, а своих гарных дивчин шо незамечаем?

А, с нашими пока что одно расстройство Ладно, не будем о грустном.

В Монгулию давай теперича

Можно б и в Монголию, или на Алтай, но даже до Алматы доехать – это уже нормальные деньги стоит. Хотя, кто знает, может и выйдет что.

Кстати:

Не знаешь, когда в русском вошли в употребление термины «господин» и «госпожа»? В принципе ведь существуют свои собственные аналоги: барин (господин), барыня (госпожа) и барышня («госпожица» у болгар).

[Золд]

2 Alias:

Не знаешь,

Нет А чего так заинтересовался? Секрет какой то, да?

Можно б и в Монголию, или на Алтай, но даже до Алматы доехать – это уже нормальные деньги стоит.  Хотя, кто знает, может и выйдет что.

Был везде из перечисленного, по этому могу советовать. Вот если надумаешь давай "дуй" в Алматы - это жемчужина Алатау Рекомендую в Мае - уже не холодно, но еще не жарко, а Медеу и Чимбулак и Коктюбе - это дело круглый год фунциклирует Так же как раз открываются перевалы через Курдай на жемчужину Тянь-Шаня Иссык-Куль, если горный туризм интересует. Да и незабудь меня курсануть, мобудь пересечемся, я там частенько бываю. Жил я в разных местах, но уверен в одном - Алматы это мой город!

Теперь про язык.

А у Сербов в этом отношении как? Тож пади греческий, а потом церковно-славянский сразу после Кирилла и Мифодия?

[Alias]

Не знаешь,

Нет А чего так заинтересовался? Секрет какой то, да?

Да так, просто интересно. У меня есть предположение, что эти термины в свое время были привнесены из церковнославянского в русский.

Был везде из перечисленного, по этому могу советовать. Вот если надумаешь давай "дуй" в Алматы - это жемчужина Алатау Рекомендую в Мае - уже не холодно, но еще не жарко, а Медеу и Чимбулак и Коктюбе - это дело круглый год фунциклирует Так же как раз открываются перевалы через Курдай на жемчужину Тянь-Шаня Иссык-Куль, если горный туризм интересует. Да и незабудь меня курсануть, мобудь пересечемся, я там частенько бываю. Жил я в разных местах, но уверен в одном - Алматы это мой город!

Ну, если выберусь в эти края, то первым, кто об этом узнает, будешь ты.

Красиво там, наверное? Мне в своё время на Байкале удалось побывать, до сих пор вспоминаю.

А у Сербов в этом отношении как? Тож пади греческий, а потом церковно-славянский сразу после Кирилла и Мифодия?

Что до крещения и принятия церковнославянского у сербов с "официальным" языком было, мне не известно. Замечу только, что до Стефана Немани там князьки мелкие были, с Болгарским ханством все-таки не сопоставимо.

А вот, что знаю, так это то, что когда в начале 19 века сербские деятели создавали литературный сербохорватский, это натолкнулось на сильное противостояние православной церкви. В Хорватии почти в то же время, кстати, с этим было все просто - в церкви-то латынь.

P.S.Найти б где-то карту или лит. источник, где были б более-менее точно разграничены сербские и хорватские этнографические территории в какой-либо период Средневековья.

 

P.P.S.Про Мегаловлахию (Великую Валахию) слышал когда-нибудь?

P.P.S. На мыло (akimur) тебе от меня письмо не приходило? Я, вроде, отправлял, но там какие-то проблемы были.

Изменено 27 декабря, 2004 пользователем Alias

[Золд]

2 Alias:

Красиво там, наверное?

У-уу-ууу!!! Ну, словами не описать.

Найти б где-то карту или лит. источник, где были б более-менее точно разграничены сербские и хорватские этнографические территории в какой-либо период Средневековья.

У меня в атласах к Всемирной Истории в XIII томах есть там Европа (с Балканами конешно) в средневековье, но наверно это то не надо. Уточни, что конкретно интересует.

Про Мегаловлахию (Великую Валахию) слышал когда-нибудь?

Это еще шо? Великая Сербия, Великая Болгария поняно; Великая Валахия не поняно Чего там?

На мыло (akimur) тебе от меня письмо не приходило?

Да. Получил спасибо. Просто не добрался еще ответ отписать. Работа .Как на форум еще время находится не знаю

Ну типа ответ: шли карты оставшиеся, давай про Украину на Огнем и Мечем, тока чур без политики.

[Alias]

Красиво там, наверное?

 

У-уу-ууу!!! Ну, словами не описать.

Кто знает, может и удастся приехать. А ты, если можешь, приезжай к нам летом, не забивай голову х...ей про амеров и НАТО - их ещё долго тут не будет.

У меня в атласах к Всемирной Истории в XIII томах есть там Европа (с Балканами конешно) в средневековье, но наверно это то не надо. Уточни, что конкретно интересует.

Мне просто хочется найти карту, где показано конкретно: в таком-то веке тут жили сербы, а тут - хорваты. А тут - болгары.

Это еще шо? Великая Сербия, Великая Болгария поняно; Великая Валахия не поняно Чего там?

Да нет. Это так называлось государство в Фессалии в начале 13 века. Там в то время и греки, и влахи, и, кажется, славяне жили.

А что это собственно за государство такое - без понятия.

Тут вот карта есть:

http://www.euratlas.com/big/big1300.htm

 

А про кырджали (бандюков балканских в 18 - конце 19 века) ничего не слышал?

Да. Получил спасибо. Просто не добрался еще ответ отписать. Работа .Как на форум еще время находится не знаю Ну типа ответ: шли карты оставшиеся, давай про Украину на Огнем и Мечем, тока чур без политики.

Ой, на хер мне та политика сдалась? Я ж наоборот хотел тут что-то аполитичное по данной теме создать, но - увы!

Чего спрашивал, так потому что разорвало в конце - думал, что не отправил.

Прикол ещё в том, что траффик у меня слабенький, высылать буду потихоньку.

Да и сессия у меня скоро - времени вообще не будет.

Изменено 27 декабря, 2004 пользователем Alias

[Золд]

2 Alias:

А про кырджали (бандюков балканских в 18 - конце 19 века) ничего не слышал?

Нет. Знаю только, что город в Болгарии есть с таким названием.

Мне просто хочется найти карту, где показано конкретно: в таком-то веке тут жили сербы, а тут - хорваты. А тут - болгары.

Ладно посмотрю, мож чего и смогу в следующем году, разгребу тут трошки с работой.

А ты, если можешь, приезжай к нам летом

Планирую, ну надо вообще, давно не был, а ведь было время не вылазил из Украины. Ох.

[Alias]

2 Золд:

Не знаешь, что означает термин "оттоманы"? У нас Европейско-Оттоманскую империю (официальное название) называют "Османской". Это понятно, в честь династии Османов. А вот Оттоманы откуда взялись? Племя Османа вроде бы "кайи" называлось.

[Золд]

http://www.fundarabist.ru/prophet/HistoriMuslim_5.htm

От сюда:

"Под руководством Оттомана, одного из вождей небольшого племени, группы тюрко-язычных народов объединились в Анатолии в Оттоманский Союз, и ко второй половине 14-го века завоевали большую часть современной Греции и Турции, представляя собой серьезную угрозу Константинополю."

Возможно Осман и Оттоман одно и тоже.

[Игорь]

2 Золд:

 

От сюда:

"Под руководством Оттомана,

эту статью перекатывают друг у друга все мусульманские сайты.

 

Возможно Осман и Оттоман одно и тоже.

не возможно,а совершенно очевидно.