Балканский узел противоречий

[Alias]

  Цитата

Вероотступники!!!  , надеюсь анафему им всем выписали за это?  что бы в ад, прямо в ад...

Если оставить эмоции за порогом, то ты можешь согласиться, что в исламизации анатолийцев косвенно приняли участие и византийские правители со своей эксплуатацией православия?

  Цитата

Твой прогноз развития событий?

С разговора началось, разговорами и кончится. Сейчас македонцам важнее, IMnHO, с албанцами мирно разойтись, а не территориальными претензиями заниматься.

  Цитата

А что Болгары и Сербы оставили православие?

Мне вообще удивительно такое писать, но сербы и болгары к ромеям не относились никогда. А я говорил про ромеев.

  Цитата

В свете греко-македонского спора. Думаю сейчас обсуждать кто из них ближе к АМ и его соседям смысла нет. Вот тут такой момент, читал несколько раз в газетах такие обоснования, что македоняне это якобы чуть ли не славяне. Приятно конечно. Но есть ли у таких утверждений хоть какие-нибудь основания?

Античные греки македонян считали варварами. Хотя македоняне пречисляли себя к эллинам. А в последующие века... Может быть и стоит считать население Республики Македония далекими потомками македонцев. Хотя исторически область Македония располагалась в южной части Республики Македония и в районах Греции, что к северу от Тессалоник.

Но современные "македонцы" к античным имеют такое же отношение, как болгары к фракийцам.

  Цитата

И второе. Судя по языковым группам кроме балтов наши ближайшие сородичи- фракийцы.

У всех индоевропейцев можно найти схожие слова. Вот наглядный пример:

"Самые древние тексты, зафиксировавшие индоевропейскую речь, оставили после себя хетты. Принадлежность хеттов к индоевропейцам ясно видна даже не специалисту в лингвистике. Некоторые хеттские слова обнаруживают родство даже с русским языком. "Небо" по-хеттски - "непис" (небеса!), "отец" - "тати" (тятя!), "нога" - "пата" (пята!), "два" - "тва", "три" - "три", "ты" - "ти", "вино" - "виана", "серп" - "сарпа", "вода" - "вадар" и т.п. Один из богов, связанный с культом грозы, назывался Перуа (русск. Перун)."

Так что, пожалуйста, предъявите доказательства (или источник), что славяне - ближайщие сородичи фракийцев.

В болгарской историографии я не встречал утверждений про родство славян и фракийцев. А будь тому доказательства, они б за это схватились. Они лишь напирают на приемственность современными болгарами трех различных этнических групп - фракийцев, славян, протоболгар.

  Цитата

Встречал такую точку зрения, что под двалением римлян часть фракийцев ушла на север, за Дунай и это расселение в конечном итоге привело к появлению и славян и Киевской РУси.

То что за Дунаем жили фракийцы - это факт (впомним даков и гетов). Но вот утверждение про их пренадлежность к предкам славян... Опять попрошу тому доказательства и задам простой вопрос: а сколько (в цифрах) фракийцев должно было уйти на Вислу и Днепр, чтоб "появились" славяне?

  Цитата

Как оно было на самом деле из уст непосредственных участников событий. 

"Участников" чего? Расселения славян на Балканах?

Изменено 9 ноября, 2004 пользователем Alias

[Золд]

Alias

  Цитата

согласиться, что в исламизации анатолийцев косвенно приняли участие и византийские правители со своей эксплуатацией православия?

Ну если косвенно ...да ну их...

  Цитата

Сейчас македонцам важнее, IMnHO, с албанцами мирно разойтись, а не территориальными претензиями заниматься.

А греки чего так разгунделись? Да хай македонцами будут. Чего прям не знаю. Вот именно, что у македонцев с албанцами абзац (референдум то повторят или все? чет я непонял), какие территориальные притензии в XXI веке... ИМХО это у греков территориальные притензии вот и надрываються, но без толку только разве что помешают в ЕС и НАТО македонцам вступить, но это и хорошо нефиг там делать.

  Цитата

Мне вообще удивительно такое писать, но сербы и болгары к ромеям не относились никогда. А я говорил про ромеев.

А я знаю что не относились :bleh: , но ты писал про ромеев и про грузин упоменул вот я про болгар и сербов вспомнил Вопрос остаеться или про грузин тогда уточни чем они лучше (хуже) балканских славян.

[Alias]

  Цитата

греки чего так разгунделись? Да хай македонцами будут. Чего прям не знаю. Вот именно, что у македонцев с албанцами абзац (референдум то повторят или все? чет я непонял), какие территориальные притензии в XXI веке...

Помнишь я как-то ссылку давал на разделы с картами, посвященными территориальным претензиям некоторых стран? Там и "Великая Македония" была. А вообще-то Македония имеет претензии к Болгарии (Пиринская Македония) и к Греции (приграничные районы, там в "Великой Македонии" все это показано). Неофициально, конечно, как и болгары.

  Цитата

но ты писал про ромеев и про грузин упоменул

Нет, я упомянул грузин только потому, что хотел показать, что лазы и чаны, которых ромеями мы все-таки назвать можем, приняли ислам, а их "близкие родственники" из грузинских государств - нет.

  Цитата

Вопрос остаеться или про грузин тогда уточни чем они лучше (хуже) балканских славян.

Просто славяне, даже будучи поддаными империи, ромеями (которых они называли просто "греки") себя не считали. Лазы все-таки, хоть и не утратили свой язык, были принадлежны к имперскому населению.

[Золд]

Alias

А, теперь понял.

[Alias]

Золд

  Цитата

референдум то повторят или все? чет я непонял

Че за референдум? Об отделении албанской республики Иллириды?

Вот, кстати, вспомнил про Республику Македонию:

В Институте филологии Киевского национального университета имени Тараса Шевченко (в моем родном универе, то есть ) сейчас македонский язык, если не ошибаюсь, изучают параллельно с болгарским на кафедре болгарского языка. Как-то посол Македонии был там, какие-то переговоры вел про открытие отдельной кафедры македонского языка. Заглохло оно, по легенде, тогда, когда он начал убеждать декана этого института, что Кирилл и Мефодий - македонцы (не просто славяне, или староболгары, а именно македонцы!).

[Золд]

Alias

  Цитата

Че за референдум?

Не, о наделении албанцев большими полномочиями и типа предоставления автономии району их компактного проживания во исполнение условий прошлогоднего перемирия.

  Цитата

Об отделении албанской республики Иллириды?

Это еще чего таке?

[Золд]

Так, вот, всем будет интересно я так думаю...

Про Македонцев статья "Земля Александра"

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=217&n=11

Про босняков статья "Бошняци"

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=224&n=11

Про Словенцев статья "Борут, Горазд и Хотимир" (совсем про них забыли)

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=219&n=11

[Alias]

  Цитата

Это еще чего таке?

Если не ошибаюсь, так они называют своё не объявленое государство на территории Республики Македония.

  Цитата

Так, вот, всем будет интересно  я так думаю

Посмотрим, посмотрим...

[Alias]

Золд

Статьи по твоим ссылкам ещё не читал, прочитаю на выходных - реально не было времени.

Вот тут завалявшуюся статейку нашел: её автор доступно (и с хорошим чувством юмора ) поясняет, почему Молдавии не стоит воссоединятся с Румынией. Можно првести параллели с затянувшейся историей "Македония - не Болгария".

Румыния_и_влахи.rarПолучение информации...

[Alias]

2 Золд:

Статьи по ссылкам прочитал.

"Бошняци"

В принципе, все перекликается с уже прочитанным мною ранее.

"Борут, Горазд и Хотимир"

Очень познавательно, сенкс!

"Земля Александра"

Вот тут ты и можешь ознакомиться с официальной македонской историографией. Здесь тебе и царь Симеон, и Кирилл с Мефодием.

Если хочешь, могу составить подробные замечания.

[Chernish]

2 Alias:

  Цитата

Если оставить эмоции за порогом, то ты можешь согласиться, что в исламизации анатолийцев косвенно приняли участие и византийские правители со своей эксплуатацией православия?

А не было там следа старых противоречий между греками и малоазийскими народами, эллинизированными в античности? Всякими там каппадокийцами, понтийцами и пр.? Как сейчас на Украине греко-католичество - объективно опирается на западных украинцев, отличных от восточных... Нельзя сказать что нарастание различий между греко-византийским населением ("ромеями") и потомками малоазийских этносов оформилось в переход малоазийцев в ислам?

[Alias]

2 Chernish:

Про "след старых противоречий" говорить бы не стал, тысяча с лишним лет - срок немалый. По-моему, противоречия были не "застаревшие", так как какие-то противоречия на "бытовом уровне" существовали всегда - неприменное следствия сосуществования различных этносов. Другой вопрос, что в обычной жизни они особо не проявляются. А вот в кризисные периоды все они вылазят на поверхность (к примеру, украинцы и поляки, которые многие годы жили вместе, в 1941-1944 годы так друг друга резали, что страшно впоминать).

Хочу пояснить: когда я говорил про "соучастие василевсов Романии" в исламизации населения, то подразумевал, что, из-за активной эксплуатации в политике темы христианства, из-за огромной роли вероисповедания в самоидентификации ромея, для выделения себя из реды ромеев, для сопротивления Константинополю, малоазийцами был также принят религиозный жупел, как инструмент сепаратизма.

Вот вы тут говорите "греко-византийское население" ("ромеи"), но малоазийцы были не меньшими "ромеями", их отпадение, превращение из "ромеев" в "турков" как раз и есть крущением византийской межэтнической общности.

  Цитата

Как сейчас на Украине греко-католичество - объективно опирается на западных украинцев, отличных от восточных..

Мне ли Вам рассказывать, что этническую принадлежность определяет самоидентификация. И западное, и восточное, и центральное (то биш мы ) население (за вычетом русских, поляков, болгар, греков, крымских татар, мадьяр и т. д. ) считает себя именно украинцами, не русинами или малороссами. Об этом писали ещё этнографы Российской империи.

[Золд]

2 Alias:

  Цитата

Если хочешь, могу составить подробные замечания.

Прошу

ЗЫ твою про румын пока не успел на работе завал перед концом года.

[Alias]

Тут мне все та же знакомая (которая филолог-болгарист) рассказала про светловолосых и голубоглазых обитателей Странджи (район Малко Тырново, что на границе с Турцией) - нестинаров. У них также из поколения в поколение передается умение ходить по раскаленным углям. Кто они такие? Чьи потомки?

Вот то, что пока что про них нашел:

http://fotookna.ru/php/content.php?group=2&param=164

Комментарии к "Земле Александра" будут завтра или послезавтра.

[Золд]

Alias

На секту похоже , но ты прав, очень интересно

[Chernish]

2 Alias:

спасибо

А насчет самоидентификации - не согласен. Я могу самоидентифицировать себя например американцем хоть завтра но не стану им ни в глазах окружающих ни по сути

Уточню свою мысль: ромеи - это суперэтнос. А в малой азии до греков жили разные народы позже эллинизировавшиеся но и в Византии частично сохранявшие самостоятельность (исавры те же). Не лег ли ислам на благодатную почву стремления малоазийцев отделиться от греков при распаде ромейского суперэтеноса? появился жупел - за него и ухватились.. причем ухватились не в 7 веке, а в 13-м, когда и ислам был другой (Джелал эд Дин Руми) и Византия совсем другая В 7 веке Малая азия возглавляла сопротивление халифату.. все эти Дигенисы Акриты - оттуда же?

[Sturm LS]

Удалите этот пост, пожалуйста!

[Alias]

2 Chernish:

Вы-то, в принципе, можете себя идентифицировать как американца, но вот будете ли - это уже другой вопрос.

Тем паче тут также действует "закон больших чисел": подобные "отклонения" в общей массе населения не тянут по своей весомости даже до статистической ошибки. К примеру, во время Всеукраинской переписи населения кое-кто себя даже к хоббитам причислил , но это ж совершенно ничего не значит.

  Цитата

А в малой азии до греков жили разные народы позже эллинизировавшиеся но и в Византии частично сохранявшие самостоятельность (исавры те же).

"Сохранившие самостоятельность" от кого? Меня больше всего удивляет, когда греков в Византии (до 11 века) по умолчанию считают доминировавшим в политическом плане народом. Особенностью "ромейского" суперэтноса как раз и была его космополитичность, т.е. не было народа-ядра, вокруг которого лепились остальные.

  Цитата

Не лег ли ислам на благодатную почву стремления малоазийцев отделиться от греков при распаде ромейского суперэтеноса?

Я, в общем-то, про это и писал, может несколько непонятно и витиевато, правда. Но я хочу ещё раз отметить вот что: в виде жупела могло быть только вероисповедание, так как у ромеев главной характеристикой этнической близости было как раз принадлежность к христианству.

  Цитата

появился жупел - за него и ухватились.. причем ухватились не в 7 веке, а в 13-м, когда и ислам был другой (Джелал эд Дин Руми) и Византия совсем другая

Дело не в том, что "ислам уже был другой" - простые люди в такие тонкости стараются не вникать, а в том, что "Византия совсем другая".

  Цитата

В 7 веке Малая азия возглавляла сопротивление халифату.. все эти Дигенисы Акриты - оттуда же?

Про ακριτοι: эти поэтизированные образы пограничника, несомненно, могли получить распространения только тогда, когда в народе действительно присутствовали сильные проимперские чувства.

2 Золд:

С тобой разберемся, когда домой приду. У меня там просто все статьи остались.

Изменено 9 декабря, 2004 пользователем Alias

[Alias]

2 Золд:

Вот одну интересную карту нарыл, "Народы Европы около 900":

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...peoples_900.jpg

Убого, конечно, и ошибок много, но лучше пока что ничего нет.

[Alias]

О, а вот это уже "очень и очень" - население Оттоманской империи в 1910:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...epherd_1923.jpg

Нац. меншинства и смешанные районы, правда, в Малой Азии ОЧЕНЬ плохо показаны.

Изменено 9 декабря, 2004 пользователем Alias

[Chernish]

2 Alias:

  Цитата

Вы-то, в принципе, можете себя идентифицировать как американца, но вот будете ли - это уже другой вопрос

Так я об этом и говорю.. Отсюда что? правильно. Отсюда - вывод: самоидентефикация не является определяющим показателем этнической принадлежности

[Золд]

Alias

Chernish

  Цитата

Отсюда - вывод: самоидентефикация не является определяющим показателем этнической принадлежности

Уважаемые господа, прощу извенить за возможно оффтоп, но живу более двадцати лет в Казахстане (при чем в разных областях-регионах) и как Вы наверно знаете, нас тут более сотни разных национальностей, так к чему я веду, я пережил две перепеси населения и смену паспортов и убежден, что именно самоидентефикация является показателем. Просто я лично видел как люди с украинскими фамилиями записывались русскими (говорят незнаем фомилия откуда, мы из под Твери и Пскова), Каримов и Плеханов уверены что они немцы (в Германию не собераются), Агромян - еврей (нос при том армянский) а уже Мунтян - малдован и т.д. и т.п. Ведь они на самом деле уверены (а не в шутку) что они именно те что говорят и что собственно в паспорт в графу национальность записывает паспортист.

ЗЫ в одном ауле видел парнишку, так он славянской наружности (подкидышь как выяснелось), но попробуй его не казахом назвать...

[VokialMax]

а вообще - может это тема отдельного топика? было бы интересно проблемы "показателей этнической принадлежности" обсудить хотя, боюсь, что опять все дойдет до "а вы наше сало зъили! - а вы наш крым забрали!"

не умеем мы еще друг с другом дружиться...

ЗЫ пардон за некоторый оффтоп.

[Alias]

2 Chernish:

  Цитата

Так я об этом и говорю.. Отсюда что? правильно. Отсюда - вывод: самоидентефикация не является определяющим показателем этнической принадлежности 

Вы не так мои слова истолковали.

Вы ж, кажысь, верный сторонник Гумилева? Почитайте, что у него по этому поводу написано.

Самоидентификация является определяющим принципом для национальной принадлежности как раз потому, что никто от фонаря себя к тому или иному этносу не причисляет. Личностью в расчет берется, на подсознательном уровне, конечно, национальность родителей, свои личные симпатии к той или другой нац. группе, вероисповедание, принадлежность к той или иной культуре, место обитания и многие другие факторы.

Возьмите, к примеру, меня: среди предков имеются украинцы, русские, подольские поляки, ставропольские греки. Самоидентифицирую же я себя как украинца, потому что эта кровь во мне преобладает, я здесь живу и т.д. Хотя, мой родной язык - русский и, механически, если принять, что национальность определяется по матери, а её - по её матери, а её - по её матери, то я, выходит, - эллин.

2 Золд:

Очень удачный пример. У нас вот тоже кто только не живет: украинцы, русские, болгары, татары крымские, евреи, поляки, белорусы, мадьяры, греки-румеи, гагаузы, грузины, азербайджанцы, армяне и т.д. Человек может говорить по-русски или по-украински, но при этом быть твердо уверенным в том, что он, к примеру, болгарин.

P.S. Я сегодня или завтра пару статей размещу. И комментарии к "Земле Александра".

2 VokialMax:

Я, конечно, понимаю, что в свете нескольких последних весьма эмоциональных тем у Вас имеются серьёзные опасения, но, могу Вам пообещать, что тут такого не будет.

К тому же, данный вопрос как раз очень даже в тему. Именно исходя из самоидентификации можно решить вопрос об этнической принадлежности македонцев, боснийцев и аромунов.

Этнографическая карта Австро-Венгрии в 1911:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...ungary_1911.jpg

Этнографическая карта бывших австро-венгерских территорий в 1926:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...ngary_races.jpg

Изменено 9 декабря, 2004 пользователем Alias

[Chernish]

2 Alias:

  Цитата

Самоидентификация является определяющим принципом для национальной принадлежности как раз потому,

Самоиденртефикация не является и не может являться определяющим признаком национальной принадлежности потому что этнос - это коллектив, система, а личность - индивидуум.. и не может принадлежность к системе определяться решением нижестоящего элемента

Важнее - мнение других представителей этноса... Привер: в годы сов. власти многие евреи записывались русскими.. но никто их таковыми не считал несмотря на то что язык их родной был русским, культура - русская и самоопределение тож

такое же часто в Китае встречалось.. во время восстания Жань Миня по его приказу китайцы перебили всех китайцев с возвышенными носами - т.е. хунну... хотя те тоже считали себя китайцами..