Балканский узел противоречий

[Alias]

Вероотступники!!!  , надеюсь анафему им всем выписали за это?  что бы в ад, прямо в ад...

Если оставить эмоции за порогом, то ты можешь согласиться, что в исламизации анатолийцев косвенно приняли участие и византийские правители со своей эксплуатацией православия?

Твой прогноз развития событий?

С разговора началось, разговорами и кончится. Сейчас македонцам важнее, IMnHO, с албанцами мирно разойтись, а не территориальными претензиями заниматься.

А что Болгары и Сербы оставили православие?

Мне вообще удивительно такое писать, но сербы и болгары к ромеям не относились никогда. А я говорил про ромеев.

В свете греко-македонского спора. Думаю сейчас обсуждать кто из них ближе к АМ и его соседям смысла нет. Вот тут такой момент, читал несколько раз в газетах такие обоснования, что македоняне это якобы чуть ли не славяне. Приятно конечно. Но есть ли у таких утверждений хоть какие-нибудь основания?

Античные греки македонян считали варварами. Хотя македоняне пречисляли себя к эллинам. А в последующие века... Может быть и стоит считать население Республики Македония далекими потомками македонцев. Хотя исторически область Македония располагалась в южной части Республики Македония и в районах Греции, что к северу от Тессалоник.

Но современные "македонцы" к античным имеют такое же отношение, как болгары к фракийцам.

И второе. Судя по языковым группам кроме балтов наши ближайшие сородичи- фракийцы.

У всех индоевропейцев можно найти схожие слова. Вот наглядный пример:

"Самые древние тексты, зафиксировавшие индоевропейскую речь, оставили после себя хетты. Принадлежность хеттов к индоевропейцам ясно видна даже не специалисту в лингвистике. Некоторые хеттские слова обнаруживают родство даже с русским языком. "Небо" по-хеттски - "непис" (небеса!), "отец" - "тати" (тятя!), "нога" - "пата" (пята!), "два" - "тва", "три" - "три", "ты" - "ти", "вино" - "виана", "серп" - "сарпа", "вода" - "вадар" и т.п. Один из богов, связанный с культом грозы, назывался Перуа (русск. Перун)."

Так что, пожалуйста, предъявите доказательства (или источник), что славяне - ближайщие сородичи фракийцев.

В болгарской историографии я не встречал утверждений про родство славян и фракийцев. А будь тому доказательства, они б за это схватились. Они лишь напирают на приемственность современными болгарами трех различных этнических групп - фракийцев, славян, протоболгар.

Встречал такую точку зрения, что под двалением римлян часть фракийцев ушла на север, за Дунай и это расселение в конечном итоге привело к появлению и славян и Киевской РУси.

То что за Дунаем жили фракийцы - это факт (впомним даков и гетов). Но вот утверждение про их пренадлежность к предкам славян... Опять попрошу тому доказательства и задам простой вопрос: а сколько (в цифрах) фракийцев должно было уйти на Вислу и Днепр, чтоб "появились" славяне?

Как оно было на самом деле из уст непосредственных участников событий. 

"Участников" чего? Расселения славян на Балканах?

Изменено 9 ноября, 2004 пользователем Alias

[Золд]

Alias

согласиться, что в исламизации анатолийцев косвенно приняли участие и византийские правители со своей эксплуатацией православия?

Ну если косвенно ...да ну их...

Сейчас македонцам важнее, IMnHO, с албанцами мирно разойтись, а не территориальными претензиями заниматься.

А греки чего так разгунделись? Да хай македонцами будут. Чего прям не знаю. Вот именно, что у македонцев с албанцами абзац (референдум то повторят или все? чет я непонял), какие территориальные притензии в XXI веке... ИМХО это у греков территориальные притензии вот и надрываються, но без толку только разве что помешают в ЕС и НАТО македонцам вступить, но это и хорошо нефиг там делать.

Мне вообще удивительно такое писать, но сербы и болгары к ромеям не относились никогда. А я говорил про ромеев.

А я знаю что не относились :bleh: , но ты писал про ромеев и про грузин упоменул вот я про болгар и сербов вспомнил Вопрос остаеться или про грузин тогда уточни чем они лучше (хуже) балканских славян.

[Alias]

греки чего так разгунделись? Да хай македонцами будут. Чего прям не знаю. Вот именно, что у македонцев с албанцами абзац (референдум то повторят или все? чет я непонял), какие территориальные притензии в XXI веке...

Помнишь я как-то ссылку давал на разделы с картами, посвященными территориальным претензиям некоторых стран? Там и "Великая Македония" была. А вообще-то Македония имеет претензии к Болгарии (Пиринская Македония) и к Греции (приграничные районы, там в "Великой Македонии" все это показано). Неофициально, конечно, как и болгары.

но ты писал про ромеев и про грузин упоменул

Нет, я упомянул грузин только потому, что хотел показать, что лазы и чаны, которых ромеями мы все-таки назвать можем, приняли ислам, а их "близкие родственники" из грузинских государств - нет.

Вопрос остаеться или про грузин тогда уточни чем они лучше (хуже) балканских славян.

Просто славяне, даже будучи поддаными империи, ромеями (которых они называли просто "греки") себя не считали. Лазы все-таки, хоть и не утратили свой язык, были принадлежны к имперскому населению.

[Золд]

Alias

А, теперь понял.

[Alias]

Золд

референдум то повторят или все? чет я непонял

Че за референдум? Об отделении албанской республики Иллириды?

 

Вот, кстати, вспомнил про Республику Македонию:

В Институте филологии Киевского национального университета имени Тараса Шевченко (в моем родном универе, то есть ) сейчас македонский язык, если не ошибаюсь, изучают параллельно с болгарским на кафедре болгарского языка. Как-то посол Македонии был там, какие-то переговоры вел про открытие отдельной кафедры македонского языка. Заглохло оно, по легенде, тогда, когда он начал убеждать декана этого института, что Кирилл и Мефодий - македонцы (не просто славяне, или староболгары, а именно македонцы!).

[Золд]

Alias

Че за референдум?

Не, о наделении албанцев большими полномочиями и типа предоставления автономии району их компактного проживания во исполнение условий прошлогоднего перемирия.

Об отделении албанской республики Иллириды?

Это еще чего таке?

[Золд]

Так, вот, всем будет интересно я так думаю...

Про Македонцев статья "Земля Александра"

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=217&n=11

Про босняков статья "Бошняци"

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=224&n=11

Про Словенцев статья "Борут, Горазд и Хотимир" (совсем про них забыли)

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=219&n=11

[Alias]

Это еще чего таке?

Если не ошибаюсь, так они называют своё не объявленое государство на территории Республики Македония.

Так, вот, всем будет интересно  я так думаю

Посмотрим, посмотрим...

[Alias]

Золд

Статьи по твоим ссылкам ещё не читал, прочитаю на выходных - реально не было времени.

Вот тут завалявшуюся статейку нашел: её автор доступно (и с хорошим чувством юмора ) поясняет, почему Молдавии не стоит воссоединятся с Румынией. Можно првести параллели с затянувшейся историей "Македония - не Болгария".

Румыния_и_влахи.rar

[Alias]

2 Золд:

Статьи по ссылкам прочитал.

"Бошняци"

В принципе, все перекликается с уже прочитанным мною ранее.

"Борут, Горазд и Хотимир"

Очень познавательно, сенкс!

"Земля Александра"

Вот тут ты и можешь ознакомиться с официальной македонской историографией. Здесь тебе и царь Симеон, и Кирилл с Мефодием.

Если хочешь, могу составить подробные замечания.

[Chernish]

2 Alias:

Если оставить эмоции за порогом, то ты можешь согласиться, что в исламизации анатолийцев косвенно приняли участие и византийские правители со своей эксплуатацией православия?

 

А не было там следа старых противоречий между греками и малоазийскими народами, эллинизированными в античности? Всякими там каппадокийцами, понтийцами и пр.? Как сейчас на Украине греко-католичество - объективно опирается на западных украинцев, отличных от восточных... Нельзя сказать что нарастание различий между греко-византийским населением ("ромеями") и потомками малоазийских этносов оформилось в переход малоазийцев в ислам?

[Alias]

2 Chernish:

Про "след старых противоречий" говорить бы не стал, тысяча с лишним лет - срок немалый. По-моему, противоречия были не "застаревшие", так как какие-то противоречия на "бытовом уровне" существовали всегда - неприменное следствия сосуществования различных этносов. Другой вопрос, что в обычной жизни они особо не проявляются. А вот в кризисные периоды все они вылазят на поверхность (к примеру, украинцы и поляки, которые многие годы жили вместе, в 1941-1944 годы так друг друга резали, что страшно впоминать).

Хочу пояснить: когда я говорил про "соучастие василевсов Романии" в исламизации населения, то подразумевал, что, из-за активной эксплуатации в политике темы христианства, из-за огромной роли вероисповедания в самоидентификации ромея, для выделения себя из реды ромеев, для сопротивления Константинополю, малоазийцами был также принят религиозный жупел, как инструмент сепаратизма.

Вот вы тут говорите "греко-византийское население" ("ромеи"), но малоазийцы были не меньшими "ромеями", их отпадение, превращение из "ромеев" в "турков" как раз и есть крущением византийской межэтнической общности.

Как сейчас на Украине греко-католичество - объективно опирается на западных украинцев, отличных от восточных..

Мне ли Вам рассказывать, что этническую принадлежность определяет самоидентификация. И западное, и восточное, и центральное (то биш мы ) население (за вычетом русских, поляков, болгар, греков, крымских татар, мадьяр и т. д. ) считает себя именно украинцами, не русинами или малороссами. Об этом писали ещё этнографы Российской империи.

[Золд]

2 Alias:

Если хочешь, могу составить подробные замечания.

Прошу

 

ЗЫ твою про румын пока не успел на работе завал перед концом года.

[Alias]

Тут мне все та же знакомая (которая филолог-болгарист) рассказала про светловолосых и голубоглазых обитателей Странджи (район Малко Тырново, что на границе с Турцией) - нестинаров. У них также из поколения в поколение передается умение ходить по раскаленным углям. Кто они такие? Чьи потомки?

Вот то, что пока что про них нашел:

http://fotookna.ru/php/content.php?group=2&param=164

 

Комментарии к "Земле Александра" будут завтра или послезавтра.

[Золд]

Alias

На секту похоже , но ты прав, очень интересно

[Chernish]

2 Alias:

спасибо

А насчет самоидентификации - не согласен. Я могу самоидентифицировать себя например американцем хоть завтра но не стану им ни в глазах окружающих ни по сути

 

Уточню свою мысль: ромеи - это суперэтнос. А в малой азии до греков жили разные народы позже эллинизировавшиеся но и в Византии частично сохранявшие самостоятельность (исавры те же). Не лег ли ислам на благодатную почву стремления малоазийцев отделиться от греков при распаде ромейского суперэтеноса? появился жупел - за него и ухватились.. причем ухватились не в 7 веке, а в 13-м, когда и ислам был другой (Джелал эд Дин Руми) и Византия совсем другая В 7 веке Малая азия возглавляла сопротивление халифату.. все эти Дигенисы Акриты - оттуда же?

[Sturm LS]

Удалите этот пост, пожалуйста!

[Alias]

2 Chernish:

Вы-то, в принципе, можете себя идентифицировать как американца, но вот будете ли - это уже другой вопрос.

Тем паче тут также действует "закон больших чисел": подобные "отклонения" в общей массе населения не тянут по своей весомости даже до статистической ошибки. К примеру, во время Всеукраинской переписи населения кое-кто себя даже к хоббитам причислил , но это ж совершенно ничего не значит.

 

А в малой азии до греков жили разные народы позже эллинизировавшиеся но и в Византии частично сохранявшие самостоятельность (исавры те же).

"Сохранившие самостоятельность" от кого? Меня больше всего удивляет, когда греков в Византии (до 11 века) по умолчанию считают доминировавшим в политическом плане народом. Особенностью "ромейского" суперэтноса как раз и была его космополитичность, т.е. не было народа-ядра, вокруг которого лепились остальные.

Не лег ли ислам на благодатную почву стремления малоазийцев отделиться от греков при распаде ромейского суперэтеноса?

Я, в общем-то, про это и писал, может несколько непонятно и витиевато, правда. Но я хочу ещё раз отметить вот что: в виде жупела могло быть только вероисповедание, так как у ромеев главной характеристикой этнической близости было как раз принадлежность к христианству.

появился жупел - за него и ухватились.. причем ухватились не в 7 веке, а в 13-м, когда и ислам был другой (Джелал эд Дин Руми) и Византия совсем другая

Дело не в том, что "ислам уже был другой" - простые люди в такие тонкости стараются не вникать, а в том, что "Византия совсем другая".

В 7 веке Малая азия возглавляла сопротивление халифату.. все эти Дигенисы Акриты - оттуда же?

Про ακριτοι: эти поэтизированные образы пограничника, несомненно, могли получить распространения только тогда, когда в народе действительно присутствовали сильные проимперские чувства.

 

2 Золд:

С тобой разберемся, когда домой приду. У меня там просто все статьи остались.

Изменено 9 декабря, 2004 пользователем Alias

[Alias]

2 Золд:

 

Вот одну интересную карту нарыл, "Народы Европы около 900":

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...peoples_900.jpg

Убого, конечно, и ошибок много, но лучше пока что ничего нет.

[Alias]

О, а вот это уже "очень и очень" - население Оттоманской империи в 1910:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...epherd_1923.jpg

Нац. меншинства и смешанные районы, правда, в Малой Азии ОЧЕНЬ плохо показаны.

Изменено 9 декабря, 2004 пользователем Alias

[Chernish]

2 Alias:

Вы-то, в принципе, можете себя идентифицировать как американца, но вот будете ли - это уже другой вопрос

 

Так я об этом и говорю.. Отсюда что? правильно. Отсюда - вывод: самоидентефикация не является определяющим показателем этнической принадлежности

[Золд]

Alias

Chernish

Отсюда - вывод: самоидентефикация не является определяющим показателем этнической принадлежности

Уважаемые господа, прощу извенить за возможно оффтоп, но живу более двадцати лет в Казахстане (при чем в разных областях-регионах) и как Вы наверно знаете, нас тут более сотни разных национальностей, так к чему я веду, я пережил две перепеси населения и смену паспортов и убежден, что именно самоидентефикация является показателем. Просто я лично видел как люди с украинскими фамилиями записывались русскими (говорят незнаем фомилия откуда, мы из под Твери и Пскова), Каримов и Плеханов уверены что они немцы (в Германию не собераются), Агромян - еврей (нос при том армянский) а уже Мунтян - малдован и т.д. и т.п. Ведь они на самом деле уверены (а не в шутку) что они именно те что говорят и что собственно в паспорт в графу национальность записывает паспортист.

 

ЗЫ в одном ауле видел парнишку, так он славянской наружности (подкидышь как выяснелось), но попробуй его не казахом назвать...

[VokialMax]

а вообще - может это тема отдельного топика? было бы интересно проблемы "показателей этнической принадлежности" обсудить хотя, боюсь, что опять все дойдет до "а вы наше сало зъили! - а вы наш крым забрали!"

не умеем мы еще друг с другом дружиться...

 

ЗЫ пардон за некоторый оффтоп.

[Alias]

2 Chernish:

Так я об этом и говорю.. Отсюда что? правильно. Отсюда - вывод: самоидентефикация не является определяющим показателем этнической принадлежности 

Вы не так мои слова истолковали.

Вы ж, кажысь, верный сторонник Гумилева? Почитайте, что у него по этому поводу написано.

Самоидентификация является определяющим принципом для национальной принадлежности как раз потому, что никто от фонаря себя к тому или иному этносу не причисляет. Личностью в расчет берется, на подсознательном уровне, конечно, национальность родителей, свои личные симпатии к той или другой нац. группе, вероисповедание, принадлежность к той или иной культуре, место обитания и многие другие факторы.

Возьмите, к примеру, меня: среди предков имеются украинцы, русские, подольские поляки, ставропольские греки. Самоидентифицирую же я себя как украинца, потому что эта кровь во мне преобладает, я здесь живу и т.д. Хотя, мой родной язык - русский и, механически, если принять, что национальность определяется по матери, а её - по её матери, а её - по её матери, то я, выходит, - эллин.

 

 

2 Золд:

Очень удачный пример. У нас вот тоже кто только не живет: украинцы, русские, болгары, татары крымские, евреи, поляки, белорусы, мадьяры, греки-румеи, гагаузы, грузины, азербайджанцы, армяне и т.д. Человек может говорить по-русски или по-украински, но при этом быть твердо уверенным в том, что он, к примеру, болгарин.

P.S. Я сегодня или завтра пару статей размещу. И комментарии к "Земле Александра".

 

2 VokialMax:

Я, конечно, понимаю, что в свете нескольких последних весьма эмоциональных тем у Вас имеются серьёзные опасения, но, могу Вам пообещать, что тут такого не будет.

К тому же, данный вопрос как раз очень даже в тему. Именно исходя из самоидентификации можно решить вопрос об этнической принадлежности македонцев, боснийцев и аромунов.

 

Этнографическая карта Австро-Венгрии в 1911:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...ungary_1911.jpg

Этнографическая карта бывших австро-венгерских территорий в 1926:

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...ngary_races.jpg

Изменено 9 декабря, 2004 пользователем Alias

[Chernish]

2 Alias:

Самоидентификация является определяющим принципом для национальной принадлежности как раз потому,

 

Самоиденртефикация не является и не может являться определяющим признаком национальной принадлежности потому что этнос - это коллектив, система, а личность - индивидуум.. и не может принадлежность к системе определяться решением нижестоящего элемента

 

Важнее - мнение других представителей этноса... Привер: в годы сов. власти многие евреи записывались русскими.. но никто их таковыми не считал несмотря на то что язык их родной был русским, культура - русская и самоопределение тож

 

такое же часто в Китае встречалось.. во время восстания Жань Миня по его приказу китайцы перебили всех китайцев с возвышенными носами - т.е. хунну... хотя те тоже считали себя китайцами..