Балканский узел противоречий

[Золд]

Alias

Я ж не говорю

А я ни чего тоже против не имею. Наоборот согласен.

"истинные славяне" - это , по мнению автора, русские

Да, тут он считается не по крови и даже не поязыку, а больше по религии. Авторы этой теории счетают, что православие (не только русских и украинцев и сербов и болгар и пр.) позволело сохранить славянскую культуру, так как оно по "проще" что ли относилось к пастве. А католики инквизициями типо все славянское вытравили.

[Alias]

Авторы этой теории счетают, что православие (не только русских и украинцев и сербов и болгар и пр.) позволело сохранить славянскую культуру, так как оно по "проще" что ли относилось к пастве.

В связи этим возникает вопрос: а что такое "славянская культура"? Языческие обычаи, культовая архитектура и т.д. и у православных уничтожались.

Интересная статья про отношение славян к иноплеменцам:

Свои_и_чужие.doc

[Золд]

Alias

Интересная статья про отношение славян к иноплеменцам:

Да... как говориться не в бровь, а в глаз. Без коментариев...

а что такое "славянская культура"?

Вот и я не пойму Но вот факт: Когда в 90ых начался конфликт в распадающейся Югославии все поддержали наших.

- Кто наши то?

- Как кто? Славяне!!!

- Так там вроде все славяне...

- Нет, там только Сербы славяне.

Это из разговора с "белым волком". Откуда это отношение и деление? Ведь не он же это придумал, так почти все думают...

В смысле, что Сербы наши, а хорваты и босняки нет.

[Alias]

Югославии все поддержали наших.

- Кто наши то?

- Как кто? Славяне!!!

- Так там вроде все славяне...

- Нет, там только Сербы славяне. 

Это из разговора с "белым волком". Откуда это отношение и деление? Ведь не он же это придумал, так почти все думают...

В смысле, что Сербы наши, а хорваты и босняки нет.

...А вот иной пример: Русско-турецкая война 1877-1878 гг., все захлебываясь рассказывают как они любят братушек-болгар и хотят освободить их от турецкого ига. Проходит 30 лет, отношения между двумя странами испортились и теперь все стремятся защитить братушек-сербов от немецких запроданцев болгар.

Как и в случае с югославским кризисом, дядя Петя, который вступается за ту или иную сторону, может даже не знать где эти сербы (или болгары) живут, что из себя представляют и в чем заключаются причины столкновения. Зато это хорошо знает "старший товарищ" (политик, "уважаемый человек", диктор с ТВ), который, играя на симпатиях дяди Пети к родственным народам, умело ему объясняет, какие (сегодня) славяне "самые славянские".

 

Я был неприятно удивлен таким окровенным съездом с темы с твоей стороны. Я ж не спрашивал про чувство "межэтнической близости", а именно про эту хваленную истинно "славянскую культуру". Вот и объясни мне, неразумному, в чем она заключается.

Да... как говориться не в бровь, а в глаз. Без коментариев...

А что, комментарии такие страшные будут?

[Alias]

- Как кто? Славяне!!!

- Так там вроде все славяне...

- Нет, там только Сербы славяне.

Вот прикол из жизни.

Недавно мне староста мой доказывал, что чехи и поляки - это не славяне, а славяне - это хорваты, сербы, болгары, русские, украинцы, белорусы. И даже мои доводы про родство языков не помогли. За критерий славянства бралась, наверное, зарплата.

[Золд]

Alias

Вот и я не пойму

Это вобщето и был мой ответ на твой вот этот

а что такое "славянская культура"?

С темы я не "съезжал". Был переход на связанную тему. По тому что для меня славянская культура, хоть я и не сформулирую это определение и ни кто не сформулирует (славянином просто надо родиться и чуствовать), так вот она ассоциируеться для меня с "братскими" чувствами к другим славянам. Это идёт из нутри. И к стати ни кто (из иностранцев) этого не понимает. Нас что то связывает. Но что? Может культура? Я не понимаю этого, но единственно, что я знаю это что Сербы, Болгары, Македонцы и Черногрцы мои братья, а к Хорватам, Боснякам, Словенцам там я отношусь абсолютно равнодушно тоесть совсем не отношусь. Вывод: Славянская культура это добрые отношения в семье (во всех смыслах, включая среди братских народов) отсюда великое гостеприимство и готовность умереть друг за друга значит мужество и сила характера выходит огромное терпение и аптимизм (иначе так не терпели бы) при этом толерантность, а так же элементарное разгельдяйство (как дети ей Богу, блаженные иногда) и упование на так называемый "авось".

Мы (православные славяне) многое делаем интуитивно и от души, а другие с холодным расчётом для своей выгоды, значит мы "душа планеты", а они в лучшем случае "желудок". (с) Задорнов М.

И вообще нашёл же, что у меня спросить Как щас помню в институте ещё: в ночь перед экзаменом по философии как и все студенты открыл впервые учебник и давай всю ночь учиться философии, на расвете притомлённый но довольный собой пошёл спать, не пройденной осталась лишь одна одинёшенька тема "КУЛЬТУРА". По теории вероятности она не должна была мне попастса, но по закону подлости... Это не мой канёк спросил бы про формы правления там

А что, комментарии такие страшные будут?

[Alias]

По тому что для меня славянская культура, хоть я и не сформулирую это определение и ни кто не сформулирует (славянином просто надо родиться и чуствовать), так вот она ассоциируеться для меня с "братскими" чувствами к другим славянам. Это идёт из нутри.

А ты что в вакууме вырос? И новости не смотришь? И книги не читаешь? Скажи ещё, что у тебя предубеждений никаких нет. Ты вот относительно албанцев употребляешь только термин "мусульмане", а там ведь и католиков с православными процентов этак 30-35.

Повторю свои слова:

...А вот иной пример: Русско-турецкая война 1877-1878 гг., все захлебываясь рассказывают как они любят братушек-болгар и хотят освободить их от турецкого ига. Проходит 30 лет, отношения между двумя странами испортились и теперь все стремятся защитить братушек-сербов от немецких запроданцев болгар.

Как и в случае с югославским кризисом, дядя Петя, который вступается за ту или иную сторону, может даже не знать где эти сербы (или болгары) живут, что из себя представляют и в чем заключаются причины столкновения. Зато это хорошо знает "старший товарищ" (политик, "уважаемый человек", диктор с ТВ), который, играя на симпатиях дяди Пети к родственным народам, умело ему объясняет, какие (сегодня) славяне "самые славянские".

 

Это не мой канёк  спросил бы про формы правления там 

Ладно, про формы правления.

Ты, насколько я знаю, в теме "СНГ" завел речь про необходимость российскому правительству не забывать и поддерживать православную церковь, вводить обязательные уроки православия и т.д.

Если ты вспомнишь, чем для Церкви в Романии и в Российской империи обернулось в результате подобное внимание со стороны государства, не думаю, что ты будешь и дальше настаивать на "повышенном гос. внимании к делам веры".

Российская империя к теме не относится, а про Ромейскую можем и поговорить. Если хочешь, конечно.

[Золд]

Alias

А ты что в вакууме вырос? И новости не смотришь? И книги не читаешь?

Ню... <_ src="%7B___base_url___%7D/uploads/emoticons/default_wink.png" alt=";)">

Скажи ещё, что у тебя предубеждений никаких нет.

Мало мало у всех ест, я не исключение конешно.

про Ромейскую можем и поговорить. Если хочешь, конечно.

З привеликим удовольствием

[Alias]

А ты что в вакууме вырос? И новости не смотришь? И книги не читаешь?

 

Ню...  в горах Алтая...

Возможно, мои предыдущие слова прозвучали немного резко, поэтому поясню.

Чувство близости с иными народами, по моему, обусловлено твоим воспитанием, происхождением, симпатиями окружающих тебя людей и информационных источников, которыми ты пользуешься. Вот ты, к примеру, говорил про чувство близости к православным славянам. А я чувствую родство также с поляками и греками из-за того, что я тоже, в какой-то степени, поляк и грек, и потому, что у меня есть друг полуполяк, мы от Польши не так уж и далеко и т.д.

Скажи ещё, что у тебя предубеждений никаких нет.

 

Мало мало у всех ест, я не исключение  конешно.

У меня также есть, хоть я от них избавится пытаюсь. Но надо стараться быть объективнее.

про Ромейскую можем и поговорить. Если хочешь, конечно.

 

З привеликим удовольствием

Прекрасно! Тут, к тому же, мне одну статью до декабря надо написать - "Государство и церковь: два источника византийской истории" (что-то типа этого). Я и проверю, выдерживают ли некоторые мои идеи критику.

Начнем с вопроса: было ли благом для Церкви в Романии постоянное внимание и вмешательство со стороны государства?

[Золд]

было ли благом для Церкви в Романии постоянное внимание и вмешательство со стороны государства?

Ну ето... вопрос с "сурпризом"?

Скажу нет. Не государство должно вмешиваться в церковные дела, а церковь обязана участвовать в государственной жизнидеятельности.

[Alias]

Не государство должно вмешиваться в церковные дела, а церковь обязана участвовать в государственной жизнидеятельности.

Но тогда государство будет стремиться контролировать Церковь как весьма влиятельную структуру. Тем паче в Романии, где иного понятия для определения единства, "самости" населения кроме "христиане" не существовало.

[Qasqyr]

...А вот иной пример: Русско-турецкая война 1877-1878 гг., все захлебываясь рассказывают как они любят братушек-болгар и хотят освободить их от турецкого ига. Проходит 30 лет, отношения между двумя странами испортились и теперь все стремятся защитить братушек-сербов от немецких запроданцев болгар.

Болгары - клинический случай. Встретив русского, они говорят о славянском братстве. А татарину или на худой конец казаху говорят о тюркской этнической основе.

 

То же самое по русско-турецкой войне 1870-ых. В официальной прессе рассказы о "братушках" и цветах, с которыми их встречали, а независимые очевидцы пишут о не самом радостном настроении болгар в связи с войной (видно боялись, что российские войска не уйдут) и явные противоречия действительности со статьями "о тяжелом положении болгар по османским игом".

[Золд]

Alias

Но тогда государство будет стремиться контролировать Церковь как весьма влиятельную структуру.

Симбиоз государственной машины и религиозной организации... это есть плохо?

Раскажи про Византийский "симбиоз". Потом проанализируем.

[Alias]

Болгары - клинический случай. Встретив русского, они говорят о славянском братстве. А татарину или на худой конец казаху говорят о тюркской этнической основе.

Не, тюрков (из-за турков) болгары не особо любят. Но в официальной науке у них такая есть придурь: они доказывают, что на современных болгар большое влияние оказал именно протоболгарский компонент и даже пытались доказать, что староболгарский (а через него и церковнославянский) - прямок потомок языка протоболгар.

То же самое по русско-турецкой войне 1870-ых. В официальной прессе рассказы о "братушках" и цветах, с которыми их встречали, а независимые очевидцы пишут о не самом радостном настроении болгар в связи с войной (видно боялись, что российские войска не уйдут) и явные противоречия действительности со статьями "о тяжелом положении болгар по османским игом".

Ну да, поэтому не стоит так много говорить про влияние "славянского братства" на политику соответствующих гоударств.

Симбиоз государственной машины и религиозной организации... это есть плохо?

Раскажи про Византийский "симбиоз". Потом проанализируем.

Вот тебе явные минусы:

- региональный характер ересей (сепаратистская этническая группа, чтоб отмежевать себя от ромеев принимала иное или еретическое вероисповедание);

- иконоборчество как жупел политической и региональной борьбы;

- вмешательство государства в церковные дела (назначение или свержение патриархов, насаждение унии и т.д.);

- почти полная исламизация ромеев (в результате православными из всех ромеев остались одни греки).

Особенно хотелось бы отметить последнее. Меня очень долго мучил вопрос, почему большинтво ромеев так быстро отуречилось и исламизировалось. В статье С. Манго "Народы и языки Византийской империи" причины этого достаточно раскрыты.

[Золд]

Alias

А плюсы, по твоему, есть?

[Qasqyr]

Не, тюрков (из-за турков) болгары не особо любят.

Это то, что они сказали вам Мне, например, наоборот. Конечно, к османам в любви не признавались, но в первую очередь к татарам, а с ними и башкирам с казахами дифирамбы напевали

[Alias]

А плюсы, по твоему, есть?

"Плюсы" для кого? Для церкви или государства?

Самый главный плюс для государства - это то, что принадлежность к православию, идентификация себя как "христиане", было единственным способом как-то связать, сплотить космополитическое и разномастное население Романии. "Ромеи" и "римская цивилизация" - слова очень красивые и звучные, но для простого ромея это ничего почти не значило. Только термином "христиане" можно охарактеризовать идентичность ромеев. Опять отправляю к главе "Народы и языки" из работы С. Манго (см. последние пару страниц).

Это то, что они сказали вам  Мне, например, наоборот. Конечно, к османам в любви не признавались, но в первую очередь к татарам, а с ними и башкирам с казахами дифирамбы напевали

Как раз наоборот. В официальных исследованиях многократно подчеркивается родствл с тюрками, иногда даже слишком уж переоценивается роль тюркского элемента в формировании болгар. А вот у "народа" особой любви к тюркам (и туркам) не видел.

[Золд]

Alias

Вот видишь явно ясно, шо для государства это очень выгодно иметь такой рессурс как Церковь, а для Церкви? Да, патриархов менял Император, но Православная Церковь это не "колос" на глинянных ногах чтоб зависить от одно чела, это более мощный "механизм" на который мало влияет личность патриарха (хотя влияет конешно, но не надо это переоценивать). А вот всякие такие льготы как освобождение от уплаты налогов и "десятина" это едва ли не более выгодно, чем зависимость от воли Императора в вопрсе назначения Патриархов. Тем более что выбор был все равно из людей Церкви

Взаимовыгодный "симбиоз" и прихожанам на руку... секты всякие мозги не пудрят как сейчас в светских (мать...) Украине или Казахстане.

[Alias]

А как тебе этот минус:

почти полная исламизация ромеев (в результате православными из всех ромеев остались одни греки).

Особенно хотелось бы отметить последнее. Меня очень долго мучил вопрос, почему большинтво ромеев так быстро отуречилось и исламизировалось. В статье С. Манго "Народы и языки Византийской империи" причины этого достаточно раскрыты.

 

По-моему, минус весьма внушительный.

[Золд]

Alias

В исламе вообще принято, что халиф глава одновременно и государство и местного "отделения" ислама. Например Саудовская Аравия.

[Alias]

В исламе вообще принято, что халиф глава одновременно и государство и местного "отделения" ислама. Например Саудовская Аравия. 

Нет, я не про это. Ты никогда не задумывался, почему население Малой Азии так быстро приняло ислам и отуречилось, хотя ни иранцам, ни арабам до этого не удавалось закрепиться на Анатолийском нагорье?

Qasqyr

Кстати, в греческой историографии также присутствует неоднозначная оценка роли России в их истории. Никак 1922 простить не могут.

[Золд]

Alias

Ты никогда не задумывался, почему население Малой Азии так быстро приняло ислам и отуречилось

Вообще то нет , но интересно стало. Твое какое предположение?

 

 

ЗЫ ГосДеп США признал конституционное название "Македония". Бывшей Югославской могут в отношении с США не называться теперь. Греки кипишь подняли. Слыхал?

[Alias]

Греки кипишь подняли. Слыхал?

Нет. Я вообще и телевизор не смотрю, и в и-нете новости не читаю.

 

Вообще то нет  , но интересно стало. Твое какое предположение?

Тут в двух словах не расскажешь, но в целом ответ таков: из-за определяющей роли христианства в этническом самосознании ромеев, для того чтоб выделиться из их среды, отмежеваться нужно было просто сменить вероисповедание. Так в Армении, Сирии и Египте мы ещё до арабских завоеваний наблюдаем возникновение монофизитских церквей (копты, в отличие от населения экзархата Африка, приняли арабов с распростертыми объятьями). В последующее время в Византии все восстания сепаратистского населения носили религиозную окраску (павликиане, богомили, тондракийцы). Стоит вспомнить, что и политическое противостояние, переросшее в гражданскую войну, внешне выражалось, как борьба между иконопочитателями и иконоборцами.

Ещё раз повторю: чтоб выделиться из ромеев определенной этнической группе было бесполезно заявлять, что они, к примеру, "не эллины". Этническая принадлежность при некоторой унификации различных этносов юга Балкан и Малой Азии вследствие общности культуры и грекоязычия (к 9 веку у всех автохтонных народов данных регионов) не играла почти никакой роли. "Эллином" могли назвать и грека, и кафира, и славянина - жителей фемы Эллада. А вот то, что характеризовало всех ромеев в совокупности, так это - принадлежность к христианству.

Соответственно, когда в политико-этнической общности, называемой "ромеи" наступил очередной кризис (предыдущим можно считать сепаратизм сирийцев и коптов, славянизацию Балкан), то подавляющее большинство населения Анатолии (кроме сирийцев ("ассирийцев"), греков и армян) переняло религию и язык (обогатив его множеством местных понятий) немногочисленных завоевателей - сельджуков и огузов. Показательно, что даже грузинские народы разделились на мусульман (лазов, чанов и аджарцев) и христиан (всех остальных) почти что по византийской границе (что проходила западнее Батума).

[Золд]

Alias

Нет.

ГосДеп США признал конституционное название "Македония".

Твой прогноз развития событий?

переняло религию и язык (обогатив его множеством местных понятий) немногочисленных завоевателей - сельджуков и огузов.

Вероотступники!!! , надеюсь анафему им всем выписали за это? что бы в ад, прямо в ад...

А что Болгары и Сербы оставили православие?

[Aleksander]

В свете греко-македонского спора. Думаю сейчас обсуждать кто из них ближе к АМ и его соседям смысла нет. Вот тут такой момент, читал несколько раз в газетах такие обоснования, что македоняне это якобы чуть ли не славяне. Приятно конечно. Но есть ли у таких утверждений хоть какие-нибудь основания?

 

И второе. Судя по языковым группам кроме балтов наши ближайшие сородичи- фракийцы. Встречал такую точку зрения, что под двалением римлян часть фракийцев ушла на север, за Дунай и это расселение в конечном итоге привело к появлению и славян и Киевской РУси.

Если кто-то владеет более подробной информацией хотелось бы получить комментарии по обоим вопросам. Как оно было на самом деле из уст непосредственных участников событий.