Балканский узел противоречий

[Игорь]

Alias

Если прикроют - на форуме меня больше не увидят.

это самореклама?

Может,прикроем тему? Человека потеряем...

Самое смешное,что в твоем балкризисе ни слова нет о косове албанском Геноцид,выгодный амерам - самый лучший геноцид

[Золд]

Игорь

о косове албанском

Такого нет. Косово - Сербия!!!

[Alias]

Босняки не этнос, это вобще сербы мусульмане

Ну, македонцы до времен не особо от нас отдаленных тоже вроде отдельным этносом не были. Но, думаю, сейчас только болгары их называют "македонски българи".

Опять повторюсь: откуда такое компактное распространение богомильства? Ненароком возникают ассоциации с помаками, а у последних многие видят фракийских предков.

Косово и Метохия это сердце сербии

Знаешь, из-за такой упёртой однобокой позиции межнациональная резня на Балканах длится почти 200 лет, от появления первого национального государства - Греции (до этого турки резали просто неугодных там и сям). Албанцы составляли значительную часть населения края как минимум с 18 века. Неужели нельзя было б как-то мирно ужится на одной земле тем и этим? Увы, НИГДЕ на Балканах без резни и выселений не обошлось. И те полиэтнические (или поликонфессиальные) территории, что до сих пор остались - очаги будущих войн. Или погромов.

Если прикроют - на форуме меня больше не увидят.

 

это самореклама? 

Может,прикроем тему?  Человека потеряем...

Совершенно согласен: если кто от этого потеряет, то только я. Но у меня не так уж много принципов, чтоб так легко от них отказываться.

 

Самое смешное,что в твоем балкризисе ни слова нет о косове албанском

Дружище, глянь-ка ещё раз кто этот самый "балкризис" размещал.

Геноцид,выгодный амерам - самый лучший геноцид 

Что до геноцида, то тут и до американцев кровь лилась и пузырилась. Самый крупный из них - "малоазийская катастрофа" ещё в 1922-1923 произошел. И во время Боснийской войны мордовали население не только хорватские и боснякские войска, но и ЮНА.

[Alias]

Золд

Если помнишь, я ещё в самом начале просил всех быть объективнымив своих суждениях. То что произошло в Косово и Метохии в последние годы, несомненно, является преступлением по отношению к сербскому населению. Вся эта "операция "Поткова" - не что иное как агитационная дешевка для того, чтоб западный обыватель всем сердцем искренне поддержал военную кампанию против "изуверов-югославов". Об этом даже фильм (вроде в Германии) сняли, "Все начиналось со лжы" называется.

Но вы с г-ном Игорем предлагаете тот же самый вариант. Разве что для албанцев.

А про "исконные земли" я уже высказывался, повторятся не буду.

 

У меня сканер пахать начал, так что я уже кой-какие карты отсканил. Если хочешь, предай мне в приват свой e-mail, вышлю этническую карту Балкан Сакса (одну из самых подробных, правда весит она 1,7 мб). Я эту и другие карты Доберу передать постараюсь, но когда он их разместит - вопрос. Я ему самодельную карту "Славяне в Греции" (ту, которую Александру обещал) отослал, но что-то в галерее её пока что не видно. Так что думай.

[Золд]

Alias

Неужели нельзя было б как-то мирно ужится на одной земле тем и этим?

Ты же читал албанскую прапоганду. Они ведь считают себя великим народом и унижеными Сербией. Для них не земля важна, а исход сербов и чем дальше тем лучше.(требовали Косово - получили, успакоились? Нет, теперь им Буяновац подовай, а сербов геть...) А сербы это православные славяне и как все православные славяне привязаны к земле, к могилам предков, к старинным церквям и монастырям. И никогда они несмиряться с утерей. Поэтому и сжигают албанцы моностыри, церкви и дома, знают что именно это сербов как на магнит тянет. Была бы их воля(албанцев) они бы косово поле бы сожгли, но это земля(негорит) и ничего у них поэтому невыйдет. Как сдесь найти точки соприкоснавения? Да и сам рассуди если в Киев понаедут там албанцы например(ну например) и через сто лет скажут да эта всегда наша земля была, до того как Вы пришли сюда, да и вообще Вы от нас произошли, а еще командовать пытаетесь, нука типа геть отседова. Как? И исшо Св. Софию спалят и Печерский монастырь. У меня от одной мысли об этом давление повышаеться и пульс...Не фигню амеры сморозили.

А ужиться можно было только еслиб албанцы знали своё место. Реально я сейчас не упераюсь однобоко и объективен(ну насколько бабушкина кровь позваляет ). Ведь согласись Косово поле и Приштина это сербские и ни чьи больше понятия. А массовый приход албанцев на турецких штыках(ща на амеровских они держуться) им очков недобавляет. Я лично их рассматриваю как временно проживающих в "крае православных церквей и монастырей" (Это другое название Косово и Метохии. Вернее было пока... пожары... неначались).

Интересна твоя позиция. Так же без обидняков.

 

откуда такое компактное распространение богомильства?

Тоже интересно мне... надо найти инфу!

[AlexMSQ]

откуда такое компактное распространение богомильства?

Богомилы были довольно распространенной сектой, пока Алексей Комнин не повырезал их во время очередного восстания по пути из очередного похода на Диррахий. Видимо сохранились они там, куда рука Комниных не дотянулась.

[Alias]

Ты же читал албанскую прапоганду. Они ведь считают себя великим народом и унижеными Сербией

Такая уж моя позиция: нет "плохих" народов, есть плохие люди. И это первоначально была проблема не столько самих сербов и албанцев сколько сербской и албанской официальной политики и пропаганды.

А ужиться можно было только еслиб албанцы знали своё место.

Было б хорошо, но практически невозможно. Как я уже говорил, с возникновением национализма на Балканах национальные конфликты стали неизбежны. И потерял от этого КАЖДЫЙ балканский народ без исключений (словенцы и те о Южной Каринтии и приграничных итальянских районах и Триестре плачутся). Можно б было, возможно, и как-то безболезненнее все эти разграничения провести и национальные вопросы решить, но что есть, то, увы, есть. Каждый пытался реализовать свои великодержавные планы. Гадать "что могло б быть" бесполезно.

Тут кому повезло - тот и хапанул. И, выскажу такую крамольную мысль, если проводить параллели с другими спорными балканскими территориями, Косово, если не случится ничего экстраординарного, сербы не получат никогда.

Интересна твоя позиция. Так же без обидняков.

Что за позиция? Что ты имеешь в виду? Про операцию "Поткова"? Без приколов, не понял.

На карте Сакса (уже отправил тебе) ты увидишь множество районов со смешанным населением. Так вот, внесу ясность: это не значит, что, к примеру, греков и болгар там 50 на 50, просто обозначено, что на данной территории есть поселения и тех и других.

Карту "Славяне в Греции" тоже выслал.

Богомилы были довольно распространенной сектой, пока Алексей Комнин не повырезал их во время очередного восстания по пути из очередного похода на Диррахий. Видимо сохранились они там, куда рука Комниных не дотянулась.

Согласись, все-таки слишком уж компактно их расселение - восточная Босния (плюс Нови-Пазарский санджак и анклав Бихач), в основном. Опять-таки провожу параллели с помаками. Тот же большой знак вопроса.

 

Кстати, тут мне стало известно, что есть люди, которые ничего не знают про Греко-турецкую войну 1919-1922 (что, принимая во внимание непопулярность данного вопроса в бывшем СССР, и не удивляет) и не в курсе, что была когда-то такая у нас тема. Правда, дискуссии, как ни старались мы с Egir'ом, не вышло, но присутствует неплохая инфа:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=912

[Золд]

Alias

Что за позиция? Что ты имеешь в виду?

Ты уже ответил

Такая уж моя позиция: нет "плохих" народов, есть плохие люди.

и

Тут кому повезло - тот и хапанул.

Косово, если не случится ничего экстраординарного, сербы не получат никогда.

[Alias]

Такая уж моя позиция: нет "плохих" народов, есть плохие люди.

 

 

и

 

Цитата

Тут кому повезло - тот и хапанул.

 

 

 

Цитата

Косово, если не случится ничего экстраординарного, сербы не получат никогда.

Не знаю, может и не специально, но ты мои слова немного не так подаешь.

И принцип "Кому повезло - то и хапанул." я преподнес с негативной окраской.

А то, что Косово сербы не получат, так это, как я и писал, если проводить параллели другими спорными территориями. Восточную Фракию греки возвратят? Или район Смирны? А районы Эгейской Македонии с однородным болгарским населением (до 1922-1923), населенные сейчас греческим большинством, Болгарии вернут?

Хотя, может быть, я просто пессиммист.

[Золд]

Alias

Не знаю, может и не специально, но ты мои слова немного не так подаешь.

Нет не специально я просто недопонял.

Хотя, может быть, я просто пессиммист.

Ну на счёт фракии и смирны и эгейской македонии ты прав ведь суверенитет Греции над этими территориями признан международным правом.

А вот Косово извени "де юре" Сербия.

[Archi]

А вот Косово извени "де юре" Сербия

Вот тут вы не правы, де-юре это Югославия, но поскольку такой страны уже нет, то ... в общем вам, надеюсь, понятно.

[Золд]

де-юре это Югославия, но поскольку такой страны уже нет, то ...

Сербия и Черногория единственный законный правоприемник Союзной Республики Югославия

[Archi]

Золд, а кто сказал, что данное государство сохранится и дальше в таком виде?

[Золд]

Archi

что данное государство сохранится и дальше в таком виде?

А кто сказал иное?

[Archi]

Золд, не знаю, не знаю. Но у меня сложилось впечатление, что преобразование Югославии в союз Сербии и Черногории всего лишь притормозил процесс окончательного развала Югославии, но никак не остановил.

[Золд]

Archi

что преобразование Югославии в союз Сербии и Черногории всего лишь притормозил процесс окончательного развала Югославии, но никак не остановил.

Незнаю, незнаю... А я думаю что Белорусь и Украина и РФ воссоединяться таки.

[Alias]

Золд

Тебя удивляет, что турков много? Так карта эта сделана ж ещё в 1877.

В 1878-1884 Османскому правительству пришлось обустраивать 812193 беженцев, а в 1884-1897 – ещё 202822. Многие осели в Константинополе: в 1844 году его население составляло 391 тыс. человек, а к 1913, после многочисленных балканских воен, оно выросло до 909978. Из этих беженцев не все, конечно, были этничекие турки. Выезжали и босняки, и часть албанцев и т.д. После раздела Македонии местные турки (увы, не знаю сколько их было) также эмигрировали. По Лозаннскому мирному договору 380 тыс. турок покинули территорию Греции. Ещё 100 тыс. остались в Западной Фракии.

До 80-х годов в Болгарии компактно проживало значительное турецкое (не мусульманское, помаков сюда не отношу, а именно турецкое) население.

 

А теперь опять о Косово.

В принципе, последние 90 лет сербский народ расплачивается за империализм своих государственных деятелей 1913-1919 годов.

Ты тут очень много красивых и правильных слов говорил про то, чем является для сербов Метохия и Косово поле. Может я тебя удивлю, но Охрид для болгар имеет не меньшее значение. Но державные мужы Сербского королевства в 1913 про Первое и Второе Болгарские царства и Охридское архиепископство вспоминать не хотели, но зато хорошо помнили, что лет двадцать эти территории входили в состав империи Стефана Душана. Правда, официальный Белград в лице профессора Цвиича «открыл» в северной половине Вардарской Македонии почти что гомогенное сербское население. Но эти «новоиспеченные сербы» национальным самосознанием как-то не прониклись, и ВМРО в межвоенный период такую деятельность развернуло, что USK отдыхает. Плюс к тому именно это провоцировало Третье Болгарское царство к участию в обоих мировых войнах на стороне противников Сербии.

Но, может быть, белградские государственные мужы искренне верили, что присоединяют собственно сербские земли? Наврядли, если учитывать, что с ещё большим рвением они хотели занять Северную Албанию по Дуррес (порт на Адриатике важнее национальной принадлежности территорий), где сербами тем паче и не пахло.

Или вспомним про мадьярские районы в Бачке и Западном Банате (вот вам потенциальный очаг будущего конфликта).

И, наконец, обратимся к Косово (см. присоединенную карту). При желании в 1913 можно было б провести в крае разграничение так, чтоб в составе Сербии оказались Метохия и Косово поле, притом оставив «по ту сторону границы» гомогенные албанские районы (Шар Планина и Кара Даг). Такой раздел, в принципе, был бы приемлимым для обоих сторон. К тому же это не допустило бы в дальнейшем расселения растущего албанского населения этих регионов в районы Метохии и Косова поля. Да и процент албанского населения Метохии и Косова поля был ниже, чем края в целом. Но, повторю, тут есть одно фантастическое, нереальное для того сербского правительства, условие: при проведении границ надо было б считаться с национальной принадлежностью населения. Вместо этого официальный Белград поименовал часть албанцев «албаноязычными сербами – арнаутами» (см. карту Цвиича на второй странице) и наивно надеялся, что албанцы либо станут сербами, либо поголовно выедут в Турцию.

Как мы видим, они жестоко ошибались, устроив тем самым своим потомкам в Косово полноценный национальный конфликт.

P.S. Я не хочу сказать, что только Сербское королевство проводило на полуострове такую империалистическую политику, та же Болгария и Греция поступали так же. Стоит один раз взглянуть на границы государств по Бухарестскому договору - ни почти нигде не совпадают с национальными. Хочется лишь отметить, что возможность решить конфликтные ситуации менее трагичным путем была.

P.P.S. Кстати, как ты прокомментируешь то, что в Нишко обозначены болгары?

Изменено 21 сентября, 2004 пользователем Alias

[Alias]

А вот Косово извени "де юре" Сербия.

Де-факто в нашей жизни гораздо значимее де-юре. Особенно, если ЕС и США признают албанскую принадлежность Косово.

А вот «планы мирного урегулирования на Балканах». Авторство США . Особенно должны обрадоваться Болгария и Румыния.

[Золд]

Alias

Так карта эта сделана ж ещё в 1877.

Да я собственно ничего. Незнал просто вот и удивился.

А про Сербов и Косово тоже правильно говоришь. Реально и здраво. Но так легко оттяпать нашу землю им (амерам и албанцам) непозволим (православные славяне). ИМХО будет еще одна война (минимум) за суверенитет над Косово и Метохией и там посмотрим кто окажется прав.

что в Нишко обозначены болгары?

Ну я так понимаю Западно Болгарское Царство занимало почти всю территорию современной Сербии. Скорее всего с тех времен они там были. Вот интересная заметочка на эту тему правда на какомто южнославянском но все понятно http://narodopis.narod.ru/Nishvs.htm Видно после подавления востания постепенно Сербы стали занимать район.

Де-факто в нашей жизни гораздо значимее де-юре.

В нашей да, а в истории и политике?

А вот «планы мирного урегулирования на Балканах».

Только с передачей Боснийской Сербии Белграду согласен.

Особенно должны обрадоваться Болгария и Румыния.

Вот бы поскорей узнали Может в НАТО передумают вступать. Амеры нетакии уж розовые и пушистые как они до сих пор думают

[Alias]

А вот «планы мирного урегулирования на Балканах».

 

 

Только с передачей Боснийской Сербии Белграду согласен.

Это уже не "Боснийская Сербия", а "Сербская республика" - дитя Дейтона.

Вот бы поскорей узнали  Может в НАТО передумают вступать.

Так они ж уже там.

[Золд]

Alias

Это уже не "Боснийская Сербия", а "Сербская республика" - дитя Дейтона.

Блин а недай Бог Черногория выделиться две Сербских республики будет? Согласись, что прав Задорнов говоря что амеры все дебилы.

Так они ж уже там. 

Во мля... забыл Ну и тоже тупые. Их хотят "порезать" а они на них "моляться". Тфу. Смотреть противно.

[Alias]

Вот интересная заметочка на эту тему правда на какомто южнославянском но все понятно

Как это на «каком-то южнославянском»? На болгарском, Болгарии же и посвящен сайт, там ведь даже «при входе» Мадарский всадник изображен.

А вообще, это очень прикольный сайт об истории, этнографических группах населения Болгарии и т.д. Притом отображает именно болгарсий взгляд на те или иные вопросы. Поэтому ещё раз обратим на него внимание «общественности» :

http://narodopis.narod.ru

Спасибо Золду за ссылку!

Золд

Про Нишко ещё не читал, так что поговорим о нем позже.

 

Кстати, представь себе, прямо в центре Софии, недалеко от площади Независимости, я собственными глазами видел резиденцию ВМРО. Там перед входом ещё их флаг висел – триколор из горизонтальных полос красного, черного и ещё какого-то цветов.

А в Благоевграде (что на севере Пиринской (Болгарской) Македонии) чуть ли не на каждом доме надпись красной краской – «ВМРО». Очевидно, с подобным творчеством власти не особо борятся.

[Золд]

Alias

Как это на «каком-то южнославянском»? На болгарском,

Зело в языках не силён (типа паки паки...)

А если серьёзно, то всадника я видел, но меня вот это ru смутила (подумал может "солянка" сборная славянская какая то), да и языки славянские уж больно похожи, вот я например украинский трошки и русский маненько знаю, а спокойно понимаю смысл написанного на других славянских, особенно южных которые на кирилице-глаголице алфавит имеют. И по сайтам ихним по этому спокойно "шарюсь". Но вот прикол: есть у меня "анда" казах из племени найман, так вот он русский в совершенстве знает, некоторые русские так чисто не говорят, но другие славянские языки у него вызывают серьёзные проблемы, ни на слух (я к стати на слух тож неочень западнославянские, уж быстро гутарят ) ни прочитать что бы понять не может. Странно не правдо ли? Я удивляюсь постоянно, чего сложного? Зная один понимать другие хотя может надо ему ещё украинский подучить. Может знание двух славянских открывает путь к пониманию остальных? Или нужно родиться славянином? Ты сам как думаешь?

недалеко от площади Независимости, я собственными глазами видел резиденцию ВМРО.

Блин, славяне есть слаяне бардак и разброд. Так же сербы АОК прозявили. Они там с 89 года готовились, а сербы... Ах... <_>

 

ЗЫ вот в Казахстане "хизбут тахрир аль ислам" не успела подумать появиться и уже в тюрме все.

[Alias]

спокойно понимаю смысл написанного на других славянских, особенно южных которые на кирилице-глаголице

Так ты и глаголицу читать можешь? Шаман!

но другие славянские языки у него вызывают серьёзные проблемы, ни на слух (я к стати на слух тож неочень западнославянские, уж быстро гутарят  ) ни прочитать что бы понять не может. Странно не правдо ли? Я удивляюсь постоянно, чего сложного? Зная один понимать другие  хотя может надо ему ещё украинский подучить. Может знание двух славянских открывает путь к пониманию остальных? Или нужно родиться славянином?  Ты сам как думаешь?

Скажу честно: читать на болгарском могу более менее сносно, но вот понять, что они говорят очень и очень сложно, особенно когда говорят не по слогам как с "чужденцем". Так что в случае с этим казахом ничего удивительного нет.

Блин, славяне есть слаяне  бардак и разброд. Так же сербы АОК прозявили. Они там с 89 года готовились, а сербы... Ах...  Я не против конкретно ВМРО, но сильно против сипаратистов и безалаберной власти. А на Украине - УНСО, тоже ни чего хорошего. А в РФ вплоть до последнего времени РНЕ лигально действаволо. Видно Болгарское руководство не видит причин для волнения по этому поводу. Надеюсь не ошибаються.

Не, прикол весь в том, что ВМРО - изначально проболгарская организация. Хотя, вроде, является политической силой в Македонии. Чертовщина какая-то. Или в Македонии другое ВМРО?

[Золд]

Alias

Так ты и глаголицу читать можешь? Шаман!

Скажу честно: читать на болгарском могу более менее сносно, но вот понять, что они говорят очень и очень сложно, особенно когда говорят не по слогам как с "чужденцем".

Я не говорил, что отлично все понимаю. Я сказасл общий смысл написанного понимаю. И на слух тоже общий смысл (со мной только как с "чужинцем" и говорят). Но понимаю и ты пишешь что понимаешь, А Али (казах тот) вообще "ноль" Даже читает и однокоренные слова не видет (ударение каверкает). Вот таки дела.

Не, прикол весь в том, что ВМРО - изначально проболгарская организация. Хотя, вроде, является политической силой в Македонии. Чертовщина какая-то.  Или в Македонии другое ВМРО?

Да, ВМРО это проболгарская как УНСО проукраинская и РНЕ прорусская, но это экстремистские организации и власти должны их давить иначе будет как в 23 году когда боевик ВМРО убил премьера Болгарии. (собственно как можно говорить проболгарская? если убивает своих? нет, ИМХО экстримисты это враг всех.). Но это я про ВМРО которая в Болгарии.

А прикол в том, что в Македонии есть ВМРО - ДПМНЕ и еще одна ВМРО которая выделилась из ВМРО - ДПМНЕ. И партии помельче ВМРО-Татковинска, ВМРО-ДОМ и ВМРО-ДП. И они все не проболгарские, а чисто промакедонские (всмысле за независимость). Но я не думаю что это их представительство ты видел в Софии. Представительство ИМХО проболгарской ВМРО, которая настоящая приемница той экстремистской ВМРО. Вообщем... путаница еще та.

 

 

ЗЫ ссылка на глаголице

http://www.srpska.ru/article.php?nid=399&s...,298,333&crypt=

ЗЗЫ тоже сайт интересный.