Балканский узел противоречий

[Alias]

Моя кровь кипит от мысли что там ща ляхи а не я.

Так за чем задержка?

Нихай живе Украина

Нехай живе Україна!

Один из моих предков был Белостотский. Фамилия у него такая. И недумайте пожалуйста, что фамилия ляшская.

В 1914 году украинцы составляли большинство лишь в юго-восточном углу Белостоцкого уезда Гродненской губернии.

Если бы не НАТО... мой двоюродный брат в составе добровольческого отряда "работал" там.

Все равно, это не решение проблемы.

 

Я первую часть «Балканского кризиса» уже прочитал и вот то, что хотелось заметить.

Цитаты:

«После осады Фессалоник (нынешние греческие Салоники) в 586 году славянское племя сербов начало селиться южнее той самой реки Шкумбини.»

Врядли стоило вообще вспоминать о славянах «к югу от Шкумбини». Никогда они значительную группу населения там не составляли.

 

А вот интересный оборот. Сначала автор пишет:

«Македонцы и словенцы говорят каждый на своем, македонском и словенском языках, относящихся к южной группе славянских языков. Оба они, в общем-то, близки к сербскому.»

Но дальше признает:

«В 1912 году население Македонии составляли, в основном, болгары и турки.»

 

«До Балкан арабы не дошли: граница между Византией и Халифатом проходила тогда по азиатской территории современной Турции от Тарса где, кстати, родился основатель христианской церкви апостол Павел через Конью и далее на Кавказ.»

Конья, вопреки мнению автора, лежит к западу от Тарсоса и граница (от Тарсоса по хребту Киликийского Тавра на север от Мелитены к северу от Теодосиополиса (Эрзрума, Кария) до Черного моря к западу от Батуми) проходить через неё никак не могла.

«Чуть раньше, еще в 9 веке, пассионарное языческое туркменское племя сельджуков с берегов Каспия пришло в Малую Азию, приняло здесь ислам и к 11 веку образовало крупное государство - Конийский (Сельджукский) султанат с центром в городе Конья (Иконий).»

В Малой Азии «пассионарное языческое туркменское племя сельджуков» раньше битвы при Манцикерте не появлялось, а это – конец 11 века.

« ...а над Сербией, Молдавией и Валахией устанавливался протекторат НАТО, то есть, Великобритании, Пруссии, Сардинии (Италии и Германии тогда еще не было), Франции и Австрии.»

Красивый оборот!

«Перед Болгарской (1877) войной Австрия потребовала за свое невмешательство те самые Боснию и Герцоговину, которые мы им и обещали (к вопросу о России-освободительнице). ... Нам ничего не досталось, настоящей свободы никто не получил, турок ободрали как липку.»

А округи Карса, Батума и Ардагана с отобраной у Румынии Южной Бессарабией в счет не идут?

«Первую Балканскую войну (9 октября 1912 - 30 мая 1913) вели участницы Балканского Союза - Болгария, Греция, Сербия и Черногория - против Османской Турции. Цели участниц Союза в этой войне были немного разные. ... Болгария же, кроме Македонии, всегда мечтала вернуть Восточную Румейлу, захватить Салоники и выйти к Эгейскому морю.»

Восточная Румелия ещё в 1885 году была воссоединена с Болгарским княжеством.

«Ну отдали бы англичане нам Царьград, ну что бы мы стали делать с двухмиллионным полностью мусульманским городом?»

Не менее трети в населения Истанбуле составляли греки и армяне.

«По Лондонскому мирному договору Турция теряла все свои владения на Балканах. Ей оставляли Стамбул (проливы!) и часть Восточной Фракии. Сербы не получали выхода к Адриатике, а греки не получали Македонии и Западной Фракии, которые отошли к Болгарии.»

Греки получили до Второй Балканской войны следующие округи Македонии: Фессалоника, Кастория, Флорина, Верия (Бер), Эдеса (Воден), Козани. Другой вопрос, что греческие территории оказались у Болгарии, а болгарские – у Греции.

«В итоге по Бухарестскому мирному договору 1913 года Болгария лишилась как всех своих приобретений в Македонии и Фракии, так и южной Добруджи.»

У Болгарии осталась Пиринская Македония и вся Западная Фракия.

«Мне до сих пор непонятно, почему эту деморализованную и голодную, но еще вполне вооруженную сто пятидесятитысячную массу сербов направили именно на Албанию, а например, не в те же Салоники через братскую Македонию; но я ничего не смыслю в стратегии.»

Потому что Греция со своим прогерманским королем Константином ещё не определилась (до переворота Элефтериоса Венизелоса), на чьей стороне в войне она выступит, и потому что на Вардарская Македония граничит с Болгарией, из которой наступали болгарские войска.

«Слишком тесны были ее рамки, чтобы сдержать пассионарный всплеск молодых государств, слишком примитивны и маломощны ее механизмы. А главное - отсутствовало понимание исходных причин мирового развития, источника его энергии и основных направлений движения, плюс существовавшая несовместимость геополитических интересов победителей. Отсюда и несостоятельность юридических и политических конструкций системы.»

Вообще какая-то непонятная философия пошла.

«Сен-Жерменский договор фиксировал распад Австро-Венгерской империи и создание новых государств: Австрийской республики, Венгрии, Чехословакии и Сербо-Хорвато-Словенского Союза (СХС). ... Австрии запрещалось иметь военный флот и ВВС.»

А на каком море Австрия после 1919 могла иметь ВМС? На Боденском озере или на Дунае?

«Именно с этой даты - первое сентября 1939 года - почему-то отсчитывается начало Второй мировой войны.»

Ну, действительно, почему?

«Немцам, занятым войной на западе и готовившимся к вторжению в СССР, а потом и полностью увязшим там, было не до Балкан, хотя несколько своих дивизий они здесь, на всякий случай, оставили.»

Вот военные силы коалиции ТОЛЬКО в Греции:

«В первый период оккупации в Греции находилась 5-я германская армия под командованием генерала авиации «Пера, 11-я итальянская армия генерала Джелозо и 2-й болгарский корпус под командованием генерала Сиракова — всего более 300 тыс. солдат. После капитуляции Италии в Греции находилась 5-я германская армия генерала Лера, под командованием которого были, кроме того, 10 немецких и 3 болгарских дивизии, составлявших гарнизон острова Крит, 68-й и 22-й корпуса, составлявшие гарнизон Афин, один корпус, находившийся в Салониках, и 2-й болгарский корпус — всего 180 тыс. человек. В составе этих войск было немало первоклассных немецких дивизий, как, например, 4-я дивизия «СС», 1-я дивизия «Эдельвейс» (горные стрелки), 101-я и 104-я горные дивизии и т. д. Кроме этих соединений, в Греции имелось 15 тыс. солдат «охранных батальонов» (9 тыс. — на Пелопон-несе, 3 тыс. — в Афинах, 3 тыс. — в континентальной Греции) и 10 тыс. членов других фашистских организаций (Пулос, Киса-Баджак, Михалагас, ЗАСАД, ПАО и т. п.), получавших от немцев оружие и подчинявшихся им. Наконец, против ЭЛАС боролся и ЭДЕС, численность которого достигала 12 тыс. человек. Если бы не существовало ЭЛАС, численность немецких войск в Греции, несомненно, была бы уменьшена.. Во всяком случае, было бы достаточно 8—9 дивизий для охраны внешней линии островов и для отражения возможной высадки англичан или для подавления восстания населения., Следовательно, от четырех до пяти фашистских дивизий были связаны в борьбе с народом Греции. Эти дивизии при возможности их использования немцами в критические моменты на различных участках фронтов, без сомнения, могли бы если не изменить исход войны в целом, то во всяком случае решить исход многих важных сражений и, следовательно, привести к значительному затягиванию войны.»

 

«Ну, а теперь умножьте это на тридцать лет правления Сталина. Сколько получили? Почти миллион? А сколько погибло в застенках Гулага при отце народов? Ах, то невинные были! Невинный Николай Ежов, закопанный живьем в Суханове, и невинный Генрих Ягода, расстрелянный своими подельниками.»

Дражайший, да мне насрать на Ежова и даже на Тухачевского с Блюхером. Но «добрый товарищ Сталин», «отец народов» кроме политических противников успел замордовать голодом ещё 8 миллионов человек, значительную часть из которых составляли украинцы.

 

Про «албанскую историю Косово» говорить даже не буду – бред бредом.

Правда есть одно замечание:

Автор с иронией пишет:

«Сомнительна личность и самого сербского героя князя Лазара Хребляновича. Нет, свидетельств того, что он сам был албанцем, пока не найдено. Однако, абсолютно достоверно, что он отнюдь не представлял империю Стефана Душана, а был всего лишь мелким князьком из Крушевца. Самой империи уже не существовало, а таких князьков, как Лазар, были десятки.»

Если автор не знает, то империя Душана своего создателя особо не пережила, и Лазарь действительно не был «Всея Сербии», хотя и был крупным правителем.

«Сербская история Косово»:

«После сражения у Фессалоник (нынешние греческие Салоники) славяне стали селиться в Превалитании и к северу от реки Шкумби.»

Совершенно незначительные поселения в данном районе.

«К XI веку практически все земли, пригодные к распашке, в нынешней Северной Албании и в районе Косово были заняты славянами.»

Если учесть, что таких земель там крапаль, особенно в северной Албании, то не так уж много и выходит.

Тут, чтоб больше не повторять одно и тоже, поясню сразу: население этих регионов да и западные Балканы вообще представляли мозаику народов. Горными пастухами были, в основном, влахи и, в меньшей мере, албанцы, сербы занимались земледелием. И если Северная Албания и Косово входили в состав сербских государств, это не значит, что население там было исключительно сербское (по этому поводу прочитайте «Албанцы.htm»).

«Монастырские хроники свидетельствуют о преимущественно сербском населении Косово и Метохии. Так, Дечанская Хартия 1330 года указывает, что в сегодняшней Северной Албании из 89 поселений лишь три были собственно албанскими. Из 2166 земледельческих и 2 666 скотоводческих хозяйств только 44 зарегистрированы как албанские. Неславянское население составляло в XIV веке не более 2% всего населения Косово и Метохии. Только с XV века начинает ощущаться некоторое присутствие албанских хозяйств в земледельческой части Метохии.»

Это вообще полная ахинея. Если даже не албанцы жили в этих местах, то долно было быть значительное влашское население (которое в будущем, возможно, переродилось в албанцев и сербов (как в Боснии)).

«Вторжение турок в пределы Сербской империи отсчитывается от битвы 1371 года при Марице. Саму империю к этому времени раздирали внутренние противоречия и она управлялась местными князьями, соперничающими, а иногда и враждующими друг с другом.»

От империи осталось одно воспоминание на тот момент. Императора, во всяком случае, не было.

«По турецким источникам и в 1525-1535 гг. только 700 хозяйств из 19 614 в Вучитрне были мусульманскими. В Призрене эта цифра составляла 359 хозяйств (2% общей суммы). И только южнее Джаковицы албанское население становится преобладающим.»

Заметим, не албанскими, не сербскими или влашскими, а христианскими и мусульманскими.

«Адрианопольский мирный договор 1929 года между Россией и Турцией вновь подтвердил автономию Сербии. Тем не менее, границы, установленные турками для автономного Сербского княжества, не включали ни Рашку, ни Косово и Метохию, ни северную Македонию.»

Уж что-что, а на северную Македонию у сербов особых прав нет.

Далее тоже присутствует определенная тенденциозность, но особой брехни нет.

Будем читать дальше!

[Alias]

Тут есть карты по темам "Великая Албания", "Великая Сербия", "Великая Хорватия", "Великая Македония":

http://karty.narod.ru/listgreat.html

[Sainika2000]

И факт общения ИХ на арамейском ни о чем не говорит - арамейский со времен ассирийских завоеваний был общераспространенным языком Передней азии.

 

ИХ всем, в том числе и евреям проповедовал на арамейском - это удивляет. Другое дело, - и я соглашусь с Alias если древнееврейский и вправду оставался только языком церкви - как латынь в средние века, - и мертвым для всех мирян

[Alias]

Sainika2000

По поводу этого вопроса можете глянуть статью «Страны и народы» в теме «Этническая карта Византийской империи». Там про Палестину (правда, уже в 6 веке) тоже кое-что есть.

[Aleksander]

Sainika2000

Камрад в России живут русские, татары, башкиры, чуваши и у всех свой язык, но говорим мы все на русском. Так сказать своем языке межнационального общения. То же самое и с арамейским. Например в Уфе можно толкнуть речь и на башкирском, но лучше все-таки на русском.

Alias

А что вы можете сказать про славянское население Мореи и вообще об этническом облике современного Пелопонесса и Пелопонесса 19 века. А также про корни современных греков и греческого языка. Гумилев писал, что современные греки, не вдаваясь в детали, это славяне+иллирийцы. Ваша точка зрения?

[Золд]

Alias

Так за чем задержка?

Повод жду

Нехай живе Україна!

Любо!!!

В 1914 году украинцы составляли большинство лишь в юго-восточном углу Белостоцкого уезда Гродненской губернии.

Но ведь в районе Кёниксберга вообще славян небыло. Выселили всех и без проблем. На кой эта пруссия понадобилась? Вот земли которые сейчас у Польши, это от восточной её границы и в глубь(на запад) 20-30 км., а именно Кросьценко, Перемышль(Пшемысль ща), Ярослав, Мирче(тож моих предков), Замостье(Замосць), Белосток ну и другие хоть и менее известные, но всё равно наши, надобы возвернуть. (похорошему )

«Балканского кризиса»

Что меня тут особо привлекло: автор ненавязывает своё мнение. Он приводит все точки зрения, всю имеющуюся у него информацию, а делать выводы всёж предоставляет нам. А нам как нейтральной стороне(условно нейтральной ) лучше можно разобраться. Мы неограничены самосознанием Сербов или Албанцев например. Не поддаёмся на идеологические "бомбы", нан не "промоешь" мозги. Мы смотрим на "правду" албанцев и на "правду" сербов и сопоставляем с фактам и делаем выводы сами. И вот что я думаю: Албанския версия "оправданий" сплошной ГОН сивой кабылы. Здесь наши мысли схожи. Но что обидно НАТО и албанцы этого непонемают или нехотят понимать Косово и Метохия это Сербия!!!

А Сербский "взгляд"(если автор правильно всё изложил) мне непонравился тем, что для идеологии слишком простоват. Видно пережиток их Сербского шовинизма. Раньше всё их было и не нужно было ничего доказывать, ну и не трудились. А шас то реально надо чего то думать, а они всё ещё гдето в облаках...(ну прямо как и мы на "авось" надеються).

[Alias]

А что вы можете сказать про славянское население Мореи

Чтоб я не сочинял тут много, по этому поводу также отсылаю Вас к той же статье:

можете глянуть статью «Страны и народы» в теме «Этническая карта Византийской империи».

и вообще об этническом облике современного Пелопонесса и Пелопонесса 19 века.

О, об этом сказать могу много! Есть у меня около 12 этнических карт Балканского полуострова в 19 веке.

В начале 19 века жили там, кроме, естественно, эллинов, албанцы (эти, возможно, были православными), турки и, видимо, свои мусульмане. Во время греческой борьбы за независимость, точнее в самом начале её, мусульман на Пелопонессе порезали. Это, отчасти, спровацировало турков на резню на Хиосе, греческие погромы и повешение Вселенского Патриарха.

А после 1922 года сюда столько малоазийских греков переселили (чуть ли ни каждый третий грек в Греции был беженцем), что население стало почти поголовно греческим (вроде негреков в Иллас всего процентов 6).

А также про корни современных греков и греческого языка. Гумилев писал, что современные греки, не вдаваясь в детали, это славяне+иллирийцы. Ваша точка зрения?

Тут в двух словах не ответишь. Давайте я подумаю немного и сегодня-завтра постараюсь ответить.

Золд

аб

Глюки с компом?

[Alias]

Камрад в России живут русские, татары, башкиры, чуваши и у всех свой язык, но говорим мы все на русском. Так сказать своем языке межнационального общения.  То же самое и с арамейским.

Могу только сказать, что богослужение в 6 веке в Палестине велось на двух языках: на арамейском (его сирийском варианте) и греческом.

[Золд]

Alias

Глюки с компом?

Ага. Больше 7-8 слов немогу отправить

_________________________________________________________________

 

Всё слава Богу решил Предыдущее сообщение отредактировал, вернее привёл в порядок А то получился прям жёский жёский флуд аб

 

Aleksander

Гумилев писал, что современные греки, не вдаваясь в детали, это славяне+иллирийцы.

Наличие у греков ген славян и иллирийцев и многих других никто никогда неоспаривал(рабы, калонны), но в основном это потомки тех самых элинов.

Их внешний вид, культура и их язык самые на то доказательства.

Изменено 7 сентября, 2004 пользователем Золд

[Alias]

Что меня тут особо привлекло: автор ненавязывает своё мнение. Он приводит все точки зрения, всю имеющуюся у него информацию, а делать выводы всёж предоставляет нам.

Просто я отметил те неточности и искривления фактов, которые заметил. А товдруг кто-то их цитировать ещё начнет. А так достаточно объективная статья.

Кстати, что Вы думаете про высказывание, что сербы Динара (если брать места их проживания на 1990 год) произошли от осербившихся влахов?

На кой эта пруссия понадобилась?

Чтоб было!

 

Вот земли которые сейчас у Польши, это от восточной её границы и в глубь(на запад) 20-30 км., а именно Кросьценко, Перемышль(Пшемысль ща), Ярослав, Мирче(тож моих предков), Замостье(Замосць), Белосток ну и другие хоть и менее известные, но всё равно наши, надобы возвернуть.

... а также Холм, Лемкивщина и т.д. Проблем весь в том, что после обмена населением в 1945 и операции "Висла" в 1947 года украинцев там фактически не осталось. Но ещё в начале 20 века они там составляли большинство населения.

Aleksander

Ну что ж, как я и обещал, кое-что к вопросу «Славяне в Греции».

Сразу хотелось бы прокомментировать подобные высказывания:

«Из славян, которые успели ассимилировать на Балканах местные фракийские племена, и протоболгар, родственных волжско-камским болгарам, то есть, нашим казанским татарам, и сложилась болгарская нация. ... Другая часть фракийских и иллирийских племен была оттеснена на запад полуострова и дала начало албанской нации.»

Подобная точка зрения на историю расселения славян на Балканах весьма распространена, особенно в популярной литературе. Но дело тут не так просто, как кажется. Первое: характер рельефа и природных условий полуострова. Если взглянуть на карту Балкан, сразу видно, что горы покрывают почти весь полуостров. Конечно, горы горам - рознь, но когда я увидел собственными глазами Стару Планину (особенно её западную часть) и тем паче Родопи, то удивился как вообще кому-то удавалось завоевать эти земли. Украинские Карпаты, во всяком случае, отдыхают. При желании тут можно было б партизанить очень и очень долго (поэтому жители горных районов Болгарии, особенно у перевалов, в Османской империи пользовались некоторыми льготами). Куда в Болгарии не глянешь – везде вроде бы горы. И это при том, что на её территории находятся две обширные равнины, чего нет ни в Сербии, ни в Боснии, ни в Греции (Фессалийская и Южномакедонская равнины в сравнение не идут). И в то, что население пришельцы могли вытеснить куда-то дальше местных гор, верится с трудом. Кроме албанцев (и греков, конечно, но о них позже) к потомкам дославянского населения относят всех влахов (которые в средневековье были гараздо многочисленнее, чем теперь) и, есть такое мнение, помаков (уж очень компактно они проживают – только в Родопи). Так что говорить про скорую и полную ассимиляцию местного населения вряд ли стоит. Слияние местных со славянами, возможно, было (там где оно было) постепенным и мирным процессом.

Второе: если не принимать гипотезу о том, что славяне до расселения не жили друг у друга на головах, то стоит признать, что они были не настолько уж многочисленными на Балканах, чтоб закидать шапками и ассимилировать в своей среде местное население. Известный закон: ничего из ничего не берется и в никуда не пропадает. И так как славяне до расселения жили на менее обширной территории, то при расселении славян (южных) на Балканах показатель «количество славян на квадратный километр» стал меньше. То что в последующее время в состав славян вошло множество местных – уже другой вопрос. Ещё один вопрос - почему в Македонии, Фракии и Мезии они вместе с местным населением стали «южными славянами», а в Иллирии, Новом и Старом Эпире и Греции – нет?

Ну а теперь, собственно, отвечу на Ваш вопрос о «славяно-иллирийских» предках современных греков (версия Гумилева). В теме «Пассионарность» я уже как-то касался данного вопроса, попытаюсь высказаться более подробно.

«С 6 в. Македония, Фракия и Пелопоннес были заселены славянами, Эпир – албанцами, юг Малой Азии – исаврами, центр её – галатами, север – лазами, восток – айсорами, а Сирия хотя и имела греческую прослойку, но только в городах, да и та была немногочисленной. Коренное греческое население дольше держалось на островах, но Крит и Кипр были в 8 в. завоеваны арабами, и их греческое население было продано на невольничьих рынках. Итак, остается городское население Константинополя, где население было весьма пестрым, но использовало греческий язык как общепонятный и литературный.» (Возрасты этноса. Второй Рим или Анти-Рим? «Этногенез и биосфера Земли» Л. Н. Гумилев)

О особенностях заселения славянами Балкан было сказано выше, кое-что Вы увидите на карте, которую, если будет творческое настроение , постараюсь намалевать завтра. Теперь о предках современных греков. Эллины Старого Эпира (если даже эллинизированных эпиротов считать эллинами), Фессалии, Беотии, Аттики и Мореи составляли, по моим подсчетам, менее половины от всех эллинов. Кроме Константинополиса со смешанным населением, Эгейских островов, Крита и Кипра Гумилеву следовало б упомянуть греков юго-западного побережья Черного моря, Пондоса (Понта), побережья Мраморного моря, Памфилии, южной Италии и конечно же многочисленное греческое население запада Малой Азии, которое ещё во времена эллинизма стало наиболее развитой частью греческого мира. Про численность славянских переселенцев я высказывал свое мнение выше. Значительные районы балканской Греции славяне так и не завоевали (часть Пелопонесса, приморский Эпир, восток Фессалии, Аттика, Фессалоника). Кроме того стоит заметить, что значительную часть славян балканской Греции переселили в Вифинию.

То, что какая-то часть славян стала потомками какой-то части современных греков вроде никто и не отрицает, но то что они оказали существенное влияние на формирование современного греческого этноса, IMnHO, - явное преувеличение.

Ещё раз посоветую прочитать главу «НАРОДЫ И ЯЗЫКИ» из книги Сирила Манго «Византия: Империя Нового Рима». Поверьте, переводить было потруднее, чем читать.

[Золд]

Alias

Просто я отметил те неточности и искривления фактов,

Согласен на все сто процентов

Чтоб было!

Но ещё в начале 20 века они там составляли большинство

I will be back!

[Золд]

Alias

что сербы Динара

Вполне вероятно. Вы меня сами убедили, что влахов на балканах было много больше чем сейчас.(я то раньше думал они южней дуная незаходили). Куда они делись? Геноцидов(массовых) до 1914 г. я незнаю. Да и притягательность славяно-православной культуры мы то знаем. Скольких народов ассимилировали, мы восточные, и неперечесть.

[Aleksander]

Alias

Да карту хотелось бы увидеть.

Сейчас завал на работе, но пару слов о славянах скажу. Вы заметили, что они шли не из резинового мешка. Но ведь для распостранения племени много славянских мужей не надо. А прекрасных дев можно найти и среди покоренных народов. Что даст существенный прирост к ославяненным племенам уже во втором поколении. Тоже взято из ЭиБ.

ЗЫ: Спасибо за ответ. Статью прочту, как будет время.

[Игорь]

Alias

Арамейский (сирийский) в свое время просто стал господствующим в Палестине и собственно Сирии (как в греческий в Малой Азии в византийский период), а древнееврейский просто (в тот момент) остался только языком иудейской церкви.

раздели эти события по времени.Укажи не то чтобы дату,а хотя бы век и год.

В средневековье таким "общеславянским" (у православных славян и румын)

а про румын можно подробней?Особенно про общеславянское начало.

Македонцы и словенцы говорят каждый на своем

Но дальше признает:

«В 1912 году население Македонии составляли, в основном, болгары и турки.»

Говорить и СОСТАВЛЯТЬ не одно и то же.Поэтому,македонцы и словене(как говорят сербы )говорят на ....угадай с первого раза на каком языке

Есть у меня около 12 этнических карт Балканского полуострова в 19 веке.

продай.Куплю дорого

И вообще.Выдергивать цитаты из интернета,разрозненные - удел студента,который пишет реферат по теме.

За реферат ставлю Вам пятерку.

[Alias]

Но ещё в начале 20 века они там составляли большинство

 

 

I will be back!

Если вы хотите, можем поговорить про Польшу и Украину отдельно.

Геноцидов(массовых) до 1914 г. я незнаю.

Вопрос заключается в том, что считать массовым геноцидом. А про этнические чистки на Балканах в 19-20 вв. я за выходные кой-че напишу.

Вы меня сами убедили, что влахов на балканах было много больше чем сейчас.(я то раньше думал они южней дуная незаходили). Куда они делись?

Если в двух словах, то с тех пор как они начали стали оседать, то начали сливаться с местными славянами, греками и албанцами.

Но, если честно, особо много я об новейшем периоде их истории не знаю.

Да карту хотелось бы увидеть.

За выходные попытаюсь сделать.

Просто на этой неделе напряг полный у меня был: в 9 уходил, в 9 приходил, а ещё отчет по практике надо было писать.

Вы заметили, что они шли не из резинового мешка. Но ведь для распостранения племени много славянских мужей не надо. А прекрасных дев можно найти и среди покоренных народов.

Если Вы вспомните, то я с самого начала писал, что на Балканах до фига и больше гор, где можно партизанить N-ное количество лет. Если все дело только "в прекракных девах", то почему, повторю свой вопрос, в Македонии, Фракии и Мезии славяне укоренились и стали большинством населения, а в Новом Эпире и Иллирии - нет? Поэтому, IMnHO, слияние славян с местными носило скорее мирный характер.

Арамейский (сирийский) в свое время просто стал господствующим в Палестине и собственно Сирии (как в греческий в Малой Азии в византийский период), а древнееврейский просто (в тот момент) остался только языком иудейской церкви.

 

раздели эти события по времени.Укажи не то чтобы дату,а хотя бы век и год.

С увереностью могу сказать только, что в 6 веке сирийский вариант арамейского был родным языком для самаритян и иудеев Палестины (источник - та же статья С. Манго).

В средневековье таким "общеславянским" (у православных славян и румын)

 

 

а про румын можно подробней?

Конкретнее, пожалуйста. Что именно интересует?

Особенно про общеславянское начало.

Что ещё за "общеславянское начало"? Просто один из диалектов староболгарского или, если вам угодно, церковнославянский стал государственным в Рашке, Болгарии, Валахии, Молдавии и Киевской Руси.

Поэтому,македонцы и словене(как говорят сербы  )говорят на ....угадай с первого раза на каком языке 

А может мне тоже викторину тут организовать? Если б вы прочитали статью "История Македонии" (або "Історія Македонії" не пом'ятаю) в одном из присоединенных архивов, то узнали б, что современный литературный македонский появился в середине 20 века.

Что уж точно, так это то, что говорят македонцы и словенцы не на сербохорватском.

Есть у меня около 12 этнических карт Балканского полуострова в 19 веке.

 

продай.Куплю дорог

Если быть точным, то их 20.

А получить их можно будет совершенно бесплатно, когда я отсканирую их, а Роман разместит в галерее. Но Вы все равно будете недовольны: они вам совершенно не понравятся (то турков много, то албанцев, ли болгары в Нишко и т.д.)

Выдергивать цитаты из интернета,разрозненные - удел студента,который пишет реферат по теме.

Может, это Вас удивит, но я пока ещё действительно студент. А про реферат... Попробуйте хотя бы что-то подобное сочинить.Или Вы думаете, что я за 20 минут тут без всякого материала могу какое-либо полноценное исследование сбацать, при том, что специальность моя не историк-византист или славист, а "экономическая кибернетика"?

Лучше укажите где именно я ошибся, если я действительно где-то ошибся, а так - это всё галимый чес.

За реферат ставлю Вам пятерку.

Огромное спасибо!

Изменено 10 сентября, 2004 пользователем Alias

[Золд]

Alias

Если вы хотите, можем поговорить про Польшу и Украину отдельно.

Было бы неплохо, но нас тутже закроют за разжигание национальной розни, наличие подобных топиков и за ход обсуждения по повторному кругу Ограничимся пожалуй тем, что имеем Я Вашу позицию понял,а Вы мою

А про этнические чистки на Балканах в 19-20 вв. я за выходные кой-че напишу.

За выходные попытаюсь сделать.

Добре. Я тож пошукаю мож чего интересного.

Огромное спасибо!

[Alias]

Если вы хотите, можем поговорить про Польшу и Украину отдельно.

 

 

Было бы неплохо, но нас тутже закроют  за разжигание национальной розни, наличие подобных топиков и за ход обсуждения по повторному кругу  Ограничимся пожалуй тем, что имеем  Я Вашу позицию понял,а Вы мою

"Обсуждение по второму кругу" чего? И как, интересно, я могу "разжигать национальную рознь", если среди моих предков значатся представители четырех народов, в том числе поляки и украинцы? Это что, я "национальную рознь" себя с собой буду разжигать? Тут скорее в космополитизме обвинить могут.

Другое дело, если Вам неинтересно говорить про взаимоотношения Польши и Украины.

А, вообще, я полюбому теперь тему про Польшу и Украину открою. Если прикроют - на форуме меня больше не увидят.

Кстати, может на "ты" будем? Откуда ты, чем занимаешься?Отвечать можешь в приват.

 

А про этнические чистки на Балканах в 19-20 вв. я за выходные кой-че напишу.

Карту и кой-че по данной теме подам сегодня-завтра.

[Damian]

Alias

Если прикроют - на форуме меня больше не увидят.

Может и не прикроют, но к этой теме приходили неоднократно и в самых различных топиках. Увы, результат был один. Собственно, не думаю, что теперь будет высказано нечто новое.

[Alias]

Собственно, не думаю, что теперь будет высказано нечто новое.

Если не ограничиваться нападками "Отдайте наши земли", то поговорить будет о чем, как ни как 700 лет тесных взаимоотношений. Будет ли данная тема жизнеспособной - увидим через некоторое время.

[Alias]

Вопрос ко всем:

Кто-то может в какой-либо из периодов средневековья указать сербские, хорватские и болгарские этнографические области? Или, если говорить проще, может кто-то провести границу между сербами и хорватами, сербами и болгарами в любой период средневековья (с указанием века)? Буду очень признателен!

И вот ещё: хотелось бы услышать ваше мнение по вопросу боснийцев.

Существовал ли средневековый этнос "боснийцы" или он появился в 19-20 веках? И чем можно объяснить такое компактное принятие населением ислама?

[AlexMSQ]

Среди босняков было очень распространено богомильство. Почитай про эту секту - ее структура функционально очень близка к исламской.

[Mezhick]

Alias

Тему если хочешь открывай. Но на историческом не место флуду, в который все как обычно скатится И не говорите, что я не предупреждал Так что сам увидишь, что в вопросах о "незалежной" все обычно закончится перебранкой (и я даже знаю кое-кого, кто это дело начнет и заработает еще одно предупреждение )

[Alias]

Среди босняков было очень распространено богомильство. Почитай про эту секту - ее структура функционально очень близка к исламской.

Тогда следующий вопрос: откуда такое компактное и массовое принятие богомильства?

Тему если хочешь открывай. Но на историческом не место флуду, в который все как обычно скатится  И не говорите, что я не предупреждал  Так что сам увидишь, что в вопросах о "незалежной" все обычно закончится перебранкой (и я даже знаю кое-кого, кто это дело начнет и заработает еще одно предупреждение  )

Если честно, я думал, что и в этой теме без взаимных обвинений до надрыва глотки не обойдется: "Чё ты несешь? Какие албанцы? Косово - истинно сербский регион", но вроде как пока что обошлось.

В общем, "вскрытие покажет"!

[Золд]

Alias

Босняки не этнос, это вобще сербы мусульмане Мне бабушка расказывала

 

ЗЫ Косово и Метохия это сердце сербии Я кажись говорил

[AlexMSQ]

Тогда следующий вопрос: откуда такое компактное и массовое принятие богомильства?

Ну эт нужно историю богомилов посмотреть. Я не помню сейчас ссылки, она у меня по-моему на работе лежала... а может и нет ее уже. Поищи что-нибудь сам.