Балканский узел противоречий

[Золд]

Буду рад любой инфе.

Балканский_кризис2б.ace

[Золд]

Буду рад любой инфе.

Балканский_кризис2а.ace

[Золд]

Буду рад любой инфе.

Балканский_кризис3.ace

[Золд]

Alias

Извеняюсь что 2б раньше 2а встал, но это комп запорол

 

Там инфа и ссылки бодрые на втом числе и ваши вопросы про расселение. Но как Вы увидите подходы разные даже к одинаковым событиям. Смотря кто пишет.

[Alias]

ИМХО до разделения диалекты были, но язык еще был общий.

Источник?

[Alias]

Да, кстати, хотел бы задать Вам провокационный вопрос: жили ли в Косово в 19 веке албанцы? Я не хотел затрагивать этот вопрос до размещения в сети моих этнических карт, но очень хочется узнать Вашу позицию в этом вопросе.

Изменено 2 сентября, 2004 пользователем Alias

[Золд]

Alias

Источник?

В летописи «Повесть временных лет» под 898 г. читаем: «БЪ единъ языкъ словЪнескъ: словЪни, иже сЪдяху по Дунаеви, их же прияша угри, и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже нынЪ зовомая Русь». «А словеньскый языкъ и рускый одно есть».

Я так понимаю словене, ща сидящие по Дунаю - это о южных славянах. Как то почти очевидцам событий больше вериться, чем заказным статьям 91года.

[Золд]

Alias

жили ли в Косово в 19 веке албанцы?

Распространение албанцев в Косово началось после Великого Исхода сербов из Косово и Метохии в 1690 году. Захват покинутых сербских земель албанцами происходил под прикрытием Османской империи, после того, как албанцы в массовом порядке стали переходить в ислам. Для меня то что они там в XIX веке были, мене важно, чем какое они имели право там находиться. ИМХО гнать взашеи их всех из сердца Сербии надо.

[Alias]

В летописи «Повесть временных лет» под 898 г. читаем: «БЪ единъ языкъ словЪнескъ: словЪни, иже сЪдяху по Дунаеви, их же прияша угри, и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже нынЪ зовомая Русь». «А словеньскый языкъ и рускый одно есть».

Я так понимаю словене, ща сидящие по Дунаю - это о южных славянах.

И это все?

Как то почти очевидцам событий больше вериться, чем заказным статьям 91года.

В таком случае, Вы являетесь «почти очевидцем» разделов Польши. Знаете, в историографии столько всегда брехни было, что основывать свои суждения только на одном источнике, только потому, что он ближе всех к происходившим событиям, как-то наивно. Тут до сих пор с советско-финской войной и 4-ым разделом Польши все окончательно решить не могут, а это было лишь 65 лет назад.

Кевкаменос, к примеру, вел происхождение современных ему влахов от даков и бессов, что, как Вы знаете, не совсем соответствует истине. И т.д.

Ну, а кроме «заказных статей» существует множество объективных исследований. Но пока определенности в этом вопросе нет, так что не стоит делать столь категоричные заявления.

Для меня то что они там в XIX веке были, мене важно, чем какое они имели право там находиться.

Это меня всегда больше всего радует – непочатая нива для демагогии! А какое «право жить на какой-либо» территории имеет хоть какой-то из современных народов?

ИМХО гнать взашеи их всех из сердца Сербии надо.

Албанцы уже провели подобную политику. Правда, по отношению к сербам. Прекраснейшее решение вопроса, не правда ли?

Распространение албанцев в Косово началось после Великого Исхода сербов из Косово и Метохии в 1690 году.

Да, чего-чего а уж «великих исходов» в истории Балкан хватало! Только за 19-20 века: 1877-78 – бегут турки, татары, черкесы и т.д.; 1913 – бегут болгары и греки; 1914-1918 – бегут сербы; 1918-1920 – бегут босняки; 1922-1923 – бегут греки и турки; 1941-1944 - бегут сербы; 1980-е года - бегут турки. Ну а далее вообще единый многолетний исход - Балканская война.

Изменено 3 сентября, 2004 пользователем Alias

[Alias]

Да, вопрос: Метохия - это какие районы, где она, в общем, находится?

[Золд]

И это все?

Да нет. Это например. Но и это неважно. Просто спросите у своей знакомой-филолга почему на всех славянских языках одинаково звучит например слово "меч"

Но пока определенности в этом вопросе нет, так что не стоит делать столь категоричные заявления.

Согласен, но я склоняюсь больше к версии одного. Все другие ИМХО недоделаныые теории какието.

А какое «право жить на какой-либо» территории имеет хоть какой-то из современных народов?

Украинцы в Украине, Белорусы в Белорусе, Поляки в Польше и т.д. Но везде есть части спорных территорий. О них и спорим. ИМХО права у всех, но у кого приемущественное?

вообще единый многолетний исход - Балканская война.

То да. Недаром "пороховая бочка"

Метохия - это какие районы, где она, в общем, находится?

Метохия часть Косово примерно расположена в районе горы Русеницы и Сувой Реки. До 1974 автономный край вообще назывался Косово и Метохия.(анология Босния и Герцеговина)

[Alias]

Да нет. Это например. Но и это неважно. Просто спросите у своей знакомой-филолга почему на всех славянских языках одинаково звучит например слово "меч"

Знаете, в хеттском языке (индоевропейском, как и славянские) тоже есть созвучные с соответствующими русскими и украинскими слова (см. статью «Этническая история Малой Азии» в теме «Этническая карта Византийской империи»).

Я не говорю, что славянскик языки не являются родственными, они же поэтому в одну лингвистическую группу и входят. Но что мы знаем об их развитии этак до 9 века? Да и что мы знаем о происхождении славян вообще? Романоязычные народы (современные) в предках имеют самые разлычные этносы, а кто были предки славян? Среди славян ведь тоже есть различные антропологические типы, даже среди тех же украинцев.

Все другие ИМХО недоделаныые теории какието.

А Вы с ними знакомы?

Украинцы в Украине, Белорусы в Белорусе, Поляки в Польше и т.д.

«Украина», «Польша» и «Белорусь» - это, по-вашему, где (какие территории) и когда (какой период)? К примеру, Львов – Украина? А Холмщина – Польша?

ИМХО права у всех, но у кого приемущественное?

Какие у какого-либо народа могут существовать "преимущественные права"? И есть ли они вообще?

вообще единый многолетний исход - Балканская война.

 

То да. Недаром "пороховая бочка"

Предыдушие, стоит заметить ради справедливости, не менее драматичные были. Хотя и в Малой Азии такое было, и в Украине, и на Кавказе, но не постоянно как на Балканах.

[Sainika2000]

Так произошло с ивритом - абсолютно новым языком, под соусом "возрождения" древнееврейского...

С идишем не путаешь?

Читаю тут спор про язык - немного смешно. Ребята, вы почитайте санскрит - сильно удивитесь и сразу вопрос отпадет откуда ноги у русского и почти всех европейских языков ноги растут

[Alias]

Читаю тут спор про язык - немного смешно. Ребята, вы почитайте санскрит - сильно удивитесь и сразу вопрос отпадет откуда ноги у русского и почти всех европейских языков ноги растут

Вопрос в другом: существовал когда-либо единый славянский язык или же было несколько родственных языков? Ведь даже античный общегреческий - койне произошел от четырех древнегреческих диалектов.

[Sainika2000]

Вопрос в другом: существовал когда-либо единый славянский язык или же было несколько родственных языков? Ведь даже античный общегреческий - койне произошел от четырех древнегреческих диалектов.

Чтобы определиться с ответом надо точно знать историю миграций славянских племен. Как я понимаю, никогда не существовало единого общеславянского места, откуда начиналось переселение, а были спорадические племена, которые перемешиваясь с праславянским населением и ассимилируясь, расселялись далее как будто уже со славянскими корнями. Однако думаю, существовал некий общий набор самой общеупотребительной лексики, который вел свое происхждение из более ранних языков, вышедших из индо-иранского и индо-европейского праязыков. Этот набор лексических и грамматических норм можно с некоторой натяжкой назвать общим праслявянским языком. но вряд ли больше.

А древнегреческий имеет с санскритом очень много общего, так что что из чего развилось - диалекты из греческого или наоборот - большой вопрос.

[Alias]

Чтобы определиться с ответом надо точно знать историю миграций славянских племен.

... Чего мы, увы, не знаем.

Этот набор лексических и грамматических норм можно с некоторой натяжкой назвать общим праслявянским языком. но вряд ли больше.

В принципе, с Вами согласен.

что что из чего развилось - диалекты из греческого или наоборот - большой вопрос.

Древние греки сложились из нескольких этнических компонентов, думаю для Вас это не новость. Просто все они были индо-европейцами. Так что ответ вроде как ясен.

[Chernish]

Sainika2000

С идишем не путаешь

Нет, идиш - нормальный язык евреев восточной Европы

 

Впрочем насколько я знаю официальная т.зр. в Израиле на иврит конечно совсем иная - просто приходилось читать довольно занятные работы по реальной истории "возрождения" иврита

Alias

Вопрос в другом: существовал когда-либо единый славянский язык или же было несколько родственных языков? Ведь даже античный общегреческий - койне произошел от четырех древнегреческих диалек

 

Д.Ч.* Именно так. И пока можно констатировать расхождение точек зрения ученых по этому вопросу

 

однако вроде бы не вызывает споров факт общения древних славян - или пра-славян - т.е. они понимали друг друга

[Золд]

Alias

Этот набор лексических и грамматических норм можно с некоторой натяжкой назвать общим праслявянским языком.

однако вроде бы не вызывает споров факт общения древних славян - или пра-славян - т.е. они понимали друг друга 

Я об этом.

Львов – Украина? А Холмщина – Польша?

Украина фсё. Просто население малость не то. Мои родовые земли Сталин ляхам в обмен на пруссию отдал(Белосток). Но это МОЯ земля и всех ГЕТЬ нах!!!

могут существовать "преимущественные права"? И есть ли они вообще?

Кто сильней тот и прав. Мы обязаны быть сильными чтобы выжить!!!

 

ЗЫ как инфа?

[Snark]

Украина фсё. Просто население малость не то. Мои родовые земли Сталин ляхам в обмен на пруссию отдал(Белосток). Но это МОЯ земля  и всех ГЕТЬ нах!!! 

если подойти рациоально, то чем ТА земля отличается от ЭТОЙ. Составом почвы? я понимаю, "там жили мои предки" это очень мило, но все же? Зачем она тебе. Важнее земля на которой будут жить твои потомки. Вот эи займись благоустройством, imho толку больше

[Sainika2000]

Sainika2000

С идишем не путаешь

Нет, идиш - нормальный язык евреев восточной Европы

 

Впрочем насколько я знаю официальная т.зр. в Израиле на иврит конечно совсем иная - просто приходилось читать довольно занятные работы по реальной истории "возрождения" иврита

Я не знаток еврейской истории, это надо у Кельта спрашивать, однако меня честно говоря удивляет наличие какого-то древнееврейского языка - ведь ежели я не ошибаюсь даже Иисус на арамейском говорил. Скорее это диалект одного из семитских языков, возможно того же арамейского, но чтобы точно сказать надо порыться в литературе.

[Alias]

ведь ежели я не ошибаюсь даже Иисус на арамейском говорил.

Арамейский (сирийский) в свое время просто стал господствующим в Палестине и собственно Сирии (как в греческий в Малой Азии в византийский период), а древнееврейский просто (в тот момент) остался только языком иудейской церкви.

если подойти рациоально, то чем ТА земля отличается от ЭТОЙ. Составом почвы? я понимаю, "там жили мои предки" это очень мило, но все же?

Н-да, поэтому я не понимаю вообще такого понятия как "историческая территория", "наши исконные земли". Все равно и сербы не первые на своих землях, и албанцы, и украинцы, и все остальные. До них кто-то другой там жил и после них тоже, скорее всего, кто-то другой жить будет.

Кто сильней тот и прав. Мы обязаны быть сильными чтобы выжить!!!

Сейчас вот сильные албанцы, а слабые - сербы. Но это ж насилие со стороны сильного не оправдывает?

Украина фсё.

От моря до моря.

Просто население малость не то.

Это, знаете, политолог наш на лекции говорил: "Я люблю Украину, но не люблю украинцев... -хохлов". А под "хохлов" можно записать всех кто тебе не нравится.

Одним другие народы спать спокойно не дают, другим - свой же.

Мои родовые земли Сталин ляхам в обмен на пруссию отдал(Белосток).

Скорее наоборот: если б не Померания, Силезия и кусок Восточной Пруссии, даже "линию Керзона" (с существующими отступлениями в пользу Польши) в виде границы СССР отстоять было б трудно.

Как ни крути, 20-25% процентов населения на западноукраинских землях составляли поляки.

вроде бы не вызывает споров факт общения древних славян - или пра-славян - т.е. они понимали друг друга

В средневековье таким "общеславянским" (у православных славян и румын) стал церковнославянский.

ЗЫ как инфа?

Да, большое спасибо! Правда, я ещё не прочитал до конца.

А вот кой-че для Вас:

Страны_и_народы.rar

[Alias]

А вот ещё кой-че, теперь про боснийских сербов:

Сeрбия.rar

[Alias]

Я в статье "Босния и Герцеговина" одно интересное место отметил.

Ещё однин архивчик:

Македонцы_и_албанцы.rar

[Золд]

Alias

Сейчас вот сильные албанцы, а слабые - сербы.

Если бы не НАТО... мой двоюродный брат в составе добровольческого отряда "работал" там.

От моря до моря.

Нихай живе Украина

Скорее наоборот: если б не Померания, Силезия и кусок Восточной Пруссии, даже "линию Керзона" (с существующими отступлениями в пользу Польши) в виде границы СССР отстоять было б трудно.

Как ни крути, 20-25% процентов населения на западноукраинских землях составляли поляки.

Один из моих предков был Белостокский. Фамилия у него такая. И недумайте пожалуйста, что фамилия ляшская. Вовсе нет Моя кровь кипит от мысли что там ща ляхи а не я.

 

Зы за ссылки огромный РАХМЕТ.

[Chernish]

меня честно говоря удивляет наличие какого-то древнееврейского языка - ведь ежели я не ошибаюсь даже Иисус на арамейском говорил

 

Д.Ч.* Нет, древнееврейский конечно существовал. И факт общения ИХ на арамейском ни о чем не говорит - арамейский со времен ассирийских завоеваний был общераспространенным языком Передней азии.

 

Некоторые пордвергают сомнению идентичность иврита современного и древнего

 

Впрочем я не лингвист и в подробностях не знаком с темой.. Кельту лучше знать...