Балканский узел противоречий

[Alias]

У многих слово "Балканы" ассоциируется, увы!, со словом война. В памяти, несомненно, свежи трагические события, связанные с разваалом Югославии: Србска Краина, Косово, Босния и Герцеговина... Недавно добавилась и Северо-западная Македония. Кстати, именно она была причиной участия Болгарии в четырёх войнах 20 века: 1-ой и 2-ой Балканской войнах, 1-ой и 2-ой Мировых. Потом, можно вспомнить исход греческого населения из Восточной Фракии в 1922 году и т.д. И это только двадцатый век. Вообще словосочетание "перемещения населения" сильно связано с историей этого по истине живописного региона.

Если у участников форума есть желание побеседовать на данную тему, буду очень благодарен.

Только огромная просьба: у меня тоже есть свои симпатии к тем или иным народам, но я стараюсь быть объективным. Будьте объективными и Вы, а также аргументируйте все свои слова. Иначе ничего толкового у нас не выйдет и я просто сверну тему.

[Золд]

Ну и с какого периода будем беседоват, с прихода Славян или раньше или позже?

[Alias]

Золд

Назовите тему и, если я что-то по данному вопросу знаю, поговорим.

[Alias]

Кстати, вот смешной случай из жизни.

Был я месяц назад в Българии, там учится сестра моего друга, и она познакомила как-то нас со своими болгарскими подругами, которые изучают украинский язык.

Представьте себе ситуацию: сидим в кафе в Софье, заходят две эти девушки, и не успела Алена нас с ними познакомить, как одна из них на ломаном украинском сразу задает мне вопрос: кто был цар Симеон - болгарин или македонец? Я говорю: конечно, болгарин, хотя все зависит от того, кого болгарином называть, болгары в средние века и сейчас - не одно и тоже... От неожиданости растерялся, вобщем. Она тут и спрашивает: а есть ли македонцы или же это тоже болгары? Я отвечаю: национальность - это то, кем человек себя считает. И тут разгорается спор...

Что я хочу сказать, так это то, что Македония для болгар - до сих пор живая рана и повод для споров.

[Золд]

В 6-7 веках, Балканский полуостров заселяется славянами, двигавшимися с севера и образовавшими свои княжества в Пелопоннесе и Македонии. Хан Аспарух привел с Приазовья часть протоболгар, бывших здесь еще в 4-5 вв в качестве союзников Византии и помогавших ей сражаться с готами, а потом воевавших с самой Византией и опустошивших Фракию. Из славян, которые успели ассимилировать на Балканах местные фракийские племена, и протоболгар, родственных волжско-камским болгарам, то есть, нашим казанским татарам, и сложилась болгарская нация. Первое Болгарское царство было при-знано Византией и просуществовало с 680 до 1018 года.

Другая часть фракийских и иллирийских племен была оттеснена на запад полуострова и дала начало албанской нации. Диррахий (нынешний албанский порт Дуррес) в самые сложные времена нашествий варваров оставался под властью Византии - здесь образовался фем Диррахий, завоеванный в 989 году болгарским царем Самуилом. После падения Первого болгарского царства вместе с ним состав Византии вернулся и Диррахий. В конце 12 века на этой территории был создан независимый Арберийский принципат, основу которого составила область Арванон, находящаяся в верховьях реки Шкумбини, к югу от Косово, не-далеко от Охридского озера, западная часть которого принадлежит в настоящее время Албании, а восточная - независимой теперь Македонии. Албанский язык, хотя и относится к индоевропейским, но не похож ни на какой другой. Предполагается, что он является непо-средственным продолжением иллирийского или фракийского языка.

Как видети все прерплетенно: Славяне, Иллирийцы, Фраки и не забывайте о Римско-Византийский колонистах (в данный момент Аромуны). И у каждого своя правда. Кто имеет больше прав? Можно начать с этого.

[Влад]

Как видети все прерплетенно: Славяне, Иллирийцы, Фраки и не забывайте о Римско-Византийский колонистах (в данный момент Аромуны). И у каждого своя правда. Кто имеет больше прав? Можно начать с этого.

 

Хе-хе - ну и у кого же больше всех прав? На ту же македонию по вашему? Я тему не знаю, просто интересно...

 

Может проще всех этих спорящих дядек отдать греции - и получится византийская империя? С границей по дунаю...

 

Или туркам - жили же они под ними, и не спорили - чья македония?

 

мораль одна - вредно быть независимым.....

[Золд]

По моему Турки отпадают по одной лишь причине: Выгнали их с позором уже раз(кстати, не без нашего участия) и по крови, языку и вере они очень далеко от основного населения Балкан(даже в ЕС их из-за этого нехотят). Я бы наоборот Восточную фракию с нашим Царьградом и Св. Софией у них наместо забрал.

Греки интересный вариант, но они сами до дуная непотянут(превратяться в меньшинство в массе Славян), а на Македонию они уже права предъявили. Сразу как Македония вышла из состава Юг-и, Греция предъявила официальный протест в ООН в связи с названием новой страны("Бренд" Македония, по их мнению, чисто элинский и ни как не Славянский. Но их участие в ЕС(миролюбивом) не позволило сделать ничего кроме протеста(покашто).

Мое мнение - это Демократическое, Светское, Федеративное государство с Монархической формой правления в составе Сербии, Болгарии, Черногории, Македонии, Боснийской Сербии, Сербской Воеводины и Сербского Косово. Государственные языки - Сербскохорватский и Болгарский; Официальные языки имеющие статус приравненный к государственным в соответствующих Субъектах - Черногорский, Македонский, Венгерский и Албанский. При этом Сербская и Болгарская Православные церкви должны объединиться и стать связуешим звеном "Новой Югославии".

[Archi]

Влад, на самом деле мораль в том, что у каждого народа (его предков) в прошлом были земли, которые сейчас принадлежат другим, и если сейчас начать предъявлять друг другу претензии на «первородство», то не останется никого кроме тараканов

[Mezhick]

Золд

Идея хороша, но после того, что случилось, хорваты и сербы вместе жить не станут. Получим вариант "новой Югославии", только в меньших масштабах (так как Хорватию вы не включили). А знаете из-за чего начнется драка? Из-за этого - "с Монархической формой правления". Из кого монарха выбирать будут?

 

Alias

Что я хочу сказать, так это то, что Македония для болгар - до сих пор живая рана и повод для споров.

Интересно, насколько сейчас Балканы важны для России? Ведь сколько войн было именно за право контролировать эту территорию.

 

Archi

то не останется никого кроме тараканов

ИМХО, это самые разумные существа на нашей планете

[Золд]

хорваты и сербы вместе жить не станут

Хорватов (еретиков) и не берем, они нам сами после этого(того что случилось) не особо то... ну вы поняли. Православие свяжет абсолютное большенство.

Из кого монарха выбирать будут?

Есть в истории хороший прицендент: "Несколько племен решили жить вместе, но немогли ни как решить из какого народа Князя выбрать, кто более достоен. Спорили, рядились и тут один старик сказал: Пусть будет ни Вам ни Нам - это честно! Переглянулись другие старейшены и спустя минуту согласились и потом все ночь смеялись над собой, что такое казалось бы простое решение ни как не шло на ум."

 

P.S.

Рюрика позвали, для тех кто недогадался

[Archi]

Золд, что до Греции, то они заявили претензии на название Македония, чтобы Македония из состава СРЮ не могла претендовать на греческую Македонию. Честно говоря я не представляю себе на данном этапе объединения всех этих территорий иначе как под протекторатом США. А по поводу объединения на основе православной веры, то не дадут такому осуществиться.

[Alias]

Кто имеет больше прав?

Прав в чем?

Хе-хе - ну и у кого же больше всех прав? На ту же македонию по вашему? Я тему не знаю, просто интересно...

Главная проблема Балкан - это наличие множества районов со смешанным населением. Это Северо-западная и Южная Македония, Косово и Босния и Герцеговина (до недавнего времени), Воеводина, Восточная Фракия (до 1922 года, хотя и сейчас в северных её районах вроде болгары обитают), Добруджа (до 1878) и т.д.

И каждый начинает доказывать, что первыми были они, это исконно их земля. Вот в этом и причина всех конфликтов.

мораль одна - вредно быть независимым.....

Мораль одна: надо б уметь договариваться и идти на компромисы. Хотя это легче сказать чем сделать. А, вообще, каждый случай надо рассматривать в отдельности.

 

Восточную фракию с нашим Царьградом и Св. Софией у них наместо забрал.

У Вас тоже эллины в предках числятся?

Официальные языки имеющие статус приравненный к государственным в соответствующих Субъектах - Черногорский, Македонский, Венгерский и Албанский.

Черногорский и македонский - это не языки, а диалекты. Так мне говорили филологи-слависты.

 

Но их участие в ЕС(миролюбивом) не позволило сделать ничего кроме протеста(покашто).

Почему? Как раз по требованию Греции Македония сейчас называется "Бывшая югославская республика Македония".

 

Мое мнение - это Демократическое, Светское, Федеративное государство с Монархической формой правления в составе Сербии, Болгарии, Черногории, Македонии, Боснийской Сербии, Сербской Воеводины и Сербского Косово.

Хотели Тито с Димитровым в своё время такой финт провернуть, прихватив ещё районы Греции с преимущественно македонским (читай - болгарским) населением. Но как только Тито со Сталиным разругался, всё и накрылось.

 

Интересно, насколько сейчас Балканы важны для России? Ведь сколько войн было именно за право контролировать эту территорию.

Ну Россия, вроде, из внимания регион не упускает, помню, нефтепровод Бургас-Александрополис строить хотели (в обход Проливов). Но, в принципе, IMnHo, Россию сейчас внутренние проблемы больше интересуют.

Хорватов (еретиков)

Я же просил: эмоции оставьте за порогом!

Православие свяжет абсолютное большенство.

Скажу честно: проект абсолютно нереальный. Соединиться они могут лишь в рамках ЕС.

и не забывайте о Римско-Византийский колонистах (в данный момент Аромуны).

Аромуны имеют несколько иное происхождение.

[Золд]

Прав в чем?

Жить там или сям.

У Вас тоже эллины в предках числятся

Мало мало, но я про права Православия.

Черногорский и македонский - это не языки, а диалекты. Так мне говорили филологи-слависты.

Я то в этом уверен, просто они сами говорят, что язык, а вы сами просили никого необежать.

Почему? Как раз по требованию Греции Македония сейчас называется "Бывшая югославская республика Македония".

Ну и все. Больше ничего. А это ерунда.

Цитата

Хорватов (еретиков)

 

 

Я же просил: эмоции оставьте за порогом!

Я имел в виду то что они не православные, если кого обидел звиняйте.

Скажу честно: проект абсолютно нереальный. Соединиться они могут лишь в рамках ЕС.

Согласен, но Очень жаль, в ЕС им будет как православному меньшинству в Речи Посполитой.

Аромуны имеют несколько иное происхождение.

Очень интересно. Если что по подробней есть (да и в тему) прошу. А то всегда считал их романскими потомками, как латиншей и фриулов.

[Alias]

Очень интересно. Если что по подробней есть (да и в тему) прошу. А то всегда считал их романскими потомками, как латиншей и фриулов.

Тут пара ссылок, есть теории их происхождения, на одном сайте ссылка на карту районов нынешнего проживания:

http://etheo.h10.ru/roma01.htm

http://www.library.by/shpargalka/belarus/001/071.htm

Кстати, в средневековье влахи (к югу от Дуная) были весьма многочисленвм народом, почти все пастухи на Балканах были влахи. На эту тему могу посоветовать почитать статью Литаврина "Влахи византийских источников 11-13 веков" из сборника "Византия и славяне" из серии "Визинтийская библиотека"

Черногорский и македонский - это не языки, а диалекты. Так мне говорили филологи-слависты.

 

Я то в этом уверен, просто они сами говорят, что язык, а вы сами просили никого необежать.

Ну, да это, с политической позиции, вопрос скользский, но филология дает однозначный ответ.

А тут - ссылка на карту диалектов сербохорватского:

http://etheo.h10.ru/crotsrb.jpg

и статья про эти диалекты

http://etheo.h10.ru/usla01.htm

 

У Вас тоже эллины в предках числятся

 

Мало мало, но я про права Православия.

Да и меня не особо много их.

Хе-хе - ну и у кого же больше всех прав? На ту же македонию по вашему?

Болгары. Или македонцы (македонские българи). Это уж как они между собой решат. И албанцы на некоторые районы. Но не сербы и не греки. Кстати, если вам интересно, "македонцы", как отдельный народ, возникли с сербской помощью. Сербы в начале века (как Вардарская Македония к ним отошла в 1913) также доказывали, что пол-Македонии (Вардарской) населено сербами. Если интересно, могу рассказать подробнее, дать ссылки на карты.

[Золд]

Но не сербы

А как же македонские българи на диалекте Сербохорватского заговорили, а не Българского? Может все таки Сербы не так уж и не правы говоря, что

что пол-Македонии (Вардарской) населено сербами

Можно об этом по подробнее.

[Alias]

А как же македонские българи на диалекте Сербохорватского заговорили, а не Българского? Может все таки Сербы не так уж и не правы говоря, что

Кто Вам такое сказал? Насколько я знаю, на диалекте българского.

Да, когда я говорю про «болгар в Македонии» или, что «Македония – преимущественно болгарская территория», подразумевается период по Вторую Мировую войну. В более позднее время (а может даже раньше) македонские болгары (или просто «македонцы») перестали себя идентифицировать с болгарами, приводя в виде черты отличия македонские диалекты (которые теперь стали македонским языком), и представляют в данный момент, де факто, отдельный этнос.

Но на всех этнографических картах, которые у меня есть (а их авторами являлись не болгарские, сербские и греческие империалисты, а независимые ученые и дипломаты), изданных, конечно, до 1913 года , в Македонии обозначены, между прочих этносов, именно болгары. Интересно другое: на тех же картах (созданных, по понятным причинам, только до 1879 года) как населенная болгарами область обозначено и Нишко (бассейн Южной (Болгарской) Моравы с городами Пирот, Вране, Ниш, Лесковац). Сейчас же болгары там есть лишь в небольших приграничных анклавах. Как это можно объяснить?

И ещё: как мне говорили те же студентки-филологи, македонский, который по филологической классификации пока что является диалектом болгарского, в данное время «обрастает» множеством заимствований из сербскохорватского и изменениями в грамматике, и вскоре, таким несколько искусственным путем, станет языком. То же самое происходит в Хорватии, где делается с помощью изменения порядка слов в предложении и прочих приёмов самостоятельный хорватский язык.

Хе-хе - ну и у кого же больше всех прав? На ту же македонию по вашему?

 

Болгары. Или македонцы (македонские българи). Это уж как они между собой решат. И албанцы на некоторые районы. Но не сербы и не греки.

Во избежание недоразумений, тут я подразумеваю территории республики Македония и Пиринской (Болгарской) Македонии. Эгейская (Греческая) Македония после расселения малоазийских и восточнофракийских беженцев в 1922 году и позже стала преимущественно греческой.

что пол-Македонии (Вардарской) населено сербами

 

Можно об этом по подробнее.

Я за сегодня посмотрю всё, что у меня по данной теме есть и попытаюсь дать более-менее исчерпывающий ответ.

[Золд]

Звиняйте Alias, моя бабушка Сербка говорила шо Македонцы малыесербы ну совсем как украинцы мылороссы. . Жду с нетерпением ваших ссылок.

[Alias]

Звиняйте Alias, моя бабушка Сербка говорила шо Македонцы малыесербы ну совсем как украинцы мылороссы.  . Жду с нетерпением ваших ссылок.

Если честно, когда я создавал эту тему, больше всего беспокоили такие вот моменты.

Что тут сказать? Видимо сербам, как и болгарам, тоже мозги великодержавной пропагандой парили, а может мне мои знакомые прибрехали, и македонский – это один из диалектов сербохорватского? Правда, отмечу: «малосербы» – это ещё не сербы. Также как и украинцы (или малороссы, если так Вам больше нравиться) – это не субэтнос русского этноса и украинский – не диалект, а самостоятельный язык. Но в России до сих пор многие ученые и государственные мужи, притом не только маргиналы вроде Жириновского, доказывают, что «украинцы – малороссийское племя великороссийского народа, украинский – смесь польского с русским».

В таких вопросах всегда много демагогии. В Българии я хотел купить что-то из литературы, посвященной македонскому вопросу. Этого добра там действительно хватает: книжный киоск возле Софийского университета прям забит ей, пестрит названиями вроде «Македонска трагедия», «Проблема Македонии», «Българи в Македонии» и т.д. А сколько диссертаций и научных работ каждый год люди защищают, доказывая, что Македония – часть Болгарии, а македонцы – болгары!

И попробуй среди этого найти что-то более менее объективное, ориентируясь только по названиям. В конце концов, в Созополе я не пожалел 30 левов (15 евро) и купил репринтное издание атласа 1916 года «Българите в технете исторически, етнографически и политически граници» (тираж всего 300 экземпляров). Царский посланник в Берлине г-н Ризов кроме исторических карт Българии (в периоды расширения территории, конечно ) поместил там 16 этнографических карт полуострова (авторы – Шафарик, Ами Буэ, Давидович (серб), Дежардэн (сербский профессор), Сакс, Славянское Благотворительное общество (С.-Петербург), Синве, Киперт и т.д.). Притом нельзя сказать, что подобраны проболгарские карты, так как там всплывают не особо приятные для болгар факты: то Добруджа до 1878 года изображена как сплошь турецко-татарская, то влахи в западной части Старой Планины, то греков многовато в Тракии. Г-н Ризов, правда, отмечает эти «ошибки», но факты говорят сами за себя. Я б отправил Вам отсканированные копии этих карт, посмотрели б сами, но у меня нет пока драйвера для сканера да и сканировать не один день. Но где-то через месяц постараюсь разместить в галерее (тем более, что я обещал это и своим новоиспеченным болгарским знакомым ). Если же не терпится, то могу перерисовать пару карт приблизительно.

Ну, ладно, вернемся к нашим баранам.

Так вот, на всех этих картах, даже на сербских (изданы они, повторю, до 1878 года) Македония (кроме небольшого анклава с городами Требиста и Струга, что к северу от Охрида) и даже Нишко (что меня особенно удивляет) обозначены как несербские территории и на территории южнее Шар-Планины претензии сербы не предъявляли. Эти регионы определены как преимущественно болгарские. Только греки (карта Синве) на обширном пространстве Македонии и Фракии разместили среди прочих и мифических «греко-болгар» (т.е. «славянизированных потомков исконного греческого (то есть ещё до прихода славян) населения этих регионов»).

А теперь, собственно о «проблеме Македонии».

В 1878 году Сан-Стефанский мирный договор (надеюсь, Вы знаете в чем он заключался) был пересмотрен на Берлинском конгрессе: было решено «отчекрыжить» от автономного Болгарского княжества Македонию, некоторые районы Фракии, а из самого княжества выделить ещё так называемую Восточную Румелию. К Сербии, кроме района Ниша (по Сан-Стефанскому договору) взамен северного Косово присоединялись районы городов Вране и Пирот. С этого момента болгар в Нишко неболгарские этнографы, по понятным причинам, не обозначают.

Далее, две Болгарии объединяются, Австро-Венгрия аннексирует Боснию и Герцеговину, что вызывает яростные протесты со стороны Сербии, в Оттоманской империи происходит младотурецкая революция. В Македонии в 1913 году вспыхивает восстание. Начинается Первая Балканская война.

Тут надо отметить, что Черногория, Сербия, Болгария и Греция ещё до начала войны начали определяться с дележем османского наследства. Сербы первоначально (очевидно, вспоминая славные времена Стефана Душана) в 1912 году хотели заполучить всю Македонию, вплоть до Драмы, но потом стали реально смотреть на ситуацию и признали за болгарами право на земли к югу от территории, обозначенной на карте "Спорные регионы", которую найдете здесь:

http://karty.narod.ru/claim/mak/Balkan_contested_1914.jpg

Данный же регион объявлялся спорным и подлежал арбитражу с участием российского императора. С Венизелосом (если эта фамилия Вам что-то говорит) и Генадиосом определили в качестве предварительной границы Греции с Болгарией горизонтальную линию на широте «озер на севере п-ва Хакидики». Сербия собиралась получить выход в Адриатическое море, присоединив северные регионы Албании вместе с портом Дуррес, Греция рассчитывала на Южную Албанию, Италия хотела прибрать к рукам Влеру (Валлону), Черногория – Шкодер.

Про войну особо рассказывать не буду, при желании Вы найдете более полные сведения. В общем, турков разбили и в Куманово, и в Шкодере (Скутари, Скадаре), Люлебургазе, Эдирне (Адрианополе, Одрине), Кирк-Килиссе (Лозенграде). По Лондонскому миру Оттоманская империя отказывалась от всех территорий к северу от линии Мидие-Энос. Правда, было одно «но»: Великие державы поддержали идею создания Албанского государства и определили его границы. Оставшиеся территории «к западу от линии Энос-Мидья» являлись кондомиумом (общим владением) четырех союзников. А что «общее», как говорит народная мудрость, – то ничьё. И тут союзнички начинают делить «общее достояние». Сербия не получает доступ в Адриатику и ей становится мало Нови-Пазара, части Косово и даже «спорного района». Греция не получает южные районы Албании и тоже не прочь расширить свою территорию. В конце концов Сербия с Грецией договариваются между собой про новые границы так: граница Болгарии с Сербией – к западу от городов Кочани, Штип, Струмица; с Грецией – к югу от городов Кукуш, Серры (Сяр) и к западу от Кавалы. Болгары на такую несправедливость обиделись, взъерипенились и, с дури, напали на Сербию и Грецию. Те быстро оправились от удара и начали громить болгарские войска с суши и с моря (это относится к грекам, которые дошли так аж до Дедеагача (Александруполиса)), частенько применяя тактику выжженной земли. А тут ещё Черногория (как союзник Сербии и Греции) вступилась, турки решили взять реванш, вернув Эдирне, и Румыния не осталась в стороне. Болгария проигрывает, теряет Одрин, Кавалу, почти всю Македонию (кроме Пиринского края).

Карту с границами государств по Букурештинскому и Цариградскому мирным договорам найдете здесь:

http://karty.narod.ru/claim/mak/mak.html

После Второй Балканской войны в Болгарии оказалось много беженцев из Сербской (Вардарской) и Греческой (Эгейской) Македоний. Активно действовала ВМРО (Внутренняя Македонская Революционная Организация, кстати, действует как политическая сила до сих пор). Македонские болгары в Болгарии являлись (до 1944) как бы государством в государстве и зачастую определяли государственную политику. Ими пресекалась всякая нормализация отношений с Сербией (а позже КСХС - Югославией) и Грецией (отношения Болгарии с Грецией нормализовались лишь в 70-е годы). За миролюбивую по отношению к Греции и КСХС политику был в 1923 году убит Стамболийский. В 1922 году болгарское правительство протестовало против размещения в Эгейской Македонии греческих беженцев. В 1916-1918 и 1941-1944 года Болгария оккупировала обширные регионы сербской и греческой Македоний.

Кстати, из-за посягательств Болгарии македонцы, в отличие от сербов, с которыми три раза за 20-ый век воевала Болгария, не особо любят болгар. Более-менее отношения между Македонией и Болгарией наладились лишь недавно после вооруженных выступлений албанцев в Македонии, когда Болгария помогла материально и военной техникой.

А теперь к проблеме населения Македонии.

Как я писал, до 1913 года в Македонии (кроме небольшого анклава к северу от Охрида) обозначались болгары.

Тут этническая карта Македонии, составленная на основе карты Канчова (1900).

http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_bulgarian_1914.jpg

Она, в большинстве, соответствует истине, хотя и грубее карты Канчова.

А вот тут карта, основанная на разработках профессора Цвиича, геолога, а по совместительству – и идеолога идеи о «Сербской Македонии» и изобретателя «македонских славян».

http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_serbs_1914.jpg

Дело было так. В октябре 1912 в английском “Review of Reviews” он ограничил «сербские этнографические районы в Македонии» округами городов Скопье, Куманово, Тетово, Дебар и Струга. В марте 1913 года в германском “Petermann’s Georg. Mitteilungen” он поместил данную карту, где половина Вардарской Македонии была изображена сербской, а в остальное славянское население наименовано «македонскими славянами».

Что же до Вашего вопроса о родственных связях македонцев и сербов, вот пара фактов.

При распаде Югославии провозглашению независимости Македонии Београд особо не препятствовал (сравните с Хорватией и Боснией-Герцеговиной, где жили сербы).

На карте сербохорватских диалектов, ссылку на которую я давал выше, южнее Шар-Планины сербохорватские диалекты не обозначены.

Так что делайте выводы сами.

P.S. К слову, вот как г-н Ризов в 1916 году представлял «благоприятное разрешение» сложившейся ситуации: Румыния передает Болгарии всю Добруджу, оставляя за собой право на использование порта Констанцы (Кюстенджы); к Болгарии отходит Нишко, бассейн реки Тимок и «те районы Македонии, где большинство населения – болгары», Фессалоника становится «совместным владением» Сербии, Болгарии и Греции; к Сербии отходит Черногория; Албания как «нежизнеспособное и безалаберное государство» должна быть разделена: юг вплоть до реки Шкумби, населенный албанцами-тосками (православными и мусульманами) войдет в состав Греции, север с Дурресом – (геги – католики и мусульмане) в состав Сербии, центр – Болгарии.

Как мы видим, г-н Ризов также не захотел ограничиваться национальными границами.

P.P.S. Я изложил историю вопроса на основе своих знаний, если где-то ошибся, поправьте меня.

[Золд]

Alias

Довольно убедительная информация, лично у меня неосталось сомнений на счет происхождения Македонцев. Большое спасибо за подробное изложение. Но тут тогда возникает другой вопрс: давно ли произошло разделение Болгарского и Сербохорватского языков (и народов)? Ведь Сербы(православные) и Хорваты(католики) с самого прихода на п-ов жили отдельно, но язык большей частью до сих пор общий, а Болгары и Сербы частенько являлися составной частью Общего Государства (Византия, Порта там...) и связаны общей верой к тому же. Каковы причины неприязни к друг к другу? Мы же восточные славяне хоть и спорим иногда, но невоевали и несобераемся. Даже наоборот, я просто уверен в этом, например г-н Лукашенко с заподом себя как хочет ведет, "хуже" Хусейна высказывания, а они скрепят зубами и молчат, знают что мы все за Белорусов как один встанем. Ну вот, если есть что то по этому поводу... Мне бы хотелось докапаться до истены.

[Alias]

Каковы причины неприязни к друг к другу?

Почему? Как я говорил, у сербов к болгарам сейчас, в принципе, претензий нет. Кроме, конечно, великодержавных амбиций отдельных деятелей.

А то, что было - последствия политики властей.

Вот ещё характерный пример: Россия была на стороне противников Болгарии во 2-ой Балканской войне, 1-ой и 2-ой мировой войн. Можно б было подумать, что отношение болгар к России довольно холодное. А у них напротив парламента стоит статуя Александра II ("Цар-освободител"), есть проспект "Цар-освободител", "генерал Скобелев", Руска улица и т.д. Посреди Софии стоит собор Александр Невски.

Так что вся эта "неприязнь" между сербами и болгарами существует, в основном, в среде политиков.

А вот македонцы болгар не особо любят, так как те признают их лишь за субэтнос болгарского этноса и не прочь присоединить Республику Македония. Но главная причина неприязни между ними - "аншлюсы" первой половины 20-го века.

Такое, во всяком случае, у меня сложилось впечетление.

Но тут тогда возникает другой вопрс: давно ли произошло разделение Болгарского и Сербохорватского языков (и народов)?

Тут стоит задать другой вопрос: а был ли вообще общий славянский язык? Ведь тот же церковнославянский (хоть в советской историографии это особо не афишировалось) основан на западноболгарских диалектах (или, если точнее, на диалекте славян окрестностей Солуни), а не на "праславянском едином языке". Да и этнические группы, из которых сложились болгары и сербо-хорваты различны.

[Золд]

Alias

Бог с ними с македонцами (пока что оставим их).

Как общего славянского языка небыло? Я так понимаю сначало (до VI века) были Славяне одним народом с одним языком, затем Склавины (Болгары, Сербы, Хорваты...) ушли на юг, а Анты (мы тобиш) на Восток и Западные остались на прежних позициях. Тогда началось разделение языков. Да позже (после X века) староболгарский стал основой современного русского языка. А по поводу разных этнических групп, так тюрки-болгары вроде нетакие многочисленные были, месное что ли население которое потом ассимилировали разное было? (вроде романы, греки, фраки, мезы и даки были как на нынешней Сербской, так и Болгарской землях.). Или все же обобщение южных Славян чисто условно ?(просто и те и те на юге, географически). Просто на счет восточных то я знаю доподленно что мы не по географии, а по крови и как хотите языку братья.

Да, а в Моравии (первом славянском государстве), насколько я помню, один гос. язык был - Славянский, хоть и включало оно (гос-во) западных и южных славян. Ну летописи наши упоменют общий язык славянский. Прошу уточнить или я чегото непонял.

[Alias]

Я не говорил, что есть бесспорные доказательства тому, что общеславянского никогда не существовало. Но письменных памятников той эпохи у нас, понятное дело, нет.

Теория наличия у славян ещё до расселения не одного, а нескольких языков (или, что уж несомненно, диалектов) опирается на следующие умозаключения. Славяне были многочисленной группой племен и тех же антов, венетов и склавинов считают племенными объединениями, а не тремя племенами. Соответственно, даже проживая на одной территории, каждое племя (или группа племен) могло иметь если не отдельный язык, то хотя бы диалект. Но это только то, что известно мне, историки и филологи, которые являются специалистами в данной теме, расскажут Вам больше. Если хотите, я при случае могу спросить у своей знакомой. Но, повторю во избежание недоразумений, это лишь одна из теорий.

Кстати, большей критике подвергается теория про единый язык Киевской Руси. Приверженцы этой теории опираются на исследования ошибок в летописях (что говорило об особенностях народного языка на родине летописца), которые, понятное дело, велись на церковнославянском, и на основе данных про происхождение летописца пытаются выделит особенности языка той или иной территории восточных славян. Одна теория даже говорит, что уже в 9 веке было три восточнославянских языка, но, такое уж мое мнение, она разработана по политическому заказу после 1991. А про наличие разнообразных диалектов у восточных славян в то время вроде даже и не спорят, вопрос - были ли какие-либо из них языками.

 

А по поводу разных этнических групп, так тюрки-болгары вроде нетакие многочисленные были, месное что ли население которое потом ассимилировали разное было? (вроде романы, греки, фраки, мезы и даки были как на нынешней Сербской, так и Болгарской землях.).

Почему же одни? До прихода славян и постоянных набегов за 100 лет до этого Балканы делились аккурат на три части: юг - эллины и эллинизированные македонцы и эпироты; запад (от Истрии до долготы Сингидунума (Београда)) - иллирийские племена, восток - тракийские племена. Плюс романские анклавы на берегу Адриатики.

Население востока и юга Балкан можете глянуть в "Этнической карте Византийской империи" (моём вымученом детище ), а иллирийские племена запада на карте, которую вышлю позже.

Да, кстати, а Вы можете провести хотя бы условные границы в какой-либо из периодов Средневековья между сербами, болгарами, хорватами и албанцами (влахов трогать не будем - то вообще головная боль)? Для меня это есть проблем. Буду рад любой инфе. А то выходит, что я тут брешу с три короба, а Вы и не ответите тем же.

А товарищи-протоболгары осели в Нижней Македонии (незначительная часть - "куберови българи") и в Добрудже и районе Одессоса (Варны) ("аспарухови българи").

[Chernish]

македонский, который по филологической классификации пока что является диалектом болгарского, в данное время «обрастает» множеством заимствований из сербскохорватского и изменениями в грамматике, и вскоре, таким несколько искусственным путем, станет языком.

 

Д.Ч.* Искуственных языков много. Точнее - примеров, когда искусственным образом создавался независимый язык, живой и действующий. Так произошло с ивритом - абсолютно новым языком, под соусом "возрождения" древнееврейского, или с украинским - после 1848 г. в Австро-Венгрии путем замены русских слов на немецкие и польские малороссийский язык сильно оторвали от русского, до этого реально больше походившие на диалекты языки разошлись. Россия отреагировала на это идиотски - указом Александра Второго на запрет украинского языка. И львовские конструкции стали доминирующими...

(надеюсь камрады украинцы не расценят сие как обиду - ресь чисто о технической стороне, а не о том что украинцы не были отдельным этносом Сербы и хорваты - два этноса хотя язык у них вообще один

[Alias]

Chernish

Вы говорите не про современный литературный язык, а про "литературный галицкий" - язык нашей діяспори. У меня "История Византии" Г. Острогорского на него перевелена - язык поламать можно. А современный литературный язык почти идентичен языку Шевченко и Леси Украинки (изменения пошли, в основном, после революции), которые, как Вы знаете, были поддаными Российской, а не Австро-Венгерской империи.

Золд

У меня были проблемы - форум не грузился. Вчера я отвечал из компьютерного глуба, т.е. карту присоединить не мог. Вот она:

[Золд]

ИМХО до разделения диалекты были, но язык еще был общий.

 

Буду рад любой инфе.

Балканский_кризис1.ace