Ляхи и козаки

[Влад]

Возможно эта тема уже проскальзовала, но почему бы еще разик ее не обсудить - давайте обсудим отношения Ржечи Посполитой и Козачества - начиная от помощи Витовту "козака Мамая", который помог ему спасить после того, как литовцев разгромили татары и до ну пусть до Мазепы что ли.

 

Вопрос на засыпку - Хмельницкий кто он - враг и разоритель украйны, продавший ее татарам ради своей власти или народный герой - освободитель?

 

Давайт е что ли с этого начнем.

[Ronin]

Влад

ох... ятрыш мэни старийи раны....

сколько это ужэ обсуждалось... с колько пик и шашек сломали и потупили.... сколько камрадов ругались не на шутку...))

 

вот хотя бы сдесь -

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=707

 

а вообще тема проскальзывала в очень многих местах....

 

и здесь вроде...

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1070

 

ну а лучше всего направить свою кипучую энергию, красноречие и эрудированность сюда :

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1085

[Влад]

сколько это ужэ обсуждалось... с колько пик и шашек сломали и потупили.... сколько камрадов ругались не на шутку...))

 

вот хотя бы сдесь -

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=707

 

Это ближе всего по тематике. Но я бы хотел все таки сузить тему - в вашей ссылке она уж очень широко - в чем причины побед и поражений хмеля в войне против Ляхов и давайте не на общие темы говорить, а конкретно разберем парочку сражений. Вроде это еще не обсуждалось. Опустимся на тактический уровень, а то копья ломались пока все больше на стратегическом уровне.

 

Насчет мода - это интересно, но я вот пока и тот который сделали не могу нормально установить, а вы панове уже на новый нацелились... Нельзя так, пожалейте геймеров... Меня например. Если до конца недели нормально его не устанвлю - буду кричать Инженеру. Пока - попытки - не пытки.

[Золд]

Влад

А итогом было постепенное просачивание банд козаков за Камень

Банды - Ватаги. Ну да, Но факт: Теперь территория Российской Федерации. Взятое с боя (вы говорите "награбленное") - средства для следующих экспедиций и ненадо уж и за Царя и Отечество казаки (если по русский, то через букву "а") кровь проливали.

Эк вы обозвали население большей части Украйны - штрейкбрехеры и ренегаты.

Все вольнолюбивые, ни когда небывшие у когото в холопах украинцы как один поднялись тогда, о какой большей части идет речь? Может о польских колонистах, еврейских и армянских торгашах (вот кто грабители)?

Я бы уж лучше в такой ситуации остался под ляхом - лучше быть холопом, чем рабом...

Татары ушли через год, а свободы лишить украинцев только Петр I осмелился, и то много позже. Но только с "льготным" режимом по сравнению с остальной Россией, ибо знал историю "Люблянской унии". И то Гетман один (знаете кто) взбунтоваться решил, но народ (теперь большенство реально) за ним непошел, по тому как Царь ПРАВОСЛАВНЫЙ !!! и такойже РУСИН, как все украинцы! И Атаман Хмельницкий тоже так думал, иначе подругому бы все Переяславская Рада решала.

[Snark]

бросьте ваши национальные амбиции. Все люди - браться, все "бабы" - сестры и в том же ключе. Камрады

[Влад]

Цитата

А итогом было постепенное просачивание банд козаков за Камень

 

 

Банды - Ватаги. Ну да, Но факт: Теперь территория Российской Федерации. Взятое с боя (вы говорите "награбленное") - средства для следующих экспедиций и ненадо уж и за Царя и Отечество казаки (если по русский, то через букву "а") кровь проливали.

 

Мне нравится писать козаки через "о". Кстати, писать можно и так и так.

 

Банды - они и есть банды. Обирали местное население. Выколачивали ясык.

Часто прикрывались царем. Тоже факт. А то, что теперь это территория РФ - ну мало ли... ОТ этого, методы, которыми подчинялись народы сибири и Дальнего востока цивилизованными быть не стали. Америку тоже конкистадоры завоевывали, но это не повод для Испании или португалии считать их белыми и пушистыми, хотя они выказывали чудеса героизма, тот же Кортес например. А были они - конкистадоры, как и наши казаки - ворами и грабителями. Равно как и подавляющая часть великих мореплавателей 15 - 17 да и 18 вв.

 

Все вольнолюбивые, ни когда небывшие у когото в холопах украинцы как один поднялись тогда, о какой большей части идет речь? Может о польских колонистах, еврейских и армянских торгашах (вот кто грабители)?

 

Вы про кого говорите - про запорожских казаков или про население Украины? Если про запорожских казаков - то они да, поднялись почти все. Ну этой саранче не в первый раз было подниматься - хоть на турок, хоть на ляхов. А вот что касается украинского крестьянства - я буду пользоваться советскими терминами, чтобы понятнее было - то тут все вовсе не так отднозначно... Поднялись далеко не все. У того же Вишневецкого, его личные войска частью были из украинцев. Хотя - вишневецкий вообще особый фрукт. Предки его - защищали православие и дрались с крымом и турками (при Грозном) , а их потомок - подавлял православных и сажал на колья крестьян. Вот какие метаморфозы... А прошло то всего 80 лет...

 

И потом - разве на украине евреи и армяне составляли хоть малось значимую величину? Я такого не встречал. Приведите численность, если знаете - я - не знаю...

 

А польские колонисты как правило кстати были из малоросов - местные так сказать, только принявшие католичество.

Чисто ляхов там было раз - два и обчелся. Тот же Вишневецкий - по всем статьям русак русаком (хотя и из Великого княжества Литовского).

 

И еще вопрос - кого же уводили татары в крым - разве евреев с армянами? По моему малороссийских крестьян с бабами и детьми в основном....

 

И то Гетман один (знаете кто) взбунтоваться решил, но народ (теперь большенство реально) за ним непошел, по тому как Царь ПРАВОСЛАВНЫЙ !!! и такойже РУСИН, как все украинцы!

 

Ну... Просто Мазепа как следует и не подготовил свою измену - это было что то типа акта отчаяния с его стороны. Но и то - 15 000 казаков служили у Карла в войске. И это вовсе не только запорожцы. Это не считая тех, кто воевал в укаинских отрядаж в сечи и в поднепровье. Кроме того, часть козаков ушла к Булавину. Советую из источников - Тарле - История Северной войны. Война была по всей украине, а не только под полтавой. У скоропадского кстати 10 000 - так что народ разделился примерно посредине. В конце концов пошли за тем, у кого сила...

 

 

! И Атаман Хмельницкий тоже так думал, иначе подругому бы все Переяславская Рада решала.

 

Хмельницкий кстати очень скоро пожалел о своем решении, и начал искать дургих покровителей, а вовсе не только к московитскому царю он писал - а и к туркам и,к шведам, и к ляхам кстати, предлагая им передать украину. Так что Хмель - обычная политическая проситутка, хотя и талантливая. А вы в курсе, что он грозил Алексею Михайловичу начать против него войну, втравив его предварительно в войну с Польшей, говоря , что с козаками сокро дойдет до Москвы и сделает с Москвой то же, что делал с ляхами? Так что для него православный царь был всего лишь прикрытие, не более личных амбиций.

[Влад]

бросьте ваши национальные амбиции. Все люди - браться, все "бабы" - сестры и в том же ключе. Камрады

ДА мы и не ссоримся - мы просто рассуждаем об отдельных личностях в истории и их оценке. Что в этом плохого? если все друг с другом будут согласны - читать форум будет не интересно...

[DOBERMAN]

Админы и модераторы!!!! Закройте тему или опять прольется чья-то кровь!!!

[Snark]

DOBERMAN

"заканчивайте эти сопли парни, вас ждет следующая серия" (с)

 

imho, они вполне корректно спорят, приводя массу интересных исторических фактов

[Merzost]

Snark

Дык пан DOBERMAN хотел сказать что ещё сють-сють и он за себя не отвечает!!!

[Gross]

Банды - они и есть банды. Обирали местное население. Выколачивали ясык.

Часто прикрывались царем. Тоже факт. А то, что теперь это территория РФ - ну мало ли... ОТ этого, методы, которыми подчинялись народы сибири и Дальнего востока цивилизованными быть не стали. Америку тоже конкистадоры завоевывали, но это не повод для Испании или португалии считать их белыми и пушистыми, хотя они выказывали чудеса героизма, тот же Кортес например.

Камрады,оффтоп,конечно,но не могу промолчать Я никогда не изучал историю покорения Сибири,могу сослаться здесь только на Гумилева-он как раз прводит пример освоения Россией данного региона как полностью противоположный пример действиям конкистадоров,покорения амерами Северной Америки и прочих действий,когда коренные народы банально грабились и постепенно уничтожались.Согласитесь,автор серьезный и требует уважения Поясните по поводу методов.

[Snark]

Merzost

собсно и я так подумал. А написал почему то так Политкорректность соблюдаю. И эту. Маааать иё, суббординацию

[DOBERMAN]

Snark

 

Ты себе представить не можешь что тут будет, если в спор ввяжусь я и некоторые камрады из Украины.

 

У меня уже топорщатся несуществующие усы и рука невольно тянется к несуществующему палашу

[Влад]

Цитата

И то Гетман один (знаете кто) взбунтоваться решил, но народ (теперь большенство реально) за ним непошел, по тому как Царь ПРАВОСЛАВНЫЙ !!! и такойже РУСИН, как все украинцы!

 

 

 

Ну... Просто Мазепа как следует и не подготовил свою измену - это было что то типа акта отчаяния с его стороны.

 

Кстати очень показателен ответ Мазепы Орлику, своему секретарю, когда тот сказал Мазепе, что Карл идет с войском в пределы Украйны - "Чорт несет этого бродягу в пределы Украйны на нашу погибеть ! Он принесет нам гибель и окончательное запустение всей нашей земли."

 

Старик как в воду глядел - учитывая, что Петр применял тактику выженной земли не считаясь с потерями мирного населения. Просто жег все вокруг шведской армии и все. А то, что погибнут люди, дети, бабы - ему было до фонаря...

Кстати Мазепа много раз отвергал посулы Карла перейти на его сторону и отвелчал - я верен своему государю. ОТвергал какминимум 3 -4 раза. А вы говорите - предатель. Уж кого к нему не подсылали - и Лещинский писал, и графини - резидентки Карла и кардиналы - все одно -я верен царю. А вот когда до него дошел слух, что Меншикову Петр обещал Гетманство, и тот едет его свергать и арестовывать, когда Карл был уже в Украйне и она полыхала во всю, подоженная войсками петра - вот тут не выдержал и перешел на сторону Карла. Правда, в этот момент и вся старшина уже открыто требовала от гетмана перейти на сторону Карла и он, чтобы отвертеться от предательства с одной стороны, и не желая предавать в руки Петру на гибель своих соратинков, с другой, притворился больным и лежал в постеле.. Возможно, переходя к Карлу, Мазепа считал, что так спасает свою жизнь - прошлого то гетмана - Сомайловича Петр казнил... И Мазепа это знал очень хорошо. Кроме того, при каждом удобном случае Мменшиков во всеуслышанье науськивал гетмана ВЕШАТЬ своих старшин - типа карать предателей. И старшины волновались. И сами приходили к Мазепе и говорили - перейди на сторону Карла. На что Мазепа отвечал им - "Подите к чорту! Я верен государю, а будите донимать, брошу вас всех и уеду кПетру. А вы хоть пропадайте..." Вот так предатель...

 

Кстати После прихода к Карлу запорожцев у Петра прекратилось везение в малой войне против шведов - запорожцы и украиныцы сильно ему помогли таких действиях, как противостояние набегам русских войск. И глобальной ошибкой Карла было не использовать в Полтавской Битве козаков - он за это дорого поплатился...

 

Вообще, Карл мог вполне выиграть Полтавское сражение, но увы - сделал все, чтобы его проиграть...

 

К сожалению, больше всех от проигрыша Карла проиграла Украина.....

[Merzost]

Админы и модераторы!!!! Закройте тему или опять прольется чья-то кровь!!!

А вощем поддериваю прозьбу Камрада. Нахрена в сотый раз обсуждать одно и тоже? Или у каво есть новая информация?

[Влад]

Я никогда не изучал историю покорения Сибири,могу сослаться здесь только на Гумилева-он как раз прводит пример освоения Россией данного региона как полностью противоположный пример действиям конкистадоров,покорения амерами Северной Америки и прочих действий,когда коренные народы банально грабились и постепенно уничтожались

 

Уважаемый Гросс!

Не стоит воспринимать Гумилева, как истину в последней инстанции. Он часто передергивает факты, привирает даже иногда, особенно, если ему удобно это для его "теорий".

Простой вам пример - глава об угрозе нашествия рыцарей из прибалтики на Русь. По Гумилеву - получатеся, ну просто вал крестоносцев перся на русские земли, а что было вдействительности - 200 - 300 рыцарей и кучка кнехтов... И орден, раздираемый противоречиями...Никакой критики не выдерживает такая трактовка событий. То есть имеет место довольно вольная трактовка фактов...

 

Кстати на дальнем востоке козаки встретили весьма ожесточенное сопротивление местных народов - им даже приходилось выдерживать осады в острогах. Правда, несколько противоречит теории о том, что козаки - белые и пушистые.. А о том, что чукчи воевали с козаками вы знаете?

 

Увы, пришельцы - они и в сибири пришельцы. Их основная цель - сбор дани с метсного населения. Вот Вам и освоение сибири. Главное - мягкую рухлядь добыть... Соболей поболее...

 

Ну и у нас коренные народы потихоньку уничтожались - спаивались и т.д. Просто освоение Америки шло более интенсивно, а у нас - тонкий ручеек. По этому уж совсем в прямую конфронтацию было невыгодно вступать - можно было огрести по самые небалуйся...

[xcb]

Влад

По Гумилеву - получатеся, ну просто вал крестоносцев перся на русские земли, а что было вдействительности - 200 - 300 рыцарей и кучка кнехтов... И орден, раздираемый противоречиями...Никакой критики не выдерживает такая трактовка событий. То есть имеет место довольно вольная трактовка фактов...

Ишь Ты, а чего столько временем с 200-300 рыцарями (Сила еще та) валандались? И Польша с Литвой Объединялись против кого? и кого при Грюнвальда били - 200-300 Рыцарей с кучкой кнехтов?

Поразительно, бывает.

 

Насчет Гумилева неправы как и вы так и Gross,

действиям конкистадоров,покорения амерами Северной Америки и прочих действий,когда коренные народы банально грабились и постепенно уничтожались.

Конкистадоры и амеры (англо-саксы, протестанты) - две противоположности, однако.

Он как раз неоднократно сравнивает Конкистадоров и Казаков, если надо могу и цитат навписывать

 

Насчет боев в Сибири, были - но войн на уничтожение (геноцида по научному), не было, Опять же насчет Чукотских воин - почитайте того же Гумилева "Этногенезис", там хорошо про это написано.

 

Чего Оффтоп получается, ладно Кирилл придет разберется.

[xcb]

Влад

Увы, пришельцы - они и в сибири пришельцы. Их основная цель - сбор дани с метсного населения. Вот Вам и освоение сибири. Главное - мягкую рухлядь добыть... Соболей поболее...

А Источниками не поделитесь? Насчет такой политики Российского Государства.

Ну и у нас коренные народы потихоньку уничтожались - спаивались и т.д.

Дык у нас и русский народ спаивался (и до сих пор спаивается) - А все проклятые колонизаторы, стараются.

[Merzost]

xcb

Чего Оффтоп получается, ладно Кирилл придет разберется.  

Во-во Пущяй разгребает А то вот смотрю и думаю - где-то всё это я уже читал, вот тока где?

[Merzost]

xcb

А все проклятые колонизаторы, стараются.

И я даже знаю КТО эти страшные КОЛОНИЗАТОРЫ.

[Золд]

Влад

Я понял корень наших противоречий!

Ваш подход к пониманию смысла слова "казак" чисто "красный"

у меня диаметрально противоположный подход чисто "белый"

Если положение неизмениться мы ни когда и ни по одному вопросу, хотябы краем касаемом казачества, не придем к единому знаменателю. А пустой спор и взаимные оскарбления это для бабья. Просто интересно как бы все это говорили братам вернувшимся из Боснии (Белые волки), казакам Великого Черноморского Войска отстоявшим Приднестровье и тем кто уже под Цхинвали помагает Осетинам сохранить верность Отечеству. Кубанцы и Донцы встанут за суверенитет России над Абхазией, а вы? Даже правительство в Москве может пальцем непошевелит, а они, как вы говорите, не просто лампасы нацепили. Казачество - это субкультура восточнославянского этноса, без которой нет ни РФ ни Украины. Это то малое (одно из малого вернее) что связывает русских (москалей) и русских(малых или украинцев или хохлов). Напомню все российские казаки ведут свою родословную от Донцов, а они прямо из Запорожья. Чтоб предотвратить пустые возражения сразу прошу посмотреть на фамили оных: *енко где "енко" означает сын таковота "*"(например Мирошниченко сын мирошника тобиш мельника по русский или Ткаченко, Матвиенко и т.д.) или если казак непомнил чей он сын или скрывал то фамилию он зарабатывал сам (например Запалихату, Кривонос, Зарубиконя или просто Козак). Но я не об этом. Казачество пытались уже, ваши красные, истребить, как неблагонадежных, но история все поставила на свои места. Оно воз-ро-жда-ет-ся, а не просто "штаны с ломпасами". О роли казаков и Хмельницкого даже говорить уже как то действительно, с учетом ссылок уважаемого Roninа, ненужно. Там об этом много.

 

2 All

Ответ на вопрос, на который я набрел воспользовавшись ссылками уважаемого Roninа, типа Кого непредавали казаки, звучит так: Казаки (в переводе означает "свободные") никогда непредавали Великую ВОЛЬНИЦУ! И в те периоды когда за ними признавали это, они за Царя и Отечество всю евразию на колени поставили!!!

[Chernish]

xcb

Ишь Ты, а чего столько временем с 200-300 рыцарями (Сила еще та) валандались?

 

Д.Ч.* Да вроде Орден в 1240 г. всего 150 братьев имел.. Но это - "братья-рыцари". Полноправные. А в ТО в 1410 г. войска было до 20 000 по некоторым подсчетам - так что сила у Ордена была и немалая..

 

Кроме того эти рыцари - только гарнизон. А в походы в Прибалдтику ходили со всей Европы - Гумилев прав - напр. Кенигсберг был взят и перестроен чешским королем (откуда и имя города), в Ливонию часто английские герцоги хаживали - напр. делатель королей Уорвик.. и вообще Орден был токмо авангардом крестоносцев...

 

обладал превосходством в строительной технике (орденские замки были не по зубам руским), упорно закреплялся на захваченных землях (русские только набеги производили) и оттого был угрозой серьезной.

[Kirill]

moderatorial

Тема закрыта по причине наличия аналогичных и хода дискуссии по -надцатому кругу.