Парфия и Рим

[Влад]

Вот камрадам еще тема - мог ли Рим покорить Парфян? Были ли предпосылки у Рима к полному завоеванию и удержанию этого царства. И кто обычно выыступал захватчиком - Рим или Парфия? Чья война была "справедливее", если это применимо к тем временам. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

[Aleksander]

Интересная тема. Наверное можно поставить еще один вопрос, а могла ли Парфия отхватить у Рима Ближний Восток входивший ранее в империю Ахеменидов?

Подробнее наверное завтра.

[CELT]

Так Траян их практически и покорил..если бы не решение Адриана...то быть бы провинции "Месопотамия" еще на долгие века

[Влад]

Так Траян их практически и покорил..если бы не решение Адриана...то быть бы провинции "Месопотамия" еще на долгие века

Уважаемый Кельт! "Практически покорить" - нельзя, как нельзя быть немножко беременным. Можно покорить и удержать или разбить но не покорить.

Не в последнюю очередь решение Адриана было вызвано отсутствием поддержки римлян в завоеванных областях. Иметь вечную язву на теле империи - никому не хочется. Да, Траян разбил парфян. Так их много кто разбил. Но удержать то что захватил - не смог. Не потому ли его и удар хватил в конце концов?

 

Мы вон тоже Чечню захватили и что? вечная язва на теле России. отделить их от нас как Адриан меспоптамию... жить стало бы легче. Кстати, дакию адриан не отдал. Вот и вопрос - а почему собственно он пожертвовал месопатамией, а не Дакией, в которой тоже было ой как неспокойно?

Кстати Частью месопаотамии римляне все же владели, если мне не изменяет память, и даже имели провинцию с аналогичным названием.

[Игорь]

CELT

наконец-то.

 

и покорил..если бы не решение Адриана...то быть бы провинции "Месопотамия" еще на долгие века

это вряд ли.У Рима конница никакая была,а у парфян катафракты часто решали исход сражения.Красс на собственной шкуре это ощутил.

[Mitridat]

Не в последнюю очередь решение Адриана было вызвано отсутствием поддержки римлян в завоеванных областях.

По моему западные части Парфии были наиболее эллинизированными и по культуре были ближе скорее Риму чем Парфии. Так что местное население скорее Риму и оказало-бы поддержку (потом конечно, для начала восстание устроили). А армия Траяна остановилась из-за наиболее крупномасштабного восстания иудеев за всю римскую историю (Александрия, Крит, Малая Азия не говоря уж о ближнем востоке, резня была ... что-то около 1 млн. человек погибло - греки и евреи резали друг друга). Но все восстания были подавлены. Если бы Траян не умер, то он удержал бы месопотамию - следовательно получил бы под свой контроль морской путь в Индию (открытие муссонов Гиппалом уже произошло, а большинство войн Сасанидов с Византией как раз и было вызвано борьбой за контроль над торговыми путями, кроме стандартной "ахеменидской" программы естественно). Отказ Адриана от завоевания Траяна привёл к единственному заговору против него (непомню имя - один из полководцев Траяна - мавр). Адриан вообще больше экономикой интересовался - "золотой" век Антонинов - во многом его рук дело.

[Aleksander]

Почему-то когда речь идет о Парфии все вспоминают один эпизод с Траяном. А как звали полководца Антония, которого называли единственным имеющим триумф над парфянами. И кстати почему единственным?? :bleh:

[Влад]

"Достигнув власти, Адриан немедленно стал следовать древнему образу действия18 и направил свои усилия к тому, чтобы установить мир по всему кругу земель. (2) Ведь не только отпали те народы, которые покорил Траян, но и производили нападения мавры, шли войной сарматы, нельзя было удержать под римской властью британцев, был охвачен мятежами Египет, наконец – проявляли непокорный дух Ливия и Палестина. (3) Поэтому все земли за Евфратом и Тигром он тотчас же покинул по примеру, как он говорил, Катона, который провозгласил македонцев свободными, так как не мог удерживать их. (4) Убедившись в том, что Партамазирис19, которого Траян поставил парфянским царем, не пользуется большим влиянием у парфян, Адриан назначил его царем соседних племен. (5) Адриан сразу стал проявлять исключительное милосердие: несмотря на то что в первые же дни его власти Аттиан посоветовал ему в письме казнить префекта Рима Бебия Макра, если тот будет отказываться признать его власть, и Лаберия Максима, который находился в ссылке на острове по подозрению в стремлении к власти, а также Фруги Красса, – он не причинил им никакого вреда; (6) впрочем, впоследствии, когда Красс покинул остров, прокуратор без приказания Адриана убил его под тем предлогом, что он замышляет государственный переворот. (7) По случаю начала своего правления Адриан произвел раздачу воинам в двойном размере. (8) Он обезоружил Лузия Квиета, отрешив его от управления мавританскими племенами, так как подозревал его в стремлении захватить власть. Для подавления беспорядков в Мавритании он назначил после разгрома иудеев Марция Турбона. (9) После этого он выехал из Антиохии, чтобы увидеть останки Траяна, которые сопровождали Аттиан, Плотина и Матидия. (10) Встретив их и отправив на корабле в Рим, он вернулся в Антиохию и, назначив правителем Сирии Катилия Севера, сам через Иллирик прибыл в Рим."

 

Ссылочка тут

http://ancientrome.ru/antlitr/sha/eliysadr.htm

 

А вот походы Севера

"XV. (1) Народная молва утверждала, что Септимий Север стремится к борьбе с парфянами1б, побуждаемый страстью к славе, а не какой-нибудь необходимостью. (2) Переправив войско из Брундизия, он, нигде не останавливаясь, пришел в Сирию и отогнал парфян. (3) Но затем он опять вернулся в Сирию, чтобы подготовиться и начать войну с парфянами. (4) Тем временем он, по совету Плавциана, преследовал остатки партии Песценния, так что казнил даже некоторых своих друзей под тем предлогом, что они злоумышляют против него с целью лишить его жизни. (5) Кроме того, он погубил многих за то, что они будто бы обращались к халдеям и прорицателям с вопросами относительно его жизни и здоровья; особенно подозрительно относился он ко всякому, кто был способен стать императором, ввиду того, что его собственные дети были еще малолетними; к тому же он либо верил, либо слышал, что об этом действительно говорят те, кто гадает о своей власти. (6) Однако после убийства некоторых лиц Север пытался оправдываться: после их смерти он утверждал, что не давал приказа сделать то, что было сделано, – Марий Максим рассказывает это главным образом по поводу смерти Лета. (7) Когда к Северу приехала его сестра, уроженка Лептиса, с трудом говорившая по-латыни, и императору пришлось много краснеть за нее, он, даровав ее сыну тогу с широкой пурпурной полосой, а ее самое щедро наделив подарками, приказал женщине вернуться на родину, притом вместе с сыном, который вскоре умер.

 

XVI. (1) Таким образом, уже на исходе лета Север вторгся в Парфию и, заставив царя отступить, дошел до Ктезифонта и взял его, почти уже зимой: в этих местностях лучше вести войну зимой, так как воины питаются корнями растений и причиняют себе этим разные болезни и недомогания. (2) Поэтому, хотя он и не мог идти дальше, так как парфяне оказывали сопротивление, а воины вследствие непривычной пищи страдали поносом, он все же проявил настойчивость, взял город, обратил в бегство царя, перебил множество врагов и удостоился прозвания "Парфянского". (3) За это и сына его Бассиана Антонина, уже раньше объявленного Цезарем, которому шел тринадцатый год, воины провозгласили соучастником в управлении империей. (4) Младшего его сына Гету они провозгласили Цезарем, а также Антонином, как об этом передают многие. (5) По случаю этих провозглашений Север сделал воинам очень щедрый денежный подарок, предоставив им, согласно их просьбе, всю добычу от парфянского города. (6) Оттуда он вернулся в Сирию победителем и со званием "Парфянского". От предложенного ему сенаторами триумфа он отказался, так как не мог стоять в колеснице вследствие болезни суставов. (7) Сыну он разрешил отпраздновать триумф: сенат назначил ему триумф за победу над Иудеей, так как и в Сирии Север действовал с успехом. (8) Затем, перейдя в Антиохию, он наметил в консулы вместе с собою своего старшего сына, которому он дал мужскую тогу и немедленно же, в Сирии, они вступили в должность консулов17. (9) После этого, раздав воинам повышенное жалование, он направился в Александрию.

"

ссылочка

http://ancientrome.ru/antlitr/sha/eliysept.htm

 

А вот Траян

"На Востоке Траян тоже расширил границы, сформировав в 106—112 гг. новую провинцию Аравию со столицей в городе Петра на территории нынешней Иордании. Кроме того, хотя его современник Арриан утверждал, что Траян сначала намеревался заключить мир с Парфией, истинная цель императора состояла в том, чтобы раз и навсегда покончить с проблемой, которую представляла эта страна столь долгое время, полностью разгромив и захватив ее. В 114 г. он покорил Армению и верхнюю (северную) Месопотамию, а на следующий год взял парфянскую столицу Ктесифон и продвинулся на юг до впадения реки Тигр в Персидский залив. Но в 116 г. евреи диаспоры подняли беспрецедентный мятеж сразу в нескольких центрах Ближнего и Среднего Востока. К недовольству местными властями добавилось ожидание прихода некого мессии, обострившее болезненные воспоминания о разрушении Иерусалима и иерусалимского храма при Домициане. Более того, многие из восточных евреев возмущались введением особого налога на их общины (fiscus Judaisus) и симпатизировали Парфии (под властью которой побывали многие из них), полагая, что с приходом римлян их торговые связи разрушатся. Очевидно, изначально восстание вспыхнуло в еврейской общине в Киренаике под предводительством некого Андфея Лукаса (Ликийца?), одержавшего победу над местными греками, а потом выступившего против римского владычества. Его выступление было жестоко подавлено, но вооруженная междоусобица евреев и греков невиданного доселе масштаба уже разгорелась и в Египте. Военачальнику Квинту Марцию Турбону, направленному во главе сильного войска на пресечение этих беспорядков, пришлось заняться еще и яростным мятежом на Кипре, где предводитель евреев Артемион опустошил город Саламин. Восстание вспыхнуло также в самой Иудее, но было быстро и жестоко подавлено выдающимся командующим римской кавалерии, мавром Луцием Квиетом.

 

Вскоре на обширных, недавно захваченных территориях Месопотамии Траян встретил новые, еще более серьезные трудности. В 116 г. всю южную часть этой страны охватило восстание. В то же время парфяне вновь собрались с силами и напали на позиции римлян в Северной Месопотамии, Адиабене и Армении. Линии сообщений войск Траяна были атакованы и нарушены во многих местах. Император в некоторой степени восстановил порядок и даже возвел на престол в Ктесифоне парфянского марионеточного царя, однако его ставленник оказался не в силах утвердиться на этом престоле. Еще до того, как это выяснилось, Траян отправился домой. Но едва он добрался до города Селин в Киликии (на юго-востоке Малой Азии), как слег от приступа водянки, завершившегося параличом, и вскоре скончался.

"

http://www.rome.webzone.ru/imp/traian.htm

[Влад]

По моему западные части Парфии были наиболее эллинизированными и по культуре были ближе скорее Риму чем Парфии. Так что местное население скорее Риму и оказало-бы поддержку (потом конечно, для начала восстание устроили).

 

В теории это именно так. А на практике - нет. Как я читал, греческое и эллинизированное население месопотамии не поддерживало римлян. Я так понимаю, элинизированное население месопотамии имело широкую автономию при парфянских царях. А Рим им автономии не давал и урезал в правах. По этому, они его особенно и не поддерживали. Во всяком случае, я не помню чтобы римлян встречали в городах месопотамии с песнями и плясками.

 

 

У Рима конница никакая была,а у парфян катафракты часто решали исход сражения.Красс на собственной шкуре это ощутил.

 

Беда рима была в том, что у него конница была организационно размазана по легионам. Так она может и потягалась бы с парфянами, но она входила в состав легионов. Впервые конную армию создал Галлиен, если мне память не изменяет.

А с катафрактами - надо просто уметь бороться - как тот же Лукулл, который бил катафрактов армян и в хвост и в гриву...

 

Причем с такой маленькой армией, что как сострил царь армян Тигран - для посольства их много, а для войска - мало...

[Mitridat]

Почему-то когда речь идет о Парфии все вспоминают один эпизод с Траяном. А как звали полководца Антония, которого называли единственным имеющим триумф над парфянами. И кстати почему единственным??

Его звали Вентидий (бывший погонщик мулов он достиг консульского звания - шуму было много). Но он не единственный кто бил парфию, просто кажется он был первым, кто это сделал.

А с катафрактами - надо просто уметь бороться - как тот же Лукулл, который бил катафрактов армян и в хвост и в гриву...

Вряд ли армянскую кавалерию можно причислить к катафрактам.

[Zloy]

Катафракты у армян были. Просто пользоваться ими они не умели (Антиох III тоже скопировал у парфян этот род войск и тоже не умел им пользоваться - чем это кончилось?).Тигранокертское сражение - это скорее позор армян, чем объект гордости для римлян.

А Парфия имела два преимущестива - контроль над отрезком "Шёлкового пути" и тактическое превосходства катафрактов над легионами. По остальнім же параметрам єта "лоскутная империя" Римской уступала.

[Игорь]

Влад

кто таков ЭЛИЙ СПАРТИАН?

ссылочки из инета по большей части - помойки

[Влад]

Влад

кто таков ЭЛИЙ СПАРТИАН?

ссылочки из инета по большей части - помойки

Замечательно. Только у меня нет времени на работе писать романы на форуме. Что было в интернете - то и выложил. Впрочем, чем критиковать, предложите что то получше. Я буду только признателен. :bleh: И не только я а все форумчане.

[Влад]

Катафракты у армян были. Просто пользоваться ими они не умели (Антиох III тоже скопировал у парфян этот род войск и тоже не умел им пользоваться - чем это кончилось?).Тигранокертское сражение - это скорее позор армян, чем объект гордости для римлян.

А Парфия имела два преимущестива - контроль над отрезком "Шёлкового пути" и тактическое превосходства катафрактов над легионами. По остальнім же параметрам єта "лоскутная империя" Римской уступала.

Э, позвольте. ЧТО значит скорпировал? Это ж не шпаргалка, чтобы ее скопировать! Просто ряд восточных народов использовал катафрактов. Римляне тоже кстати начали использовать, скорировав их у персов. Ну и что?

 

Насчет позора и объекта гордости - как это не чем гордиться? Ну тогда можно сказать, что Цезарю тоже нечем гордиться - подумаешь, разбил толпы полуголых дикарей!

 

Насчет Шелклвого пути - его ценность я хотел бы оценить путем данных о потреблени шелка в поздней республике и империи. У меня таких данных нет. Если вы их дадите - буду благодарен. Про ценность шелклвого пути я и у гумилева читал - но сколько же шелка реально потреблял РИМ?

 

Тактическое превосходство катафрактов над легионами - это как? Были ли примеры, когда катафракты прямой атакой опрокидывали легионы? Я что то такого не читал. То, что в атаке катафракты превосходили конницу римлян - бесспорно, а вот легионы - не знаю... Что то при каррах они не стремились атаковать Красса, а засыпали его стрелами, а катафракты использовались для прикрытия конных лучников.

[Игорь]

Влад

Только у меня нет времени на работе писать романы на форуме

не обижайся,я ж не со зла

[DOBERMAN]

Камрады, кто владеет английским, смогут найти здесь: http://www.iranchamber.com/history/historic_periods.php достаточно обширный материал по истории Ирана. Это оффициальный иранский взгляд на свою историю. Мне понравилось.

 

А вот тут вот: http://www.iranchamber.com/history/parthia...rthian_army.php

Статья про армию Великой Парфии, написанная проф. A. Sh. Shahbazi с картинками.

Изменено 29 июля, 2004 пользователем DOBERMAN

[Влад]

Влад

Только у меня нет времени на работе писать романы на форуме

не обижайся,я ж не со зла

Да что вы! Я разве обижаюсь! Я наоборот, ратую за дополнительные ссылки в инете по сабжу. Я больше не нашел, а набивать дома из книги - время нет. Если у вас есть ссылки на парфянскую войну Севера, Траяна или Аврелия в инете - я с удовольствием прочту.

[Игорь]

DOBERMAN

вэри гут!Полезно.На досуге прочту.

[Гость Spartak]

битва Гидар....кстати у кого нибуть есть подробности этого сражения?

помню только, что римляне заманили парфян к лагерю и внезапной контратакой заставили их принять рукопашную.

[Гость Spartak]

Кстати в битве при Филлиппах парфянские стрелки тоже участвовали.

А Вообще Август все таки должен был решить парфянскую пробемму(как и германскую) а не ограничиваться эфемерным протекторатом над Арменией.

Вобще же при Корбулоне римское правительство таки решилось на войну до победы, но корбулон фактически провалил римские интересы и подставил своего коллегу в Армении.

 

Интересно что у имеприи ведь стояли вполне конкретные задачи.

Точно так же как рейнско-дунайская граница должна была продвинуться к эльбе и богемии, восточная должна была отодвинуться к тигру и персидскому заливу.

И то и другое было почти выполнено Траяном(хотя намеченно еще Цезарем).

имхо Адриан снова отсрочил выполнение этих жизненно важных задач.

Но Марк Аврелий и Северы фактически воплотили восточные планы в жизнь,

чем обеспечили восточным частям империи более прочное положение(ценой крови западных легионов).

 

но более интересно тактическое протвостояние двух великих держав.

 

главной прблемой рима всегда было неудовлетворительное состояние стоявших в сирии легионов и вспомогательных частей. В первых столкновениях Траяна эти солдаты бежали только заслышав сигнальные рожки парфянской конницы.

Главный успех римского наступления обеспечивался западными частями.

Недостатком парфянской военной системы было полуфеодальное комплектование. с наступлением зимы каждый солдат парфянской армии мог

спокойно уйти домой даже на виду у противника.

 

опыт парфянских вторжений после Красса показал, что наступательная мошь

парфян проитив рима равна нулю. однако они вполне способны были покарать Антония за тактические ошибки. кроме того при поражениях можно было избежать серъезных потерь благодаря мобильности конницы.

это также обеспечивало быстрые рейды по териториям без фуража, что не раз останавливало римлян.

[Chernish]

2 Spartak:

а мне еще кажется что у Рима была хроническая проблема - что противопоставить конно-стрелковой тактике парфян.. не приспособлена была ирмская пехота к борьбе с таким врагом.. Карры это показали клинически, но и в дальнейшем римлянам было трудно...

[CELT]

2 Chernish:

Карры это показали клинически, но и в дальнейшем римлянам было трудно...

Трудно-то трудно...но ведь били Парфян и Ктесифон ихний жгли почем зря...а y тех кроме удачного отражения римской агрессии (да и то не всегда) какие успехи?

[Chernish]

2 CELT:

но ведь били Парфян и Ктесифон ихний жгли почем зря...

 

скифская тактика предполагает что стационарные поселения будут сожжены врагом.. Наполеон тоже Москву сжег..

 

однако ни Дарий скифов ни Наполеон Русских ни римляне Парфию не смогли ни разбить ни покорить ни удержаться в занятых провинциях...

 

а успехи.. какие успехи у скифов против Персии? Русских против Наполеона в 1812 - ни одной выигранной битвы.. только ничьи в активе - или парфян против Рима?

 

вот когда придут сасаниды - не кочевники, чистые восточные земледельцы - они Риму покажут где раки зимуют..

[Гость Spartak]

а мне еще кажется что у Рима была хроническая проблема - что противопоставить конно-стрелковой тактике парфян.. не приспособлена была ирмская пехота к борьбе с таким врагом.. Карры это показали клинически, но и в дальнейшем римлянам было трудно...

 

действительно как сказал кельт был опыт удачных, в том числе и генеральных сражений. как собственно и был опыт разгромов у римялн во всех завоевательных войнах. просто парфян они как то психологически выделили.

Антоний пытался выставить как можно большую армию, и в результате ему не хватило фуража. карбулон наоборот избегал генеральнах сражений и безфуражных местностей...

У Траяна психологической боязни парфян не было, и в результате несмотря на

первые проигранные сражения и изрубленный легион император подумывал даже о полномасштабном вторжении за Тигр.

Но с таккими завоеваниями изменилась бы римская империя, как это произошло при Северах и еще раньше при Александре Македонском.

Этого наверное императоры боялись больше чем потерять Армению, Месопотамию и даже Сирию

[Гость Spartak]

вот когда придут сасаниды - не кочевники, чистые восточные земледельцы - они Риму покажут где раки зимуют..

 

покажут когда Рим на части разваливаться будет. И то Аммиду когда взяли?

а ведь это еще Месопотамия. и до 8 века о персидском вторжении на обломок империи говорить неприходиться.

Стоит только вспомнить что персидские послы умоляли Диоклетиана щадить персов и персию, как такой же светоч мира как и Рим.