Парфия и Рим

[xcb]

2Alexian

а цифирками не поделитесь?

[Alexian]

Я вообще не востоковед, но Гугл подсказывает:

 

Завоевание Ферганы - 102 г. до РХ

"...Получив ферганских коней, ханьские войска выступили в обратный путь. В результате похода 102 г. Фергана признала свою зависимость от Китая. Этот поход закрепил завоевания китайцев в Восточном Туркестане. Сразу же после успешного окончания войны с Ферганой на всем протяжении “великого шелкового пути” к западу от Дуньхуана началось строительство военных крепостей и торговых факторий. В наиболее важных пунктах были размещены ханьские гарнизоны и организованы военные поселения..."

 

Потеря Западного Края - начало нашей эры

"...Блестящая победа (та самая, якобы над римлянами - прим. мое) спасла Чэнь Тана от гнева императора, но от дальнейших военных действий ему пришлось отказаться по настоянию двора. Этот поход лишь на некоторое время укрепил власть Ханьской империи в Западном крае.

Однако гунны спустя некоторое время активизировали свои действия на северо-западных границах Ханьской империи, и к началу I в. н. э. им удалось подчинить своему влиянию весь Западный край и отрезать торговые пути в западные страны. Китайцы были вынуждены прибегнуть к оборонительной тактике. Повсеместно уменьшались пограничные гарнизоны, наборы в войска были крайне скудны. Былая военная мощь пошла на убыль..."

 

Ну вот, вроде. Вообще же Туркестан завоевывался и терялся кучу раз за всю историю китая, емнип. Да и сейчас он в его составе.

[Chernish]

2Alexian

О транспортной теореме подумалось: почему она не мешала ханьским китаезам захватить Восточный Туркестан и вмешиваться в дела Средней Азии? Расстояние там ого-го.

 

Так теорема то динамическая Она же не расстояния меряет а скорость информационного обмена - способность центра реагировать на вызовы на местах должна превышать типичную длительность местных процесов, так что при сильном враге (много событий на границах, сильные вызовы) длина на которой теряется эффективность Империи сокращается а при слабом или отсусттвии оного - увеличивается.. Китайцы доходили до С.Азии при слабых соперниках и едва сталкивались с сильными тут же ее теряли

[Alexian]

Китайцы доходили до С.Азии при слабых соперниках и едва сталкивались с сильными тут же ее теряли

Канишку они таки разбили . Кушаны даже некоторое время китаю дань платили. Потом, правда, хе-хе...

Ладно, уговорили

Но, все-таки, кажется мне, что при сильно большом желании римляне могли удержать Месопотамию, если бы завоевали ее до Августа, при Крассе или Антонии, например.

 

Кстати, а какие еще земли империя теоретически могла прочно присоединить к себе согласно всяким там теоремам? Вот, например, Гиберния, которая так мозолила глаза Агриколе. Остров, вполне доступный по морю, наверняка не сильнее Британии по военной мощи, довольно плодородный и богатый природными ресурсами. Были ли у нее перспективы стать провинцией? Или вот Богемия: страна горная, обороняется наверняка не сложнее Дакии, население, конечно, воинственное, но на примере той же Дакии видно, что это решаемо . Заодно устраняется опасный сосед. Далее еще можно вспомнить такие местности как Южная Аравия, стратегически расположенная в плане римско-индийской торговли, возможно, еще и Крым (его вроде сравнительно несложно оборонять?) и Мероэ? Были ли шансы у империи? И может, есть еще какие-то подходящие местности?

[Chernish]

2Alexian

Кстати, а какие еще земли империя теоретически могла прочно присоединить к себе согласно всяким там теоремам?

 

Да не берите в серьез.. это же не математика а историческая абстракция - красивая формулировка позволяющая позитивистскому уму европейца понять как и почему на оркаинах древних империй власть центра естественным путем ослабевала

 

Транспортная теорема в изложении известного любителя "наукообразного слога" Переслегина звучит так:

 

"Территориальный рост государства ограничивается временем обмена информацией между центром и регионами, которое должно быть меньшим, чем характерная длитеольность процессов, подлежащих управлению из центра, и скоростью развития транспортной связи регионов с центром, которая должна быть выше скорости экономического развития регионов".

 

Ясно жэ что это никакая не "теорема" а гуманитарный образ

 

Но суть уловлена верно. Если все связи (военные, торговые, информационные) перевести на "скорость обмена информацией" (удовлетворение потреьбностей в товарах например тоже в итоге имеет информационный след, как и военные решения), то работает в первом приближении.

 

Гиберния очень далеко и не представляет особой экономической ценности в масштабе империи, т.е. она не подлежала управлению из Рима, а местным префектам и без нее хватало забот

 

Богемия, Дакия, Месопотамия, прирейнские земли (за лимесом) - все это пограничные зоны. Которые Рим мог бы удержать при отсутствии сильног осопротивления (как китайцы Туркестан), а при наличии оного - не мог. Вал Адриана и земли у него в Британии были оставлены потому что их некому было защищать... а не потому что пикты представляли сильную угрозу

 

Если честно скорее поражает как Рим умудрился так много захватить и освоить - а не то, что он не удержал Месопотамию или Дакию

[Влад]

Но, все-таки, кажется мне, что при сильно большом желании римляне могли удержать Месопотамию, если бы завоевали ее до Августа, при Крассе или Антонии, например.

 

Ну вообще то ее с завидной регулярностью пытались завоевать и удержать, но удержать всю месопотамию ну никак не получалось.... хотя желание было весьма сильное...

[гостья]

Собираясь в поход против парфян, Красс явился в Иудею. Тут он похитил храмовые деньги, оставшиеся от Помпея (на сумму двух тысяч талантов), а также имел дерзость утащить из храма всю золотую утварь (на сумму восьми тысяч талантов). При этом он присвоил себе также штангу из червонного золота, весом в триста мин, а наша мина весит два с половиной фунта. Эту жердь передал ему священнослужитель Елеазар, на обязанности которого лежала охрана сокровищ храма, и сделал он это не из гнусности (напротив, это был человек почтенный и праведный), но потому, что видел, как Красс собирается захватить все золото храма.

 

Так как Елеазару было поручено охранять также завесы храма, которые были удивительной красоты и очень ценны, то он, опасаясь за все храмовые сокровища, решился отдать Крассу золотую жердь вместо всех остальных ценностей, причем взял с Красса клятвенное уверение, что тот не тронет ничего более, но удовлетворится этим подарком стоимостью во много десятков тысяч. Золотая штанга была вделана внутрь деревянной перекладины; об этом известно было лишь одному Елеазару, тогда как все прочие ничего о том не знали. Между тем Красс взял эту штангу, как будто бы действительно не имел в виду взять еще что-нибудь, но затем вопреки своей клятве похитил из храма решительно все золото.

Иосиф Флавий, "Иудейские древности", кн. 14, 7:1.

 

Представив себе Красса со штангой и вдоволь посмеявшись, я задумалась - а что на самом деле представлял собой этот предмет и для чего он использовался?

[Lestarh]

2 гостья

Ну думаю это изыски перевода Подразумевался явно не спортивный снаряд, а штанга в исходном смысле - опора, перекладина и т.д.

Однако сомневаюсь, что золотой предмет может эффективно служить для технических целей, металл очень тяжелый и довольно мягкий.

Судя по фразе:

Золотая штанга была вделана внутрь деревянной перекладины; об этом известно было лишь одному Елеазару, тогда как все прочие ничего о том не знали.

полагаю что это был тайник "на черный день", своего рода сейф с ценностями.

[badbug]

Подразумевался явно не спортивный снаряд, а штанга в исходном смысле - опора, перекладина и т.д.

 

Штанга это скорее всего то, на что вешаются занавеси, т.е. перекладина. Хотя представить М.Красса с золотым спортивным инвентарем безусловно забавено. Пилите, Марк, пилите...

[гостья]

2Lestarh

2badbug

 

Тайник для золота в виде деревянного карниза? А какова прочность подобной конструкции? На нем ведь не тюлевые занавесочки висели.

[гостья]

Переиздали Месть Анахиты Я. Ильясова.

 

Кто хочет купить со скидкой, пишите в личку.