Парфия и Рим

[Legio]

Рим вполне мог удерживать Парфию довольно долго, но это бы создало перенапряжение сил.

Почему же Рим отказался от Междуречья:

1) грандиозное восстание в восточных провинциях

2) чума (погибло что-то около 2,5-3 млн. человек, в том числе и сам император)

3) необходимость удержание Дакии

4) сильные культурные различия (хотя выше упоминалось про элинизированное население, но таковое было во 2-1 вв. до н.э., а не во 2 в. н. э.; с этой точки зрения та же Дакия была гораздо более перспективной для романизации)

[CELT]

2Legio

1) грандиозное восстание в восточных провинциях

2) чума (погибло что-то около 2,5-3 млн. человек, в том числе и сам император)

3) необходимость удержание Дакии

4) сильные культурные различия (хотя выше упоминалось про элинизированное население, но таковое было во 2-1 вв. до н.э., а не во 2 в. н. э.; с этой точки зрения та же Дакия была гораздо более перспективной для романизации)

А чем Дакия была так Риму необходима? И почему выгоднее было удерживать голодранцев даков, а не богатейшие города Востока?

[Alexian]

Как опорный пункт обороны на Дунае, может быть?

[CELT]

Как опорный пункт обороны на Дунае, может быть? 

так получается что германцы были опаснее для Рима чем Парфия со своми хвалеными катафрактами и лучниками?

[Chernish]

а с чего это Рим отказался от Междуречья? Никто не отказывался.. воевали до падения Сасанидов.. Ираклий взял Ктесифон напомнить в каком году? сил не было удерживать захваченное при Траяне вот и все... транспортная теорема в действии...

[Гость Spartak]

А вот от ДАкии наоборот отказались. Как когда то от Германии до Эльбы.

А вот хваленые катафракты и лучники с их восточным псевдофеодальным набором очень хорошо вписались в разлогаюшиеся античное обшество.

 

Кстати оодним из последних всплесков полисной активности можно считать оборону сенатом италии от Максимина, а так же партизанские засады Афинян против готов.

[Игорь]

2Влад

первична экономика а все войны - ее следствие.

здравое утверждение.Я тоже так всегда говорил.

 

средневековье таким уж мрачным - люди жили, писали иногда, была парочка ренесансов, даже готское королевство в Италии - было лучше той развалюхи, что представляла собой ЗРИ.

люди жили неплохо даже палеолите.Смотря с чем сравнивать.По отношению к ЗРИ их наследники деградировали.А то что готы пользовались долго готовеньким,не ими созданным,наоборот говорит в пользу Рима.

[Влад]

А то что готы пользовались долго готовеньким,не ими созданным,наоборот говорит в пользу Рима.

А чем это собственно говорит? ЗРИ при последних императорах (уже при Гонори) себя абсолютно изжила. Готы, придя на место ЗРИ построили свое государство впитав все лучшее, чтобыло в ЗРИ и привнеся свое.

ТО, что их разбила Византия - ну кое кто считал там, что следует востановить РИ как это сделал какой нибудь Аврелиан, не было бы Византии, готское королевство просуществовало бы долго...

 

Я не вижу, чем собственно готовеньким уж таким пользовались готы? Инфраструктурой ЗРИ - конечно, зачем строить свое, если есть чужое? Законами - да конечно, модернизировав их в соответствии со своими требованиями.

Власть - э - вот тут готы привнесли много своего и пожалуй их правление будет получше, чем ЗРИ.

 

А что, они должны были всех до конца перерезать и все спалить и разграбить и создавать на пепелище? хм. - А зачем так?

[Игорь]

2Влад

 

ЗРИ при последних императорах (уже при Гонори) себя абсолютно изжила. Готы, придя на место ЗРИ построили свое государство впитав все лучшее, чтобыло в ЗРИ и привнеся свое.

неправда

Дело было так.Остались неприкосновенными местная и центральная римская администрация, старая финансовая система. Во главе гражданского управления стояли бывшие римские чиновники. Ближайшим помощником Теодориха, его «римской тенью», был знатный и ученый римлянин Кассиодор, который от имени короля писал: «Мы лучше хотим сохранить старое, чем воздвигать новое, ибо мы не можем создать что-либо столь же прекрасное, ( )как то, что можем сохранить. Создание нового не доставит нам большую славу, чем сохранение старого». Италийские магнаты, эмигрировавшие в Византию, продолжали получать через прокураторов ренту из своих владений в Италии.

 

Италийское крупное землевладение не понесло значительного ущерба в результате поселения готов в Италии. Потери римских посессоров ограничились в Италии одной третью их земель, конфискованных еще при Одоакре. В остготской Италии сохранилось также римское муниципальное землевладение — пережиток античной формы земельной собственности. Города, несмотря на постепенный упадок и сокращение товарно-денежных отношений, играли значительную роль в экономической и социальной жизни страны. В них сохранился многочисленный слой неимущего населения — плебеи. Остготское правительство при Теодорихе продолжало прежнюю римскую практику раздачи земель плебсу.

 

И итог остготского королевства.

В Риме из миллиона жителей осталось всего 50 тысяч, улицы его опустели, в самом городе стали сеять хлеб; Милан был снесен до основания, богатый Неаполь разграблен, плодородная Кампанья обращена в пустыню; число жителей Италии резко сократилось.

Грязные недоразвитые варвары-германцы,одним словом. :bleh:

[Влад]

В Риме из миллиона жителей осталось всего 50 тысяч, улицы его опустели, в самом городе стали сеять хлеб; Милан был снесен до основания, богатый Неаполь разграблен, плодородная Кампанья обращена в пустыню; число жителей Италии резко сократилось.

Грязные недоразвитые варвары-германцы,одним словом. 

 

 

Ну а что вы хотите - война -и в африке война.... Там же население не просто так сократилось - раз и нет его....

 

А рим обезлюдел задолго до готского королевства - эта тенденция шла давно... Просто ее итог вот такой... как был.

Во главе гражданского управления стояли бывшие римские чиновники. Ближайшим помощником Теодориха, его «римской тенью», был знатный и ученый римлянин Кассиодор, который от имени короля писал: «Мы лучше хотим сохранить старое, чем воздвигать новое, ибо мы не можем создать что-либо столь же прекрасное, (  )как то, что можем сохранить. Создание нового не доставит нам большую славу, чем сохранение старого».

так я и говорю - впитали все лучшее. Сами же готы в этом и признаются. Нормальное явление, когда победители более дикие, чем побежденные. так же и римляне придя в элладу начали скопом перенимать греческие привычки - начиная от статуй и кончая мальчиками для постели. Закономерное явление. Всем хочется красиво жить..... Даже ... варварам..

 

Потери римских посессоров ограничились в Италии одной третью их земель, конфискованных еще при Одоакре. В остготской Италии сохранилось также римское муниципальное землевладение — пережиток античной формы земельной собственности

ну вот видите - треть земли отняли у римлян и дали готам, которых было восе и не так уж и много. Вот вам и построение новгого государства. А вы предлагаете для построения - банально всех жителей италии перерезать? а кто будет кушать растить - готы же воюют, а не сеют...

 

Города, несмотря на постепенный упадок и сокращение товарно-денежных отношений, играли значительную роль в экономической и социальной жизни страны. В них сохранился многочисленный слой неимущего населения — плебеи. Остготское правительство при Теодорихе продолжало прежнюю римскую практику раздачи земель плебсу.

 

опять же - я вижу нормальный симбиоз захватчиков ми тех, кого захватили. Или надо было всех выселить в поле, кто жил в городах?

Правильно готы сделали - не разрушили все до основания, а.... убрали то, что было лишним и создали вполне нормальное государство. Вы видимо считаете, что лушче было то государство, что существовало 25 лет до 475 г?

[Гость Spartak]

"опять же - я вижу нормальный симбиоз захватчиков ми тех, кого захватили. Или надо было всех выселить в поле, кто жил в городах?

Правильно готы сделали - не разрушили все до основания, а.... убрали то, что было лишним и создали вполне нормальное государство. Вы видимо считаете, что лушче было то государство, что существовало 25 лет до 475 г?"

 

давно это надо было сделать, еще до КОнстантина. даже при Северах. СОбственно весь третий век были попытки сената назначить императора италии и отделится от остальных, ну только Африку оставить..

[Legio]

2CELT Дакия действительно была довольно значима с военной точки зрения: она клином врезалась во владения варваров.

 

Еще следует отметить то, что Дакия была сказачно богатой страной:

зерно, драг. и недраг. металлы, соль, шерсть, рыба - все это текло широким потоком в Рим.

 

2Spartak да, от Дакии отказались... спустя полтора века. Комментарии излишни...

[CELT]

2Legio

Дакия действительно была довольно значима с военной точки зрения: она клином врезалась во владения варваров.

Дык и легионов там надо был одержать немеряно для защиты...Со стратегической точки зрения гораздо логичнее и легче было удерживать линию Рейн-Дунай...что делали раньше и впоследствии...Дакию удерживать сложно

Еще следует отметить то, что Дакия была сказачно богатой страной:

зерно, драг. и недраг. металлы, соль, шерсть, рыба - все это текло широким потоком в Рим.

Восток-то все равно побагаче как будет, а?

[Legio]

2CELT приведу лишь факты: на протяжении 150 лет ее удерживали всего 3 легионами.

 

 

Восток-то все равно побагаче как будет, а?

А вот это весьма спорный вопрос, учитывая чуму и то, что грандиозные 117-дневные игры были устроены за счет не восточной, а дакийской военной добычи.

 

Ну и хочестся добваить, что римляне были не глупее нас с вами, и если бы захват Дакии был не выгодным, то они бы этого не сделали.

[Alexian]

К тому же Дакия была куда лояльнее, чем Восток (до сих пор Романией зовется ), учитывая многочисленные тамошние колонии ветеранов и альтернативу в лице окрестных варваров, постоянно меняющихся .

[Влад]

К тому же Дакия была куда лояльнее, чем Восток (до сих пор Романией зовется  ), учитывая многочисленные тамошние колонии ветеранов и альтернативу в лице окрестных варваров, постоянно меняющихся .

Ну вы меня рассмешили, лояльнее, щаз!!!

А доказать это сможете?

на протяжении 150 лет ее удерживали всего 3 легионами.

Приведу факт - на протяжении 300 лет сирию удерживали ВСЕГО 3 легионами.

А вот это весьма спорный вопрос, учитывая чуму и то, что грандиозные 117-дневные игры были устроены за счет не восточной, а дакийской военной добычи.

нет, вы видимо хотите нас уверить, что ктесифон был более бедным и нищим , чем какие то голожопые даки? так?

 

А насчет чумы - Марк Аврелий умер от чумы вроде как на дунае, но вовсе не на востоке - так что там про чуму вы нам расскажите?

[Alexian]

А доказать это сможете?

Нет. Это чисто мое умозрительное заключение, основанное на том, что, по имеющимся у меня данным, население этой провинции не поднимало широкомасштабных восстаний против империи, в то время, как на востоке регулярно кто-то что-то где-то кого-то. Во всяком случае, ситуация с Дакией мне представляется аналогичной британской, когда альтернативой империи являются сравнительно дикие германцы и сарматы, а не развитое гос-во типа Персии, где еще надо думать, с кем выгоднее.

[CELT]

2Legio

Ну и хочестся добваить, что римляне были не глупее нас с вами, и если бы захват Дакии был не выгодным, то они бы этого не сделали.

Это для меня всегда аргумент..просто хочется понять (особенно с учетом топика)насколько велика именно заслуга Парфии в том что Рим отказался от продвижения дальше на Восток и удержания Месопотамии

[Гость Spartak]

"Это для меня всегда аргумент..просто хочется понять (особенно с учетом топика)насколько велика именно заслуга Парфии в том что Рим отказался от продвижения дальше на Восток и удержания Месопотамии "

 

Скорее это была заслуга Антиохейцев и Иудеев, которым нужно было постоянно показывать хоть 1-2 легиона. Силы империи в 1-2 в.

были весьма ограничены. Любое продивижение, на любом участке империи требовало больше сил чем было в наличии.

[Влад]

Ну и хочестся добваить, что римляне были не глупее нас с вами, и если бы захват Дакии был не выгодным, то они бы этого не сделали.

 

Захват Дакии был ответом на неудачную войну там Домициана и попыткой реабилитировать престиж римской армии изрядно подпорченный "голожопыми дикарями".

 

Насколько я помню, римская армия в дакии потерпела серьезное поражение, римлян разбили и с позором выкинули вон, ну вы же смотрели Даки - конва сюжета то там верная все таки...

Так что захват Дакии - это просто попытка обезопасить себя от постоянных вторжений со стороны дикарей и ответ - отомстим тем , кто нас разбил....

В принципе, с точки зрения располложения и обороны дакия не удобна и Аврелиан это четко осознал....

Про выгоды - я не вижу каких то особых выгод. Залежи металлов в горах римляне там особенно не разрабатывали, грабить там тоже особо нечего - так что захват Дакии - приток новых рабов (нужно же кому то вертеть жернова в кампании) ми банальная месть за поражение...

[Alexian]

О транспортной теореме подумалось: почему она не мешала ханьским китаезам захватить Восточный Туркестан и вмешиваться в дела Средней Азии? Расстояние там ого-го.

[Legio]

2Влад

Цитата

К тому же Дакия была куда лояльнее, чем Восток (до сих пор Романией зовется  ), учитывая многочисленные тамошние колонии ветеранов и альтернативу в лице окрестных варваров, постоянно меняющихся .

 

Ну вы меня рассмешили, лояльнее, щаз!!!

 

Археология это доказала: на дакских надгробиях всего лишь через 20 лет после покорения Дакии стали привалировать римские имена - очевидный успех романизации.

Лингвистика: румынский язык входит в романскую группу (вместе с французским, итальянским, испанским и португальским), которая сильнее всего испытала влияние латыни, т.е. романизации.

Румынский, кстати, является рекордсменом среди всех романских языков по количеству латыни.

 

2Влад

В принципе, с точки зрения располложения и обороны дакия не удобна и Аврелиан это четко осознал....

Про выгоды - я не вижу каких то особых выгод. Залежи металлов в горах римляне там особенно не разрабатывали, грабить там тоже особо нечего - так что захват Дакии - приток новых рабов (нужно же кому то вертеть жернова в кампании) ми банальная месть за поражение...

 

Если бы так, то римляне там не ошивались бы 1,5 века.. Еще раз напомню про грандиозные 117-дневные игры, стоившие ого-го-го. И про грандилзное строительство в Риме (в особенности Форума Траяна, который поразил даже видавших виды современников своей роскошью). Спрашивается, откуда деньги? С опустошенного войной и чумой Востока? Правильно, эти деньги пришли из Дакии.

 

А насчет богатого Востока также можно сказать: Восток богат не сам по себе, а во многм благодоря Великому пути, который из-за постоянных войн изменил свой маршрут и перестал проходить через Междуречье. Это, во многом, и подорвало эконмику Парфии.

[Alexian]

При Траяне на востоке не было чумы, емнип. Это Авидий Кассий и Луций Вер ее занесли полустолетием позже.

[xcb]

2Alexian

О транспортной теореме подумалось: почему она не мешала ханьским китаезам захватить Восточный Туркестан и вмешиваться в дела Средней Азии? Расстояние там ого-го.

и скока они там продержались?

[Alexian]

Ну всяко дольше, чем римляне в междуречье.