Парфия и Рим

[Гость Spartak]

А если посмтотреть в поздней республики сепаратные тенденции шли полным ходом. большенстов лидеров группировок фактически образовывали свои ленные области на окраинах.

Цезарь в Галлии. Серторий в Испании. Сципионы в Африке. Помпеянцы на востоке. Квинт Лабиен там же. Антоний в Египте.

Т.е. раздел шел полным ходом. У правителей были свои армии. Легионы набирались из местных как "туземный испанский".

[Mezhick]

2 Spartak:

Цезарь в Галлии.

Вот это и забавно! "Разделяй и властвуй"... И с людьми, которые говорили такие фразы, РИ просуществовала такое количество лет, с которым сравнится разве что Британская Империя. Вы называете это сепаратизмом... ИМХО не совсем подходящее выражение. Лучше назвать их по "Парфянски" - сатрапами.

[Гость Spartak]

РИ просуществовала такое количество лет

 

РИ просуществовала как раз с другими людьми. а в 3 веке из за таких людей распалась.

 

Вы называете это сепаратизмом... ИМХО не совсем подходящее выражение. Лучше назвать их по "Парфянски" - сатрапами.

 

или по римски императорами, по гречески тиранами. по имперски узурпаторами

[WiSt]

2 Mezhick:

И в данном случае я имел ввиду не раздел Диоклетиана, а именно ВРИ и ЗРИ (как... эммм... "эволюционировавших" преемников РИ, а не подвергшихся "разделу" ампиратора)

В том и дело, что раздел Диоклетиана и был эволюционированием - как ответ на невозможность управлять РИ в одиночку, т.к. империя распадалась, растаскивалась со всех сторон... При нем самом система работала - в империи управляемой из четырех столиц наступил мир, но лишь он умер началась грызня между соправителями... И на протяжении века империя то собиралась, то распадалась. А ЗРИ и ВРИ это лишь последний вариант разделения, после которого она больше не собиралась в одно целое. Количество частей ИМХО равно колличиству "легитимных" наследников, т.е. будь у Феодосия пять сыновей, то и империя разделилась бы на 5 частей.

 

Опять же ИМХО можно говорить о разделе центра и о "отсыхании" окраинных провинций. У меня нет карт империи на момент разделения на ВРИ и ЗРИ, но по текстам можно сделать вывод, что она не совпадет с траянской. Кроме того, юридически некоторые территории могли входить в состав империи, но фактически быть не управляемы из центра.

 

А распад СССР не напоминает "феод.раздробленность"?

Если применить эту логику к Московской империи в виде СССР, то получится "отсыхание" республик, но фактического развала центра не произошло. (пока )

 

Сравнивать можно, как можно сравнивать, например, США и СССР 45 года  У них самое общее - большие подконтрольные территории

Некорректность сравнения РИ с империей АМ в том, что у АМ империя-однодневка, которая создалась и держалась лишь на одном стержне - авторитете АМ. А не стало человека не стало и империи.

Т.е. весовая категория совершенно разная. С одной стороны "внезапно смертный" человек, а с другой идеология. А РИ, США и СССР империи имеющие в качестве стержня в том числе и идеологию.

[Игорь]

2 Mezhick:

в том числе в качестве варварских королевств - всё одно РИ).

то,что грязные германцы( ) считали себя наследниками Рима,это их сугубо личное дело.Фактически, они цивилизацию и культуру уничтожили - большинство дорог заросло,городское хозяйство пришло в упадок и т.д.На тысячу лет - "темные века".

[Влад]

Фактически, они цивилизацию и культуру уничтожили

Ну я бы не был так категоричен - наоборот, при королевстве готов РИ пережила маленький ренесанс, уж всяко лучше, чем последние годы ее существования (ЗРИ)

большинство дорог заросло,городское хозяйство пришло в упадок и т.д.

Ну оно уже таким было во времена Гонория и валентиниана а уж позже - вообще все заросло бурьяном... Собственно зря вы так варваров строго судите.... они только довершили погребение трупа... очень уж он смердил...

[Гость Spartak]

Влад

 

да бросте. я варваров не осуждаю, но города порушили-факт. право частично уничтожили. экономику опустили еще ниже. культура сами знаете как опустилась. труп-трупом но даже после Феодосия правительство бесплатно кормила 300 000 дармоедов в Риме. Пленных, замученных граждан мы конечно считать не будем.

[Влад]

экономику опустили еще ниже

ну я опять таки не был бы так категоричен. Посмотрите Дельбрюка про варварские нашествия. Экономика ЗРИ и до этого лежала в ауте... Просто варвары скажем так - привели ее к тому состоянию, которому она соответствовала.

но города порушили-факт

Ну опять таки - тот же рим на камень стали разбирать во времена валентиниана да и раньше. а вы - порушили.

Богатые переместились жить в замки усадьбы еще при гонории.

города захирели и без варваров...

право частично уничтожили

Э - именно, что частично. Точнее приспособили право трупа ЗРИ под свои нужды. никто не уничтожал все таки...

кстати, если учесть , что во многих случаях романское население предпочитало жить под варварами чем под гнетом "блаааагородного" римского императора, то пожалуй конец ЗРИ был благом... для ее жителей.

бесплатно кормила 300 000 дармоедов в Риме.

Ну и разве это хорошо - кормить 300 000 дармоедов, которые даже копья в руки взять не в состоянии???

Пленных, замученных граждан мы конечно считать не будем.

а вы зато посчитайте, сколько рабов варвары освободили в одном только Риме, когда его алларих взял...

[Flamestrike]

Если римляне были так круты, нечего было проигрывать войну. Тут кто сильный - тот и прав. Тот и самый культурный, если угодно

[Игорь]

Сабж,про Парфию и Рим.

Ежли охота завести(непродуктивную) тему,кто круче - Рим или последыши,милости просим.

[Гость Spartak]

а вы зато посчитайте, сколько рабов варвары освободили в одном только Риме, когда его алларих взял..

 

рабы в риме это в 90 % повара там всякие и секретари. им и так неплохо жилось.раб императорских поместей это вообще недостягаемый уровень для бедняков. вобще впервые слышу что АЛАрих кого то освобождал. это откуда поделитесь?

 

 

Ну и разве это хорошо - кормить 300 000 дармоедов, которые даже копья в руки взять не в состоянии???

 

 

это кое о чем говорит. современные европейцы тоже в большенстве случаев не вояки.

 

 

Э - именно, что частично. Точнее приспособили право трупа ЗРИ под свои нужды. никто не уничтожал все таки...

кстати, если учесть , что во многих случаях романское население предпочитало жить под варварами чем под гнетом "блаааагородного" римского императора, то пожалуй конец ЗРИ был благом... для ее жителей

 

угу, их замочить любой гот мог или франк. треть земли сразу, без разговоров.

хорошо стало жить под варварами.

 

Ну опять таки - тот же рим на камень стали разбирать во времена валентиниана да и раньше. а вы - порушили.

Богатые переместились жить в замки усадьбы еще при гонории.

города захирели и без варваров...

 

захирели и исчезли моментом. разницу чувствуете?

 

ну я опять таки не был бы так категоричен. Посмотрите Дельбрюка про варварские нашествия. Экономика ЗРИ и до этого лежала в ауте... Просто варвары скажем так - привели ее к тому состоянию, которому она соответствовала.

 

средний римский дом мог выстваить столько золота за год, сколько требовалось на год уплаты гунам дани. экономика была. пусть плохенькая но не сравнимая с темновековъем

[Влад]

средний римский дом мог выстваить столько золота за год, сколько требовалось на год уплаты гунам дани.

 

да ну. Что считать средним и сколько это в граммах? ДЛя того , чтобы золото было, его нужно либо добывать либо торговать, а и то и другое к концу ЗРИ было пратктически на нуле...

То есть золото конечно было, но вряд ли в таком количестве как вы себе представляете. наоборот, весь кризис экономики РИ был вызван как раз нехваткой золота и переходом к натуральному хозяйству.

[Влад]

вобще впервые слышу что АЛАрих кого то освобождал. это откуда поделитесь?

У кого то из этих - Прокопия или Орозия. посмотрите сами. Там весьма подробно дается описание 3 осад Рима Алларихом... даже разные версии падения города... Короче была битва за рим и Рим проиграл...

рабы в риме это в 90 % повара там всякие и секретари.

Ну я не говорю, что этих не было, но вовсе не 90%. Откуда вы процент нацедили то?

треть земли сразу, без разговоров.

хорошо стало жить под варварами.

Нет, ну здрастьте - это треть - когда варвары стали федератами. Вы тогда скажите спасибо римским императорам - это они так государственные земли разбазаривали. С другой стороны - а кто бы защищал 300 000 бездельников в риме и самого императора? кроме варваров то и некому...

исчезли моментом. разницу чувствуете?

какие конкретно города исчезли моментом? Список пожалуйста огласите? Кроме тех, которые разграбили варвары...

 

современные европейцы тоже в большенстве случаев не вояки.

ну вот не надо , ладно? Ирак европейцы замочили с амерами, а мы чечню... в сортире... - короче не провоцируйте на

 

их замочить любой гот мог или франк.

позвольте, в готском королевстве - не мог, ну а при завоеваниях... это называется - война...

[Гость Spartak]

Ну я не говорю, что этих не было, но вовсе не 90%. Откуда вы процент нацедили то?

 

дык кому там еще быть. аламаны и готы ни готовить ни говорить красиво не умееют. писать тоже не все. основная поддержка рабами варварских нашествий была в галлии, но ни как не в вечном городе.

 

 

У кого то из этих - Прокопия или Орозия. посмотрите сами. Там весьма подробно дается описание 3 осад Рима Алларихом... даже разные версии падения города... Короче была битва за рим и Рим проиграл...

 

да это понятно, посмотрю. но не помню про освобождение рабов. может одного двух и было, но чтоб как при штурме бастилии....

 

Нет, ну здрастьте - это треть - когда варвары стали федератами. Вы тогда скажите спасибо римским императорам - это они так государственные земли разбазаривали. С другой стороны - а кто бы защищал 300 000 бездельников в риме и самого императора? кроме варваров то и некому...

 

ну после низложения Ромула треть стала обычной практикой без обсуждений.

без различия по состоянию.

хорошую выбрали защиту когда "волки стерегут овец".

 

какие конкретно города исчезли моментом? Список пожалуйста огласите? Кроме тех, которые разграбили варвары...

 

так про разграбленные и говорим вроде. флуд то зашел о роли варваров в исчезновении цивилизации. т.е. городов. Да действительно города стояли в запустении и без варваров. т.к. сами илирийские императоры больше селянами были. но хотя бы пытались проводить политику возрождения. Феодосий отчислял средства на востановление зданий. ряд рескриптов, пусть и бездейственных, был направлен на улутшение городского хозяйства. взять хотя бы знаменитые распоряжения о куриальных советниках.

а вот гуны, аламаны, готы, франки такой политики к городам не исповедовали. Монгунциак, Аквилея,Тревиры, Милан и др. крупные и менее города подвергались разрушениям. ВЫ скажите что это война? может быть.

Но вклад варваров в исчезновение целой культуры значителен.

 

 

позвольте, в готском королевстве - не мог, ну а при завоеваниях... это называется - война...

 

ну скажем наказание при замочении римлянина и скажем гота были несколько разные. вообще все эти варварские правды были жалким подобием

былой системы.

[Влад]

ну скажем наказание при замочении римлянина и скажем гота были несколько разные.

ну вот видите - а то получается, любой пришел и убил просто так. Виру все равно заплатить должен. Понятно, что Гот дороже, чем римлянин, но так готское право слегка отличается от римского в этом вопросе.

Как говориться - горе побежденным....

 

так про разграбленные и говорим вроде.

ну тогда это банальная война - я не вижу, при чем тут исчезли при варварах. Война штука жестокая...

 

ну после низложения Ромула треть стала обычной практикой без обсуждений.

а она для федератов и до Ромула была без обсуждений и так же римлян постригли ..федераты...

 

хорошую выбрали защиту когда "волки стерегут овец".

хе -хе, а других то и не было... Одних волклв наняли от других....

Перечтите Дельбрюка...

 

но не помню про освобождение рабов.

Здрастьте!

после 2 осады - 40 000 рабов по орозию кажется...

 

основная поддержка рабами варварских нашествий была в галлии, но ни как не в вечном городе.

и по этому 40 000 рабов вывели только готы из вечного города, дав им свободу???

[Гость Spartak]

и по этому 40 000 рабов вывели только готы из вечного города, дав им свободу???

 

ну можеть итак . посмотрю орозия на всякий случай.

мы с вами о разном. но вы надеюсь согласны что варвары. тфу, вандалы, готы,

и пр. пусть на войне(хотя какая война при федеративных условиях?) уничтожили цивилизацию? не она ж сама себя высекла.

 

Впрочем Орозий вполне мог, мягко говоря додуать 40 000 из 2-3 открывших ворота. Ну смысл Алариху 40 000 куда то отпускать. Сами могли сбежать если б захотели. Да и не было у Алариха сил эти 40 000 выводить из италии, не спартак ведь.

[Chernish]

2 Spartak:

если судить по книгам историков - то сама.. Всеми методами- начиная от падения рождаемости (как следствия свинцовых водопроводов и горячих бань? или разврата римского?) и кончая невыносимым фискальным гнетом, делавшим положение римского гражданина ранее столь выгодное - бременем неудобоносимым...

 

а варвары лишь подтолкнули уже накренившуюся цивилизацию..

[Влад]

Ну смысл Алариху 40 000 куда то отпускать.

Одним из пукктов договора 2 осады было то, что римляне отпускали рабов готов и германцев. Никуда Алларих их не уводил, они сами ушли.

Кроме того римляне дали Аллариху золота, много золота, шелковых тканей и перца....

А когда обалдевшие сенаторы спросили Аллариха, что же в таком случае останется самим римлянам, тот с издевккой ответил:

- Ну как что - самое ценное - жизнь!.....

 

вот такой финал ЗРИ - горе побежденным...

[Игорь]

2 Chernish:

а варвары лишь подтолкнули уже накренившуюся цивилизац

причем,заметте,варвары(в основном,германцы) уже заправляли всем - от императорской власти до командиров и солдат в легионах.И длилось это сотни лет.Не в этом ли причина частых поражений?

[Влад]

причем,заметте,варвары(в основном,германцы) уже заправляли всем - от императорской власти до командиров и солдат в легионах.И длилось это сотни лет.Не в этом ли причина частых поражений?

 

то, что они всем заправляли позволило РИ продержаться еще сотню лет - не было бы варваров там - РИ загнулась бы раньше, по причине утраты боеспособности самими римлянами. Это Дельбрюк - вполне кстати справедливо...

Изменено 3 февраля, 2005 пользователем Влад

[Игорь]

2Влад

позволило РИ продержаться еще сотню лет - не было бы варваров там - РИ загнулась бы раньше,

а этого никто не знает и никогда не узнает.

А Дельбрюк известный германо-,даже,конкретно немцелюб.Предвзятость.

[Гость Spartak]

упс продублировал топ.

Изменено 3 февраля, 2005 пользователем Spartak

[Гость Spartak]

мне кажется что прблема саморозлжения римского общества надуманна. такие же или большие проблемы существовали в империи с Августа без фатальных последствий.

падение трона на западе есть следствие чисто военных поражений

конкретных римских командиров, а не внутренних проблем. причем ошибок командования можно было избежать. конечно глубокий кризис был, но сам посебе он не фатален. а вот сочитание кризиса и конкретных неудач привело к гибели.

Гиббон мне нравиться в изложении, но по глубине он уступает Момзенну. Часто ловит поверхносные объяснения из истоников.

По теме импонирует популярная, но красивая работа Гранта.

Джонса тоже можно почитать.

[CELT]

мне кажется что прблема саморозлжения римского общества надуманна. такие же или большие проблемы существовали в империи с Августа без фатальных последствий.

Не совсем так...во времена Августа были союзники готовые служить за перспективу гражданства...и те же граждане еще не достигли низов падения...

А после Каракаллы. когда гражданство получили все жители империи воевать стало некому....да и зачем? В армии опасно, плохо, голодно и холодно...гораздо лучше послать вместо себя колона или дать деньги на которые наймут варваров...вот и все, конец Вечному Городу

[Влад]

падение трона на западе есть следствие чисто военных поражений

конкретных римских командиров, а не внутренних проблем. причем ошибок командования можно было избежать. конечно глубокий кризис был, но сам посебе он не фатален. а вот сочитание кризиса и конкретных неудач привело к гибели.

Не так.Еще Фукидид говорил о том, что первична экономика а все войны - ее следствие.

Не плохой перикл и плохая Спарта начали пелопонесскую войну, а Коринф и Афинская архе за рынки сбыта на западе....

Так же смешно видеть проблему падения ЗРИ и кризиса РИ вообще в ошибках полкводцев.

Перечтите Дельбрюка - кризис РИ - там доходчивым языком изложена Экономическая подоплека кризиса. связанная кстати с военным делом напрямую.

И ухудшение армии - это следствие кризиса экономики, а не наоборот....

и реформы Севера и все остальное и доминант - это реакция на экономический кризис.

Замещение рабства колонатом и т.д. - тоже последствия кризиса. а вовсе не того, что рабство себя исчерпало или хуже работать рабы стали...

а ошибки отдельных полководцев фатальнытогда, когда за их спиной стоит системный кризис, когда его нет - можно проигрываь как во ВПВ - и Канны и тразимен - и ничего не будет....

 

Точно так же наша "советская армия" - плохая не сама по себе , а вследствие экономического и политического кризиса, вызванного экономическим коллапсом.

Было бы с экономикой в порядке - была бы и армия нормальная...

 

Так что вы ставите телегу впереди кобылки...

 

Путем отсутствия военных поражений конец можно было бы немного оттянуть - лет на 20 , но кончилось бы все плохо - ЗРИ упала бы с треском и грохотом еще большим...

кстати во время кризиса иногда коллапс лучше постепенного загнивания и потом резкого падения на самое дно - так возможно хоть какое то обновление.

кстати не стоит считать средневековье таким уж мрачным - люди жили, писали иногда, была парочка ренесансов, даже готское королевство в Италии - было лучше той развалюхи, что представляла собой ЗРИ.