Парфия и Рим

[Chernish]

2 Spartak:

или обороной назвать постоянное желание заполучить Армению?

 

вы посмотрите армянские учебники истории. Римская агрессия - а Аршакиды - законные цари армян.. так что армяне не считают что Парфия была агрессором на них.. а вот Рим..

[Влад]

греков разве бани? так, недоразумение..

 

ну не такие высокотемпературные, как в риме, но были. правда они частенько пользовались еще той репутацией - но уж извините.

А греки.. они мазались маслом и скребком грязь сдирали..

ну когда грязи много - самое то. опять таки от таких упражнений кожа становится гладкая и шелковистая. масло у них было хорошее, так что...

Во всяком случае никто греков не обвинял в том, что они грязнули...

[CELT]

2 Влад:

Во всяком случае никто греков не обвинял в том, что они грязнули...

ну разве только что за отсутствие канализации...и реки, пардон, дерьма текущие по улицам Перикловых Афин...

Проводить стоки под улицей только римляне додумались

[Влад]

стоки под улицей только римляне додумались

разве? А критяне? У них вроде была уже канализация...

[Влад]

реки, пардон, дерьма текущие по улицам Перикловых Афин

нет, ну думаю вы драматизируете ситуацию все же. Знаете в риме тоже канализация была весьма несовершенной. Я это вам по Гнедичу - история искуств скажу. Книга весьма подробгая в таких вещах...

[CELT]

2 Влад:

Вот про минойцев сразу так не скажу...но у греков точно не было

[Влад]

пардон, дерьма текущие по улицам Перикловых Афин...

с другой стороны, когда Флавий был префектом рима, то клавдий ему насовал полную тогу дерьма, за то, что плохо сорержал римские улицы - помните такой эпизод?

[Игорь]

2 Chernish:

Арминий - немецкий Конрад Валленрод

ну,да,грамотный тактический ход - сначала нанимаюсь на службу,а потом - "не могу поступиться принципами..." Арминий убил римлян из-подтишка.С точки зрения достижения цели - молодец,цель достигнута,с точки з. воинского искусства - полный ноль.Что и доказал Цицина. Валленрод,имхо,другое.

 

Пардон, а поход Красса был задолго до прискорбной смерти Цезаря

согласен полностью.Скорей,это была ошибка Красса.Хотя,может,он хотел нанести превентивный удар.А момент выбрал неудачный.

Кстати,Артабаз помогал Крассу. Это я про любовь армян к парфянам.

 

высокая t вредна для мужских тестикул)

сие есть неоспоримый факт!

[Игорь]

2 CELT:

Проводить стоки под улицей только римляне додумались

О!!!Сэнкс!Камрад,я уже почти полюбил Ганнибала...

Уважаемые,сабж!!! А то,понесется щас...

[Влад]

Арминий убил римлян из-подтишка

С чего это? как можно изпод тишка убить 3 легиона римлян и 3 союзников????

ну тогда у тразимен Ганнибал тоже изподтишка убил 6 легионов римских....

с точки з. воинского искусства - полный ноль.

Шаз!

Был бы ноль - не разбил бы легионы...

Хотя,может,он хотел нанести превентивный удар

какое хорошее оправдание любой агрессии.... Да вы батенька моралист....

Это я про любовь армян к парфянам.

А потом артабаз, когда красса добивали уже праздновал свадьбу собственной дочери с парфянским царевичем. знаете - милые бранятся - только тешатся...

[Гость Spartak]

Армяне действительно больше тяготели к парфянам. Но тяготеть то тяготели, но тоже частенько грозили римской дубинкой своим соседям.

 

Арминий наверное был талантливым военным. Но общегерманским героем его только романтики признать могут. Дела римлян оставте самим германцам- говаривал Тиберий, старая лиса не понаслышке их знал.

[Игорь]

2 Влад:

С чего это? как можно изпод тишка убить 3 легиона римлян и 3 союзников????

Был бы ноль - не разбил бы легионы...

какое хорошее оправдание любой агрессии.... Да вы батенька моралист....

А потом артабаз, когда красса добивали уже праздновал свадьбу собственной дочери с парфянским царевичем. знаете - милые бранятся - только тешатся...

по существу.Антиисторический термин "агрессия" - чисто политический,не имеющий отношения к развитию государств и империй.АМ(Ваш любимец ),как мы знаем,"освобождал" Азию от гнета персов...

Паритет,только паритет,был у парсов с римлянами.

[Chernish]

2 Игорь:

Паритет,только паритет,был у парсов с римлянами.

а мне кажется не было. Просто Рим по транспортной теореме достиг рпеделов управляемости и остановился.. но не потому что парфяне были ему в паритет, а потому что даже разгромив и захватив их он все равно не в состоянии был удержать и переварить захваченное..

[Влад]

Просто Рим по транспортной теореме достиг рпеделов управляемости и остановился

Море. Были бы парфяне окружены морем хотя бы с двух сторон - их бы рим победил. А так - увы...

Кто владеет морем, владеем миром. Морем персидским римляне не владели...

[Игорь]

2 Chernish:

а потому что даже разгромив и захватив их он все равно не в состоянии был удержать и переварить захваченное..

согласен.Только,этот постулат относится не только к римлянам.

Парфянские катафракты попытались доказать,что не только хорошая пехота хороша.И доказывали.С одним НО.Они,парфяне,столкнулись,с лучшей на тот момент пехотой мира.

[Гость Spartak]

Море. Были бы парфяне окружены морем хотя бы с двух сторон - их бы рим победил. А так - увы...

Кто владеет морем, владеем миром. Морем персидским римляне не владели...

 

  а мне кажется не было. Просто Рим по транспортной теореме достиг рпеделов управляемости и остановился.. но не потому что парфяне были ему в паритет, а потому что даже разгромив и захватив их он все равно не в состоянии был удержать и переварить захваченное..

 

согласен целиком и полностью.

таки выходит АМ кочевник?

[Chernish]

а я не очень соголасен. Море в античности конечно увеличивало связность империи (напр. морем из Путеол в Александрию в период империи можно было - если очень торопились - за 9 дней доплыть, нормально - за 20, а по суше?). Но все равно до транспортной связности 16-17 веков античным посудинам с их малой мореходностью и довольно низкими навигационными качествами, плаванием обычно только днем и пр. было далеко. Поэтому даже море не давало римлянам возможность например Прибалтику завоевать Пределы империи - при всех преимуществах "маре нострум" и непревзойденной до нового времени дорожной сети - все же ограничивались возможностями из одного центра управлять столь колоссальными территориями. Надо же чтобы баланс между способностью Центра отреагировать на укус в хвостовой части прежде чем хвост отгрызут нафик превышали способность местных губернаторов решить эту проблему раньше и эффективнее чем придет помощь из Центра... как только из-за растояний этот баланс нарушался - все, у местной верхушки терялся смысл подчиняться Риму...

 

распад Империи ведь тоже только транспортной теоремой вызывался.. Кризис 3 века привел к потере мобильности армии и соотв. к резкому замедлению скорости реакции Центра на укусы клопов по границам.. пришлось делегировать полномочия на места (диоцезы, раздел империи) - и пошло поехало...

 

в Месопотамии уже было далековато от Рима, а быстрая реакция (из-за сильного врага в лице парфян и персов) требовалась (в отл. от например Британии где такого врага не было и можно было спокойно удерживать территорию местными силами привязывая население к Риму исключительно цивилизационно-торговыми выгодами - на фоне диких пиктов то)

 

 

АМ был не кочевник.. но его империя потеряла окраины, которые невозможно было контролировать из центра, почти сразу же (Индия, Бактрия)

[Mezhick]

2 Chernish:

Надо же чтобы баланс между способностью Центра отреагировать на укус в хвостовой части прежде чем хвост отгрызут нафик превышали способность местных губернаторов решить эту проблему раньше и эффективнее чем придет помощь из Центра... как только из-за растояний этот баланс нарушался - все, у местной верхушки терялся смысл подчиняться Риму...

Профессор, а такой вопрос - почему же Римская империя не пошла по пути империи АМ? Когда граничные территории, обладая собственными легионами (не будем забывать что позний легион - уже не римский в полном слысле), не стали требовать суверинитета? Т.е. до границ дошли - дальше некуда, а распались лишь на две крупные части и то только в результате гражданки.

Кстати, "до границ" - в принципе спорно. Дошли до Британии, а вот с Германией не получилось - не на климат же жаловаться?! Тогда почему?

[Chernish]

2 Mezhick:

Кстати, "до границ" - в принципе спорно. Дошли до Британии, а вот с Германией не получилось - не на климат же жаловаться?! Тогда почему?

 

опс.. а мой текст пропал..

 

короче имхо транспортная теорема не расстояния впрямую учитывает а скорость реакции на процессы, зависящие и от противника. В Британии спокойно - какеи там процессы? а в Германии варвары так и прут - реагировать надо быстро, плотность событий выше..

[Mezhick]

2 Chernish:

Хм... А если говорить о 1 в. до н.э. - Галлы и Германцы. Я бы не сказал, что в галлии было спокойно, а вот граница с германцами практически с тех времен не изменилась.

Меня удивляет относительно пассивная политика Рима в отношении германских племен - остальным так не везло. Что даки при Траяне, что галлы при Цезаре... Неужели военная сила германцев была столь ощутимой? Ведь по их землям кто только не шатался! Причем явно следует, что римляне хотели замирится с германцами (что в принципе удавалось).

 

Повторю вопрос: почему Рим не пошел по пути многих империй - распад на множество (не на две как в случае с римом) группировок? Только благодаря развитой логистике?

[Sainika2000]

Неужели военная сила германцев была столь ощутимой? Ведь по их землям кто только не шатался! Причем явно следует, что римляне хотели замирится с германцами (что в принципе удавалось).

 

Думаю, дело не столько в военной силе, сколько в том, что все эти земли постоянно пополнялись северными племенами и частично - кочевниками. Ведь римляне сколько германцев перебили, а все бестолку.

[Chernish]

2 Mezhick:

Хм... А если говорить о 1 в. до н.э. - Галлы и Германцы.

галлы - согласен а до германцев еще дойти надо было - через галлов

 

почему Рим не пошел по пути многих империй - распад на множество (не на две как в случае с римом) группировок?

трудно сазать "вообще". Империя тяготела к распаду на много кусков (диоцезов вот было 4 а не 2). Но реально этот распад произошел в форме варварских королевств.. собственно римляне же в итоге византийцами стали..

 

наверное такие процессы одной транспортной теоремой объяснять не стоит.. были и другие причины

[WiSt]

2 Mezhick:

а такой вопрос - почему же Римская империя не пошла по пути империи АМ? Когда граничные территории, обладая собственными легионами (не будем забывать что позний легион - уже не римский в полном слысле), не стали требовать суверинитета

почему Рим не пошел по пути многих империй - распад на множество (не на две как в случае с римом) группировок?

Скажу как программист - программисту :

Так вроде, не на две части и распался, по большому счету. Да и процесс затянут во времени, скажем если РФ разделится через полсотни лет на Западную и Восточную нельзя же говорить что Российская (Московская?) империя (в том числе и под советским флагом), куда наверное можно включить и страны Восточной Европы, и однозначно республики союза, распалась на две части. А если еще через век не станет Восточной России (великое переселение китайцев ).

Так и РИМ:

1. Конец 3 века н.э. - административное разделение РИ Диоклетианом на четыре части и началось...

2. Конец 4 века н.э. - "Последний раз Римскую империю собрал и объеденил Феодосий I Великий. Но это объединение было черезвычайно кратковременным, продолжалось всего только один год. После его смерти империя распадается на две - Восточную, под управлением 18-летнего Аркадия, и Западную, под управлением 11-летнего Гонория."

т.е. всего один из вариантов разделения

3. Фактический распад ЗРИ (считается именно эта дата окончательным распадом РИ и концом античного мира) 476 год н.э. - низложение Ромула Августа и "образования на римской почве полуфеодальных государств, или королевств."

Т.е. говорить что РИ распалась на две части не совсем верно.

 

З.ы. РИ и империю АМ вообще сравнивать некорректно - у них из общего только одно слово в названии

[Mezhick]

2 WiSt:

Сравнивать можно, как можно сравнивать, например, США и СССР 45 года У них самое общее - большие подконтрольные территории. И в данном случае я имел ввиду не раздел Диоклетиана, а именно ВРИ и ЗРИ (как... эммм... "эволюционировавших" преемников РИ, а не подвергшихся "разделу" ампиратора).

А если делить подобными темпами как у тебя указано, то о каком "разделении" вообще тогда можно говорить?! В таком случае РИ не делилась, а просто поменяла "прописку"? Не надо утрировать.

 

реально этот распад произошел в форме варварских королевств..

Пусть это будет оффтоп, но все же... Распад империй сохранил свой характер вплоть до наших времен (кто скажет, что сейчас не средневековье? А распад СССР не напоминает "феод.раздробленность"?) Однако каждый кусок РИ выжил, сохранил самостоятельность (в том числе в качестве варварских королевств - всё одно РИ). Та же Парфия и прочая-прочая оказались не достаточно дееспособны на длинном промежутке времени. Не переросли во что-то новое, а просто исчезли. А РИ... ИМХО дело тут не в "злых соседях". Но в чем?

[Chernish]

мне кажется в культурной традиции. В необычайном обаянии римского имени, заставлявшем потом вплоть до Наполеона подражать Риму и "восстанавливать" Рим. В цивилизационном притяжении если хотите. На ДВ так же вел себя Китай - даже распадаясь, он очаровывал победителей и под разными соусами возобновлялся...

 

Парфия и Персия все же послабее притяжение имели.. рылом не вышли