Парфия и Рим

[CELT]

2 Chernish:

вот когда придут сасаниды - не кочевники, чистые восточные земледельцы - они Риму покажут где раки зимуют..

Ну имхо полностью сравнивать Парфян со скифами неверно...они все таки правили в регионе родоначальнике урбанизации..и городов там было немало...

А насчет Сасанидов так и Византия их так же точно неплохо трепала..и тоже их столицу брали раза три и жгли...А в результате проиграли и те и другие..арабам

[xcb]

2 Spartak:

и до 8 века о персидском вторжении на обломок империи говорить неприходиться.

Век поправьте , а то несерьезно получается.

[Гость Spartak]

xcb

каюсь, юмарнул згоряча

[Игорь]

2 Chernish:

а мне еще кажется что у Рима была хроническая проблема - что противопоставить конно-стрелковой тактике парфян..

справедливое,имхо,замечание.Но,с другой стороны,и Рим(пехоту) парфяне не могли сокрушить.

Мне кажется,камрады,однобоко эту тему не преподать.Мы затрагиваем только один аспект - чисто военный.А финансовый,внутриполитический,уровень подготовки и качество солдат и т.д.?Рим,например,вел гражданские войны в момент соприкосновения с Парфией,у Парфян своих проблем хватало внутри провинций...примеров много...

[Mezhick]

Вопрос к корифеям, а какой количество катафрактов могла единовременно выставить Парфия? Из того, что я читал выходило, что 200 всадников решали исход всего боя - значит приблизительно равнялись по значению слонам?

[Гость Spartak]

Из того, что я читал выходило, что 200 всадников решали исход всего боя - значит приблизительно равнялись по значению слонам?

 

а подробнее что вы читали.

Плутарх говорит об армии Сурены против Красса как о 10 000 личной дружины. Но непонятно все это войско(способно ли такое число сдержать 30 000) или только его дружина. Причем не сказанно а какое количество из всего этого числа занимали панцирные всадники

[Игорь]

2 Mezhick:

что я читал выходило, что 200 всадников решали исход всего боя -

назови,что ты читал,и в каком бою 200 решили исход боя...

[Mezhick]

2 Spartak:

2 Игорь:

Обязательно уточню завтра. Число взято "с потолка", но очень похожее. Завтра скажу точнее. Помню только, что был несказанно удивлен как небольшой отряд гонял римлян.

[ARCHER]

"Верхом они воюют, пируют, верхом они занимаются своими делами Верхом они путешествую, разговаривают и отдыхают.."

(Юстин о Парфянах, 2 в. от РХ)

 

Кого напоминают комраден?? А? По мне так скифов

 

"Парфяне были одним из скифских племен. Около 700 г. до РХ скифы поселились в районе. расположенном к северу от Дуная и к востоку от Карпат, протянувшемся через степи Восточной Европы и России вплоть до Дона. За Доном вплоть до Китая обитали другие иранские кочевники: Сарматы. Массагеты и Саки. Все эти племена имели общую достаточно развитую культуру. позволявшую кочевникам выживать в ростой среде обитания."

 

"В Седьмой книге "Истории" Геродот пречисляя племена участвовавшие в походе Ксеркса на Грецию, упоминает парфян, которыми командовал сатрап Артабаз. Вооружение(нало думать раннее) парфян- Лук короткий меч и копье"

 

"Феодальная система Парфян сочетала в себе черты Скифской и ахменидской культуры.."

 

стр.26 -28

 

"Главным оружием катафаркта было длиное 3-4 метровое копье-"контос"!

 

стр.29

 

"Сначала Красс форсировал Ефрат и с успехом! он оставил несколько гарнизонов в городках Западной парфии. население которых "согласилось" принять новый порядок. Один городок Зенодоция оказал римлянам сопротивление. но был взят и разграблен. Вскоре Красс вернулся в Сирию презимовать и этим самым УНИЧТОЖИЛ свой первоначальный успех.. не развил.."

Когда вернулся, все знают. что было...

 

стр. 33

 

Карры

 

" Когда Парфянская армия показалась ввиду, она не произвела на римлян особого впечатления. дело в том. что Сурена построил свое войско вглубь. поэтому задние шеренги терялись в виду за передними. По видимому, римляне ожидали увидеть ктафарктов в тяжелых доспехах, но не увидели их.

Сурена предусмотрительно предложил катафарктам надеть поверх доспехов халаты, чтобы не выделяться на оющем фоне. римляне вышли на исхлдные позиции и остановились. В этот момент Сурена оттдал приказ атаковатьЗагрохотала огромные барабаныувешанные бронзовыми колокольчиками. В этот момент катафаркты сбросили свои халаты. Плутарх пишет: " теперь их было отчетливо видно, их шлемы и нагрудные пластины сверкали . как огонь. Мароджанская сталь блестела, конские доспехи отсвечивали."

 

стр 35

 

Потом появились конные лучники и...!

 

Журнал "Солдат" №24(Парфяне и Персы)

 

 

Не бог весть какой фолиант, но..

Хороший журнал..рекомендую

 

Имхо все неприятности римлян от Парфян были от "неудобной" для имперских легионов тактики Парфян(лучный беспредел и довершающий удар катафарктов) А так же климат, удаленность от тылов, снабжение поганое, да население подлое и не испытывающее к Римлянам особой симпатии.

[Mezhick]

2 Игорь:

2 Spartak:

В цифре как и говорил - ошибся. Карры- около 1000 катов (именно катов). Но вот в чем вопрос, Крассу предлагали взять 10000 армянских катов - насколько же парфянские каты были мощнее армянских и вообще какие это были звери, что от армян Красс отказался, а потом его легионы были расстреляны лучниками и добиты одной тысячей?

[Гость Spartak]

В цифре как и говорил - ошибся. Карры- около 1000 катов (именно катов). Но вот в чем вопрос, Крассу предлагали взять 10000 армянских катов - насколько же парфянские каты были мощнее армянских и вообще какие это были звери, что от армян Красс отказался, а потом его легионы были расстреляны лучниками и добиты одной тысячей?

 

только не забываем что Плутарх итсочник вторичный или даже третичный.

Реально за описание тактики парфян он мог взять описание одной из войн империи и аршакидов. Чем именно добили легионы...да ничем, их вобще не добивали, едва выдержав сражение было решено ночью уйти из лагеря.

Отступление до Сирии было неудачным.

 

Про катов есть единственный пассаж плутарха о том что парфянские каты "не такие как армянские". и эта речь приписанна деморалезованной солдатне. Там же говоритсья о стрелах пробивающих все, и о внезапности атак.

ВИдимо армяне были чудшими наездниками.

Про одну тысячу не помню такого у Плутарха.

 

ARCHER

 

лучше всех на мой взгляд про противостояния парфии и рима написал Моммзен.

том. V . глава "парфянская граница".

Там и про участие отрядов парфян в гражданских войнах. И про поход Антония. И про политику АВгуста. и Про завоевания Траяна.

[Игорь]

2 ARCHER:

Кого напоминают комраден?? А?

суть(ссуть) твоего поста облеки в некие рамки.

по ,типа,войны...Рима и Парфии.

[ARCHER]

суть(ссуть) твоего поста облеки в некие рамки.

по ,типа,войны...Рима и Парфии. 

 

В какие рамки комрад?

Какие ноги . какие руки..

[Влад]

Вскоре Красс вернулся в Сирию презимовать и этим самым УНИЧТОЖИЛ свой первоначальный успех.. не развил.."

ну вообще то Плутарх приводит куда как более правдоподобные причины неудачи Красса - это его жадность и то, что он начал делить шукру медведя, не победив еще парфян " не сбором и обучением войск занимался, а как последний ростовщик считал доходы с городов" - видимо с завоеваных им парфянских тоже - недаром они от него быстренько отвернулись. Короче - вместо того, чтобы подойти к войне серьезно он занимался набиванием своей мошны... Ну привык он в Риме к этому, привык...

 

Так что не боевые заслуги парфян виноваты в поражении красса - а его легкомысленное отношение к затеяной им войне. Думал - будет прогулка на восток, а вышел - пинок под задницу римлянам...

 

Был бы на его месте Цезарь или Аврелий или Септимй Север - парфян бы победили.

 

возможно - даже Лукулл бы победил. Ибо не будучи по природе военным, он к военному делу относился очень ответственно - не то, что некоторые...

 

 

А так же климат, удаленность от тылов

ну Сципиону в Африке что то не помешал ни климат, ни удаленность от тылов победить. А Цезарю то же самое в Галлии.

 

а вообще всегда удобно все на климат свалить... Типа - зима русская, лето сирийское...

[CELT]

2 Влад:

ну Сципиону в Африке что то не помешал ни климат, ни удаленность от тылов победить. А Цезарю то же самое в Галлии.

 

а вообще всегда удобно все на климат свалить... Типа - зима русская, лето сирийское...

Справедливо..Александру вот вообще ничего не мешало...ни горы ни пустыни

[Влад]

Александру вот вообще ничего не мешало...ни горы ни пустыни

Ну коренное отличие армии АМ от римлян - у него были ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ контингенты конницы, причем по качеству они не сильно уступали, а часто и превосходили персов.

А римляне привыкли к шаблонным действиям, коннице у них не отводилась главная роль - вот и поплатились.

Были бы у Красса 7000 конников и гетайры - он бы смог отогнать парфянских стрелков и тем помочь своей пехоте - а он вместо создания конницы считал денежки... и досчитался....

[ARCHER]

ну Сципиону в Африке что то не помешал ни климат, ни удаленность от тылов победить. А Цезарю то же самое в Галлии.

 

а вообще всегда удобно все на климат свалить... Типа - зима русская, лето сирийское...

 

Я имел ввиду в се в комплексе. а не только погоду или толко климат..

[Влад]

лучный беспредел  и довершающий удар катафарктов)

Я не вижу какого то особого беспредела и уж тем более завершающего удара катов - "разглядев, что массивный порядок римлян прорвать копьями будет непросто, сурена приказал коннным лучникам засыпать римлян стрелами"

 

Все свелось к обстрелу легионов, что при отсутствии у них конницы коенчно было фатально. А была бы конница - от пехоты конных токсотов отогнали бы легко.

 

Дело не в неудобной тактике, а в умственых способностях римского командующего - ну не годились они для роли АМ.

Это вам не спартака раздавить...

 

Тем более, что у Красса была возможность подготовиться нормально, да и опыт помпея и лукулла говорит, что конных лучников и катов римляне вполне могли бить....

Но Лукулл не Красс, вот и все...

 

Так что скорее можно говорить о победе над полководцем, а не о беспределе или какой то там тактике...и уж точно не о погоде...

 

Кстати никто не мешал Красу нанять конных лучников самому - но он этого не сделал - ну тогда.... правильно его разбили.

 

Антоний был поумнее, но тоже далеко не гений войны - достаточно вспомнить акциум - так что заслуженно побили и его...

 

Вот кстати и вскрывается, что оказывается АМ вовсе не просто было побить персов - другие в более благоприятных условиях не могли решить даже куда как более скромных задач...

[Гость Spartak]

Кстати, то что римляне несколько раз осаждали и рушили Ктесифонт в труднейших условиях им в плюс. Городов то со времен Ахеменидов стало больше. КРепости стали мошнее

[Влад]

в труднейших условиях

Ну а что вы собственно называете труднейшими условиями? путешествие римского войска вдоль реки по которой плыла эскадра кораблей с провиантом и метательными машинами? Это труднейшие условия? Ну....

Трудности начинались потом, когда надо было отойти от реки - и тут римлянам обычно накручивали хвост...

кстати от границ римских владений до парфянской столицы было всего несколько небольших крепостей, которые римляне брали достаточно легко штурмом - а потом рушили Ктесифон. Но вот дальше то - разбить парфян, как Ам - персов и не получалось, несмотря на то, что за плечами у АМ стояли полупокоренные провинции, а у рима - вся мощь мровой державы...

 

насчет крепостей у парфян и персов - перечтите Марцеллина про поход Юлиана - и все станет понятно. Там ну очень доходчиво объяснено.

 

Городов то со времен Ахеменидов стало больше.

Больше где - в парфии? есть точное сравнение количества или это умозрительное заключение - типа стало больше...? Вы видимо вчитаете, что при Селевкидах города росли как опята.... Ну вряд ли, зато и парфия меньше державы ахеменидов значительно...

 

КРепости стали мошнее

А откуда вы это взяли? мошнее чего - Тира, Экбатан, Суз, Вавилона, Мараканды - да ну... вот позвольте сказать - не верю... Особенно, учитывая тот факт, что во времена АМ и осадный парк был победнее, чем во времена Красса.... и уж тем более Траяна.

Кстати читая того же Марцелина - я бы не сказал, что при тех же Сасанидах крепости стали мощнее - скорее наоборот...

[ARCHER]

 

Кстати никто не мешал Красу нанять конных лучников самому - но он этого не сделал - ну тогда.... правильно его разбили.

 

Согласен

[Игорь]

2 ARCHER:

В какие рамки

ты просто смешал в кучу всех - саков,скифов,массагетов,парфян.Там еще сарматов и осетинов(алан) не хватает.

Имхо все неприятности римлян от Парфян были от "неудобной" для имперских легионов тактики Парфян

можно добавить,что и римская тактика (пехотная) для парфян была неудобной.Паритет,одним словом.

[ARCHER]

ты просто смешал в кучу всех - саков,скифов,массагетов,парфян.Там еще сарматов и осетинов(алан) не хватает.

 

Обрати внимание, я привел цитату из военно-исторического журнала..

 

 

можно добавить,что и римская тактика (пехотная) для парфян была неудобной.Паритет,одним словом.

 

Это мое мнение.

[Гость Spartak]

насчет крепостей у парфян и персов - перечтите Марцеллина про поход Юлиана - и все станет понятно. Там ну очень доходчиво объяснено

 

больше чем доходчиво. от реки не уходили правильно из за правианта, который грузили на корабли. Юлиан спалил корабли с дуру. И хотя вплоть до Ктесифонта жратвы хватало у местных на обратную дорогу что то не получалось.

А сколько крепостей Юлиан пропустил с начала похода. Не осаждал, не штурмовал, а просто пропустил, оставив гарнизон в покое. Еще 3 города разрушил по дороге.

 

Трудности начинались потом, когда надо было отойти от реки - и тут римлянам обычно накручивали хвост...

 

Хвосто говорите, мда, если потеря 10 слонов и нескольиких частей у персов это хвост, то я балерина. И траян бил армии в хвост и гриву(правда на Гатре споткнулся, но то Аравия), И Север, и Аврелий. О Диоклетиане я вообще молчу.

 

кстати от границ римских владений до парфянской столицы было всего несколько небольших крепостей, которые римляне брали достаточно легко штурмом - а потом рушили Ктесифон. Но вот дальше то - разбить парфян, как Ам - персов и не получалось, несмотря на то, что за плечами у АМ стояли полупокоренные провинции, а у рима - вся мощь мровой державы...

 

Извините, но давайте про мошь. Части для наступления на Востоке перебрасывались с запада. Почти всегда. А там они были жизненно необходимы. Так же как и Восточные легионы были жизненно необходимы для слежения за Сирией, Антиохией,Египтом,Ненависной Палестиной, Кападокией, и В конце концов Арменией.

Завоевание части Месопатамии уже изменило державу в корне,превратив ее в тоталитарную восточную диспотию. Изменило тактику, внедрив бронированную конницу. Я думаю именно этого Императоры боялись больше чем Аршакидов и Сасанидов вместе взятых. Ведь АМ по сути возрадил Персию и создал новую, антигреческую державу....вот где собака то.

 

Больше где - в парфии? есть точное сравнение количества или это умозрительное заключение - типа стало больше...?  Вы видимо вчитаете, что при Селевкидах города росли как опята.... Ну вряд ли, зато и парфия меньше державы ахеменидов значительно...

 

дык как вряд ли, когда именно росли и именно как опята. Гарнизоны Селевкидские были дети, не спорю. Но укрепления строить умели.

 

 

Тира, Экбатан, Суз, Вавилона, Мараканды

 

Угу, а Селевкия, Ктесивонт, Тигранокерт были забором огороженны?

 

Кстати читая того же Марцелина - я бы не сказал, что при тех же Сасанидах крепости стали мощнее - скорее наоборот...

 

Наоборот говорите. т.е. вроде крепостей времен Ашурбанипала? А бетонирование под стенами, а реальные рвы, почти как в средневековъе?

а брустверы, башни?

Траян вон на Гатре запнулся, даже удар хватил, чуть армию не слил. Конечно жрать как всегда римлянам было нечего. Но думаю от этого бомбардировали

крепость будь здоров.

[Гость Spartak]

Паритет,одним словом.

 

 

Респект. самые слова по теме