Так все таки - каков был скутум римских легионеров

[AlexMSQ]

Кстати, еще вопрос. А когда гастаты перестали вооружатсья гастами и перешли на вооружение принципов? У кого-то из древних есть об этом упоминания?

[Aleksander]

KROK

Профессор приводил такие данные.

Гастаты- два пилума.

Принципы- один пилум.

Триарии пилума нет- гаста.

До марианских реформ ессно.

[Влад]

Если есть записки о испанской войне кидайте линк. Единственное что у нас не публиковалось, по причине качества материала. Кстати записки Цезаря писал не только сам Цезарь желавший быть на каждых похоронах покойником, а на каждой свадьбе невестой(все хватит сплетен двухтысячелетней давности

 

Вот вам и записьки о испанской войне. Где впервые цезарь сражался не за победу, а за жизнь.

 

http://xlegio.ru/sources/caesar/bello_hispaniensi.htm

 

А вот вам аппиан. Очень советую - по истории гражданских войн первый источник...

 

http://rome.webzone.ru/antlitr/appian/appis02.htm

 

 

 

 

. В раннереспубликанском Риме у Дельбрюка упоминаются два щита. У знати круглый медный, наподобие греческого и скутум у простых воинов.

 

Лень искать у Ливия - у него где то это есть - посмотрите тут

 

http://rome.webzone.ru/antlitr/livi/index.htm

 

Да и у конноли - есть органицация и вооружение римского войска при Сервии Тулии - ну и соответственно, при самой ранней республике. действительно - были два типа щитов. Один для гоплитов греческого образца - списанных с этрусков и второй скутум - для италийцев попроще.

 

Про пики давайте пока не будем, хотя триарии наносящие удары противнику копьями в лицо(очевидно имеется в виду гаста) упоминаются у Цезаря в описании сражения с помпеянцами у Фарсала.

 

Не придумывайте - какие триарии во времена цезаря. Отборные когорты - не есть триарии. У Цезаря написано - ударять коьями в лицо. Копья здесь - конечно пилумы. Или вы считаете, что пилумом нельзя ударить в лицо? Можно, да еще как! И не только в лицо... Смотрите Коноли - у него пилумы хорошо показаны.

[Влад]

Цитата (Влад @ Jul 20 2004, 16:12 PM)

То есть про триариев дядя даже и не читал... Вот как он Ливия штудировал.... Даже само название линии - гастаты - происходит видимо от гасты - вероятно, в ранние времена и эти воины имели не пилумы, а гасты - то есть легион был фалангой. Мне продолжать, или хватит того, что я нашел в первой главе и начале второй.  Дальше - больше...

 

 

 

Спасибо за полный ответ. Но ты не указал свои источники?

По твоему гастаты и триарии были вооружены по разному?

 

Как я не указал источник? Источник - Тит Ливий. Выше я дал на него ссылку. Там все это есть Читайте. Насчет разницы в вооружении - там же и написано. Более чем подробно.

[Влад]

KROK

Гы. Конечно по-разному. Триарии не принимали участия в таране строя противника. Нафига им дротики? Да это и у авторов встречается, все 3 линии были вооружены по разному. Потом, при Марии, их вооружили одинаково

 

Ну как это триарии не участвовали в таране строя противника? Еще как принимали, когдап дело доходило до триариев, то есть было плохо. В той же битве с латинами у Ливия, триарии как раз копьями таранили строй врага. Причем вся фишка была в том, что латины раньше римлян ввели в дело триариев, их триарии обломали копья, и тут ударила копьями линия римских триариев.

А потом, принципы и гастаты тоже строй врага не таранили - они его как правило пилумами забрасывали. Нечем им было особенно таранить строй врага.

 

Кстати, еще вопрос. А когда гастаты перестали вооружатсья гастами и перешли на вооружение принципов? У кого-то из древних есть об этом упоминания

 

Триарии перешли на вооружение гастатов- при Марии конечно. а вот когда гастаты перестали носить гасты и перешли на пилумы - думаю, когда оформился манипулярный порядок, тогда и перешли. Источники точный год не дают. Видимо, уже после Камилла, потому, что еще во времена Камилла у римлян вроде была сплошная фаланга.

[Влад]

. И куда солдаты на марше упирались? А ставить на землю щит даже с локтевым креплением не так и сложно, достаточно чуть присесть, он все равно чуть не до земли был (в мультике видел  ). А кожаный ремень за столетия сгнил просто.. вот и остались только ручки. Ну это так, предположение дилетанта, археологи ж не тупые

 

А на марше щит носили в кожаном чехле за спиной. А не на руке. Римляне не были идиотами, чтобы так поступать. Это никаких сил не хватит. Присесть - можно, когда по большой нужде припрет. Мультик - не источник информации. А источник визуализации образа, не всегда точный. А так - ставили щит на землю. У ливия это есть. Кожаной ремень сгнил - вероятно, но крепления его на щите - остались бы. Не делайте археологов профессионалов идиотами. Так вот - у конолли - никаких креплений от ремня не было. А вот у Гоплонов - были. Улавливаете разницу? И еще - советую посмотреть у Конолли как легионер тащил на походе свой щит, шлем, веши , котелок на походе. Там есть картинка. Мы бы с вами свалились чере 100 метров... Да он еще и две палисадины для лагеря ташил на себе, не забывайте... Имено - не человек, а "мариев мул"

[AlexMSQ]

Ну как это триарии не участвовали в таране строя противника?

Ну неправильно я выразился. В общем пилумы триариям были нужны как рыбе зонтик.

[Влад]

Ну неправильно я выразился. В общем пилумы триариям были нужны как рыбе зонтик.

 

Думаю, это скорее дань традиции. кроме того, сперва триарии были самыми зажиточными, потом - самыми опытными воинами. ТО етсть римляне увеличивали устойчивость легиона еще и линией фаланги, видимо не слишком рассчитывая на первые две линии. Да они и бегали частенько - покидались пилумами - и в тыл. А тут триарии стенкой....

А вот когда отгремели великие битвы и пали великие царства, стало важнее не копья иметь, а подвижность и единообразие. Тогда и триарии ушли в прошлое...

[Aleksander]

Влад

А вот вам аппиан. Очень советую - по истории гражданских войн первый источник...

Читал в бумажном виде. За ссылку спасибо.

Не придумывайте - какие триарии во времена цезаря. Отборные когорты - не есть триарии. У Цезаря написано - ударять коьями в лицо. Копья здесь - конечно пилумы. Или вы считаете, что пилумом нельзя ударить в лицо? Можно, да еще как!

См. записки и примечания к ним. Там указано типичный медод действия резерва. Пилумом конечно ударить в лицо можно. Но валить кавалеристов?

Да и у конноли - есть органицация и вооружение римского войска при Сервии Тулии - ну и соответственно, при самой ранней республике.

Линк есть? На Конолли ессно.

И еще - советую посмотреть у Конолли как легионер тащил на походе свой щит, шлем, веши , котелок на походе. Там есть картинка. Мы бы с вами свалились чере 100 метров... Да он еще и две палисадины для лагеря ташил на себе, не забывайте... Имено - не человек, а "мариев мул"

Сошлюсь на практика

xcb

А ощущения после 20 км марш-броска (с полной выкладкой - около 30 кг), попутно с выполняя вводные, да в противогазах (слава богу, что не ОЗК), классные - как будто заново родился (и мучилси также)  .

ЗЫ: За испанские войны спасибо, в опубликованных записках их нет.

[Влад]

См. записки и примечания к ним. Там указано типичный медод действия резерва. Пилумом конечно ударить в лицо можно. Но валить кавалеристов?

 

Посудите сами. У пехоты было два пилума - тяжелый и легкий. Они длиной - 2,2 - 2, 8 м. (по Конолли) С длинным или кстати коротким наконечником - пилумы - они разные бывали. не путайте пилум времен империи, показанный в Гладиаторе (показан точно) - это что то типа плюмбаты со свинцовым шаром. Пилумы республики от этого все же отличались. Далее -

(Цезарь, гражданская война)

"Вместе с тем, заметя указанную выше диспозицию неприятельских войск и боясь, как бы его правое крыло не было обойдено многочисленной конницей, он поспешно взял из третьей линии по одной когорте от легиона и образовал из них четвертую линию, которую выставил против конницы. Он дал им специальные указания и предупредил, что сегодняшняя победа зависит исключительно от храбрости этих когорт. Вместе с тем он запретил третьей линии идти в атаку помимо его специального приказа: в подходящий момент он даст сигнал знаменем."

 

Таким образом, четвертая линия образована из когорт третьей. Это не спец резерв а просто разделение третьей линии как бы на две . Не стоит усложнять действия цезаря.

 

"

 

Наша конница не выдержала их атаки и несколько подалась; тем энергичнее стала наседать конница Помпея и, развертываясь в эскадроны, начала обходить наш фронт с незащищенного фланга. Как только Цезарь это заметил, он дал сигнал когортам образованной им четвертой линии. Те быстро бросились вперед сомкнутыми рядами и так бурно атаковали Помпеевых всадников, что из них никто не устоял; все они повернули и не только очистили это место, но и немедленно в поспешном бегстве устремились на очень высокие горы. "

 

http://xlegio.ru/sources/caesar/bello_civili.htm

 

О тычках в лицо говорится у Плутарха.

 

А вот аппиан

". Когда они приблизились, началось метание стрел и камней; и как только конница несколько опередила пехоту, начались с той и другой стороны попытки перейти в атаку, причем части Помпея, имея преимущество, стали окружать десятый легион Цезаря. Цезарь тогда подал знак сидевшим в засаде, и те, выскочив, устремились на конницу, ударяя направленными вверх копьями прямо в лицо всадников, которые, не вынеся отчаянной атаки и ударов в рот и глаза, в беспорядке бежали. Войско Цезаря, только что боявшееся быть окруженным, теперь само окружило пехоту Помпея, лишенную прикрытия конницы."

 

Никакая лошать не пойдет сама на копья - таких глупых лошадей нет.Ктоме того, всадники Помпея - новобранцы. Они не имели опыта и удары в лицо их ошеломили. Какие еще у Цезаря могут быть копья, кроме пилумов? Других копий по штату легионеры не имели. валисть конницу собственно и не требовалось - это ж не как в храбром сердце шотландцы уолеса... Достаточно было ее прогнать с поля боя - что и сделали когорты Цезаря.

 

Линк есть? На Конолли ессно.

 

Увы. В инете не знаю линка.... Посмотрите в Ливии армию при СервииТулии. По моему, там это есть.

[xcb]

Aleksander

Сошлюсь на практика

 

Влад

А на марше щит носили в кожаном чехле за спиной.

У Вэрри несколько другая трактовка - Щит С левого Бока.

 

Вчера посмотрел все книги в поисках изображений скутума - Получается только одна ручка в Центре, затем добавлялись Крепления для Дротиков, сканер дома прицеплю, выложу Скрины о Эволюции Скутумов из Вэрри.

[Влад]

У Вэрри несколько другая трактовка - Щит С левого Бока.

 

- а как это с левого бока - на перевязи к чехлу и через плечо? Я как то не представляю себе. А картинка есть? Ну не в руке же они его носили...

[xcb]

Влад

как это с левого бока - на перевязи к чехлу и через плечо? Я как то не представляю себе. А картинка есть? Ну не в руке же они его носили...

Скрина (Вэрри)

Легионер времен Мария

[xcb]

Эволюция Щитов Римской пехоты (опять же Вэрри).

[Влад]

Эволюция Щитов Римской пехоты (опять же Вэрри).

Все совпадает с Конолли, но вот единственно - по моему с масштабами самих щитов несколько траблы - они не масштабированны друг относительно друга. Кстати и на вашем рисунке - одна ручка посередине. Шит можно было и с бока и за спиной носить - как перекинешь, так и несешь...