Так все таки - каков был скутум римских легионеров

[KROK]

Длинные мечи были у противников Рима. Кельтов и фракийцев. Описание есть у Ливия. Хотя камрад Кельт постоянно критикует за его использование и требует ссылаться на Полибия. Но поскольку оный отсутствует остается только пользоваться Дельбрюком.

А в связи с чем такая не любовь к Титу Ливию?

[Игорь]

Влад

может,повторюсь,но держали его одним-единственным способом - сверху вниз.В мире есть один человек,считающий иначе - г-н Лютый.

[Влад]

А собственно почему Ливием нельзя пользоваться? Можно и им, можно и полибием. Просто при описании оружия - лучше пользоваться археологией. Точнее выходит. Вон Плутарх писал, что у кельтов были мечи плохого качества - гнулись, а конолли опроверг это на основании находок кельтских мечей. Так что не все то, что написано - правла, или мы не все понимаем так, как хотел сказать автор... Такое тоже может быть.

[Влад]

Влад

может,повторюсь,но держали его одним-единственным способом - сверху вниз.В мире есть один человек,считающий иначе - г-н Лютый.

А я разве против этого? именно так и держали. Я может просто не точно выразился, когда писал....

[Scutum]

В энциклопедии Конноли приводится картинка как раз, как рекруты учаться обращаться с мечом - солдат стоит боком, щит распологается вдоль левой руки (самой руки не видно, но ясно, что хват там падьцами вниз), и колет столб дерев. мечом. По этому у меня возражений нет, у меня возражения по другому - ведь при такой стойке в момент рукопаш. схватки легионер будет толкать щитом так же, как будто он высаживает дверь - т.е. его голова будет сама напрашиваться на то, чтоб ее снесли Так же при такой стойке самому бить довольно проблематично - удар будет слишком слабым, и на малую длину (ну, это спорно, потому и не настаиваю). А если же к скутуму приделать еще ручку вертикальную, через которую проводится рука - тогда совсем другое дело - можно и толкать щитом, и держать врага на расстоянии.

ИМХО

[Aleksander]

Влад

Возьмите Коноли и посмотрите - у ряда кельтских мечей (не у всех) закругленный наконечник. Ими действительно можно только рубить.

Про кельтские мечи читал в других местах. Конолли в местных магазинах не нашел. Может и повезет со временем, Дельбрюк тоже достался не вдруг и не сразу.

Ох, не верю я в серьезные советские издания..... Брехать они были горазды. Ими надо пользоваться с осторожностью

Ессно, написал об этом сразу. Вспомнил, об этом варианте поскольку он кажется наиболее эргономичным.

скутум - если есть одна ручка, то держать можно только одним способом

Вопрос о каком скутуме ведем речь? Он как и мечь эволюционировал во времени. Овальный, прямоугольный, прямоугольный с загнутыми краями. И весил ли он 10 кг? С такой ношей, плюс доспех, меч, пилумы и пр. маршировать достаточно тяжело.

KROK

А в связи с чем такая не любовь к Титу Ливию?

Он считается дилетантом в военном деле, что указывают в комментариях к изданию. Сравните с профи Ксенофонтом.

[KROK]

Макиавели я бы не цитировал. Читал его, читал. Враль он известный. К его военному исскуству надо относиться осторожно. Он там и передергивает и иногда врет (ну или не знает - кто его знает - знал или врал, когда писал). В конце концов это произведение - политическое, имеющее целью реформы армии флоренции и нельзя к нему относиться как к историческому труду.

Если не затруднит, можно конкретные примеры вранья и передергивания? И где ты читал что это не так как он пишет.

Если нет под рукой книги могу выслать линк в инете на нее.

[Aleksander]

KROK

Если нет под рукой книги могу выслать линк в инете на нее.

Линк давайте в любом случае. Источники весч полезная.

[Влад]

Макиавели я бы не цитировал. Читал его, читал. Враль он известный. К его военному исскуству надо относиться осторожно. Он там и передергивает и иногда врет (ну или не знает - кто его знает - знал или врал, когда писал). В конце концов это произведение - политическое, имеющее целью реформы армии флоренции и нельзя к нему относиться как к историческому труду.

Если не затруднит, можно конкретные примеры вранья и передергивания? И где ты читал что это не так как он пишет.

Если нет под рукой книги могу выслать линк в инете на нее.

Ну например у меня в комментариях к макиавели критика его произведения занимает едва ли не половину всей книги. Если есть линк в инете - вышлите, Оно конечно проше брать из него - не надо набивать... а потом я еще раз повторою - это политическое произведение, а не историческое. Этим все и сказано.

[Влад]

Цитата

скутум - если есть одна ручка, то держать можно только одним способом

 

 

Вопрос о каком скутуме ведем речь? Он как и мечь эволюционировал во времени. Овальный, прямоугольный, прямоугольный с загнутыми краями. И весил ли он 10 кг? С такой ношей, плюс доспех, меч, пилумы и пр. маршировать достаточно тяжело

 

У коноли приводится два варианта реконструкции скутумов - с овальными краями и прямоугольный. Первый весит после реконструкции порядка 10 кг, прямоугольный 8,5 кажется. Но вовсе не факт, что прямоугольные весили меньше овальных. Возможно, это такой экземпляр...

 

Да, с такой ношей маршировать ой как тяжело. недаром легионеров называли "мариевыми мулами".

Цитата

А в связи с чем такая не любовь к Титу Ливию?

 

 

Он считается дилетантом в военном деле, что указывают в комментариях к изданию. Сравните с профи Ксенофонтом.

 

Ну не таким уж дилетантом он и был. сам не командовал - это правда. Тот же полибий ляпов делает не намного меньше, чем Ливий. А ксенофонт - да, читать приятно. Но не все же военные - писатели , и не все писатели - военные. тогда читайте цезаря - уж он то и писатель знатный , и военный опытный. Муж всех жен и жена всех мужей .

[Snark]

объясните мне, непонятливому с точки зрения банальной школьной физики. Каким образом можно удержать плоскую фигню, весом под 10 кг, держа ее только за одну ручку? Если щит чуть качнется при резком движении, он просто запастье вывихнет. И это в двух плоскостях. Есть же такая вещь как центр тяжести в конце концов. Я чего то не понимаю? Покамест у меня мнение, что есть ручка и петля для предплечья.

[KROK]

Ну например у меня в комментариях к  макиавели критика его произведения  занимает едва ли не половину всей книги. Если есть линк в инете - вышлите, Оно конечно проше брать из него - не надо набивать...  а потом я еще раз повторою  - это политическое произведение, а не историческое. Этим все и сказано.

А кто писал критику? На какие другие произведения известных авторов ссылается критик?

То что этот труд политический, нет никаких сомнений. Но я не вижу причин не рассматривать его в историческом аспекте. Поэтому и прошу конкретные ссылки на

разницу с трудами других авторов..

 

Линк на Николо Макиавелли "Военное искусство" - http://militera.lib.ru/science/macciaveli/index.html

[Влад]

Ну я не очень понимаю, почему вы считаете, что щит не упирали в руку и плечо. Во первых, скутумы овальной формы. Во вторых, держа его хватом за ручку, так или иначе упирали поверхность во внешнюю сторону руки и плечто. Щит в бою несли слегка под наклоном - куда он может качаться? Петля для предплечья сильно мешает ставить шит на землю - неудобно. А если это слишком свободная петля, то ее значение минимально. Уж скорее я поверю в ремень на шею. Но вообще надо бы спросить у реконструкторов - как оно на самом деле - так достоточно голословно утверждать. А у Коноли - одна ручка...

[KROK]

объясните мне, непонятливому с точки зрения банальной школьной физики.  Каким образом можно удержать плоскую фигню, весом под 10 кг, держа ее только за одну ручку? Если щит чуть качнется при резком движении, он просто запастье вывихнет. И это в двух плоскостях. Есть же такая вещь как центр тяжести в конце концов. Я чего то не понимаю?  Покамест у меня мнение, что есть ручка и петля для предплечья. 

Интересно, выясняеться как сделать щит который удобно держать. Или все таки как оно было во времена древнего рима?

Реконструкторы скажут тебе про первое, древние историки про второе.

[Влад]

Ну например у меня в комментариях к  макиавели критика его произведения  занимает едва ли не половину всей книги. Если есть линк в инете - вышлите, Оно конечно проше брать из него - не надо набивать...  а потом я еще раз повторою  - это политическое произведение, а не историческое. Этим все и сказано.

А кто писал критику? На какие другие произведения известных авторов ссылается критик?

То что этот труд политический, нет никаких сомнений. Но я не вижу причин не рассматривать его в историческом аспекте. Поэтому и прошу конкретные ссылки на

разницу с трудами других авторов..

 

Линк на Николо Макиавелли "Военное искусство" - http://militera.lib.ru/science/macciaveli/index.html

Мои римляне тоже умели воевать только на суше, а не на море, и тем не менее, когда началась война с Карфагеном, они не пригласили на службу опытных моряков — греков или испанцев, а возложили это дело на своих граждан, знающих сухопутную войну, и в конце концов победили

 

Вот вам пожалуйста - первый пассаж. Ложь. Все корабли рим строил с помошью специалистов из Великой Греции. И тогда и потом Рим нанимал команды, только начальники и солдаты на судах были римляне.

 

Так можно по всей книге пройтись бегло - а сколько я еще пропущу всякого разного...

 

Пока в Риме держался свободный строй, обучение это производилось не в лагерях, а в самом городе.

 

Угу. А как же Сципион в Испании, который обучал свои войска в лагере. Притянуто за ушки...

 

Ассирия просуществовала тысячу лет без всяких внешних и гражданских войн;

 

ой, как это все несправедливо к ассирии - там , что ни год - внешняя война восстания претендентов на трон и т.д. и т.п.

 

Я бы подражал римлянам и составил бы конницу из людей более богатых, дал бы им начальников тем же порядком, как они назначаются сейчас для других родов войск, а затем вооружил и обучил бы их.

 

Верно только на определенном этапе. А потом рим воевал в основном конницей союзников.Таково было римское оружие, и с ним они завоевали мир. Правда, некоторые древние писатели приписывают римлянам, кроме названного оружия, еще другое, именно — длинную пику, похожую на рогатину, но я не понимаю, как может воин, державший в руке щит, действовать еще тяжелой пикой.

 

То есть про триариев дядя даже и не читал... Вот как он Ливия штудировал.... Даже само название линии - гастаты - происходит видимо от гасты - вероятно, в ранние времена и эти воины имели не пилумы, а гасты - то есть легион был фалангой. Мне продолжать, или хватит того, что я нашел в первой главе и начале второй. Дальше - больше...

[Влад]

объясните мне, непонятливому с точки зрения банальной школьной физики.  Каким образом можно удержать плоскую фигню, весом под 10 кг, держа ее только за одну ручку? Если щит чуть качнется при резком движении, он просто запастье вывихнет. И это в двух плоскостях. Есть же такая вещь как центр тяжести в конце концов. Я чего то не понимаю?  Покамест у меня мнение, что есть ручка и петля для предплечья. 

Интересно, выясняеться как сделать щит который удобно держать. Или все таки как оно было во времена древнего рима?

Реконструкторы скажут тебе про первое, древние историки про второе.

А я в таких вещах как реконструкция предпочитаю не на писателей ориентироваться, а на археологов. Оно точнее выходит. Ну и на здравый смысл. Писатели - они могут быть страшно далеки от народа, пардон, от скуттума. А ареология - что нашли, то и воссоздали. И не попрешь против истины.

 

Примеры с гальскими мечами я уже приводил.

[Влад]

Кроме того, при сражении в сомкнутом строю пика бесполезна, так как, только солдаты первой шеренги располагают достаточным пространством, чтобы развернуться как следует; бойцы, стоящие в следующих шеренгах, сделать этого не могут, ибо свойство боя, как я покажу это дальше, требует непрерывного смыкания рядов; это тоже неудобство, но все же несравненно меньшее, чем разомкнутый строй, представляющий явную опасность. Поэтому всякое оружие длиннее двух локтей в сомкнутом; строю, бесполезно: если вы вооружены пикой и хотите метать ее обеими руками, то, даже допуская, что щит этому не мешает, вы не можете ударить ею врага, вступившего с вами врукопашную; если вы берете пику одной рукой, чтобы в то же время прикрыться щитом, вы можете держать ее только на перевес, и тогда она наполовину торчит сзади и солдаты рядов, следующих за вашим, не дадут вам ею работать. Вернее всего, что у римлян, или совсем не было этих пик, или они ими почти не пользовались. Прочтите в истории Тита Ливия описание знаменитых сражений, и вы увидите, что о пиках он упоминает только в самых редких случаях, но постоянно говорит о том, как солдаты, бросив свои дротики, хватались за мечи. Поэтому оставим эти пики в стороне и, говоря о римлянах, будем считать меч орудием нападения, а щит и прочее вооружение — орудиями защиты.

 

Во какой пассаж дяденьки маккиавели. Говорит о полном его дилетантизме. Он не только не читал Ливия - а у Ливия в первых книгах о действиях триариев говорится более чем много - достаточно вспомнить битву с латинами, когда благодаря именно триариям и их гастам римляне победили. Это говорит о том, что он никогда не представлял себе не только гасты или македонской сариссы, но не видел и пики швейцарцев или ландскнехтов. не знает о противовесе у пики. Ничего не знает о баталии. Короче - в военном деле Макиавели разбирается слабо.... А итог - разбили его войска и сам он бежал с позором. П...ть - не мешки ворочать и тем более не воевать.

 

Так что я бы не стал рассматривать Макиавели как серьезный источник по вренному делу не только античности , но и возраждения.

[Игорь]

АААА!!!!Я ЩАС ОРАТЬ БУДУ,парни!Ну что,за вы говорите?Вы чужие посты читаете?

[Игорь]

АААА!!!!Я ЩАС ОРАТЬ БУДУ,парни!Ну что,за вы говорите?Вы чужие посты читаете?

[Merzost]

АААА!!!!Я ЩАС ОРАТЬ БУДУ,парни!Ну что,за  вы говорите?Вы чужие посты читаете?    

А зачем их нама читать?

[Snark]

Ну я не очень понимаю, почему вы считаете, что щит не упирали в руку и плечо. Во первых, скутумы овальной формы. Во вторых, держа его хватом за ручку, так или иначе упирали поверхность во внешнюю сторону руки и плечто. Щит в бою несли слегка под наклоном - куда он может качаться? Петля для предплечья сильно мешает ставить шит на землю - неудобно. А если это слишком свободная петля, то ее значение минимально. Уж скорее я поверю в ремень на шею. Но вообще надо бы спросить у реконструкторов - как оно на самом деле - так достоточно голословно утверждать. А у Коноли - одна ручка...

меня это не убедило. Упирайся хоть куда, а без жесткого крепления 10 кг таскать все равно не удобно. И куда солдаты на марше упирались? А ставить на землю щит даже с локтевым креплением не так и сложно, достаточно чуть присесть, он все равно чуть не до земли был (в мультике видел ). А кожаный ремень за столетия сгнил просто.. вот и остались только ручки. Ну это так, предположение дилетанта, археологи ж не тупые

 

Игорь, ты как то адресуй свой гнев. А то не знаем кому прятаться и из-за чего

[Игорь]

Snark

да у вас с Владом правильное зерно есть!Токо вы его,как-то,высказываете витиевато!

[Aleksander]

Влад

тогда читайте цезаря - уж он то и писатель знатный , и военный опытный.

Если есть записки о испанской войне кидайте линк. Единственное что у нас не публиковалось, по причине качества материала. Кстати записки Цезаря писал не только сам Цезарь желавший быть на каждых похоронах покойником, а на каждой свадьбе невестой(все хватит сплетен двухтысячелетней давности ).

 

Теперь о сабже. В раннереспубликанском Риме у Дельбрюка упоминаются два щита. У знати круглый медный, наподобие греческого и скутум у простых воинов. По К. Королеву в реконструкции римской армии македонских войн скутум овальный, до 75 см в ширину и до 150 см в высоту. Прямого описания способа удержания щита нет. Но судя по косвенным данным и тому, что показано на иллюстрациях:

Игорь

но держали его одним-единственным способом - сверху вниз.

Про пики давайте пока не будем, хотя триарии наносящие удары противнику копьями в лицо(очевидно имеется в виду гаста) упоминаются у Цезаря в описании сражения с помпеянцами у Фарсала.

[KROK]

То есть про триариев дядя даже и не читал... Вот как он Ливия штудировал.... Даже само название линии - гастаты - происходит видимо от гасты - вероятно, в ранние времена и эти воины имели не пилумы, а гасты - то есть легион был фалангой. Мне продолжать, или хватит того, что я нашел в первой главе и начале второй. Дальше - больше...

Спасибо за полный ответ. Но ты не указал свои источники?

По твоему гастаты и триарии были вооружены по разному?

[AlexMSQ]

KROK

Гы. Конечно по-разному. Триарии не принимали участия в таране строя противника. Нафига им дротики? Да это и у авторов встречается, все 3 линии были вооружены по разному. Потом, при Марии, их вооружили одинаково.