Так все таки - каков был скутум римских легионеров

[Scutum]

Здраствуйте! Итак, меня с давних пор мучил этот вопрос. Речь идет о прямоугольном скутуме легионеров времен империи - т.е. I-III вв. н.э.. К сожалению, я не тяну по знаниям предмета даже на дилетанта, и основными источниками по римской армии у меня интернет (в частности этот сайт), да плюс книга Конноли (думаю, всем известна?) "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории". Так вот, вопрос собственно такой - меня интересует рукоятка щита, т.е. лямка/ручка - то, за что его (щит) держали, и КАК держали. Дело в том, что на иллустрациях Конноли там изображена только ОДНА горизонтальная ручка - таким образом, щит можно держать только пальцами вниз (ну как например современный работник офиса держит портфель ) - таким образом, я делаю вывод, что с таким щитом невозможно биться в рукопашную - потому как тогда голова легионера будет на слишком опасной дистанции от врага (ведь происходит постоянная толкотня щзитами, давка). Объясняю почему - "обычные" щиты, это когда есть вертикальная ручка + ремень - т.е. рука продевается через ремень и зажимает в кулак ручку. При таком хвате можно достаточно удобно отталкивать врага, упираясь локтем в щит - тем самым давая возможность более менее успешно биться мечом. При хвате же, описанным выше - отталкивать врага нельзя (или очень трудно) - потому как приходится биться плечом в щит, как будто ты вышибаешь дверь )) Это не говоря уже о том, что такой метод хвата вообще крайне утомителен - ведь весь вес щита приходиться на мышцы плеча (дельты, вроде они называются ???). Таким образом я пришел к следующим выводам:

1. Лямка все таки была, но по каким то причинам не сохранилась, или просто авторы (тот же Конноли) считают ее само собой разумеещимся элементом и забыли упомянуть. )

2. Лямки не было, и тогда скутум использовался разве что для метательного боя, что опять же для меня сомнительно

3. Помнится, читал, что при столкновении с врагом (имеется в виду в рукопашную) легионер ставил щит на землю, и ныкаясь за него, пытался биться ))) Помню, долго смеялся над этой нелепой гипотезой - ведь даже если щит достаточно высок (а мы ведь говорим о скутуме времен империи - т.е. о квадратном) - в любом случае, ни о каком натиске речи быть не может, скорее наоборот - достаточно врагу покрепче пнуть щит - и легионер с щитом валяется в пыли Ну может и не валяется (все таки сзади ведь тоже ряды) - но во всяком случае, пошатнется/упадет/подставится под выпад.

 

Прошу разъяснить этот вопрос. КАК все таки держали этот чертов щит???

 

ЗЫ Может быть я написал несколько громоздко, но к сожалению, фехтование мне еще менее знакомо, чем история - потому я просто руководствовался просто логикой и вещи называл так, как я понимаю их (хват и пр.).

Заранее всем спасибо за ответы.

[Scutum]

Ну что, никто ничего не может сказать???

[Kirill]

Не трепыхайся, в выходные народу мало

[Snark]

первый вариант мне представляется наиболее вероятным, других вариантов хвата щита не представляю (может фантазии мало?) Иллюстрацию бы посмотреть

[AlexMSQ]

А может римляне щитом и не фехтовали вообще? Он у них шел как часть доспеха?

Или были нашейные лямки... В любом случае в бою щит можно было повернуть и поперек... в общем тут все туманно.

[Влад]

Насколько я понимаю, римляне шитом и не фехтовали. По конноли - шит империи весит до 10 кг. Вот и пофектуйте таким щитом. А республиканский скутум был видимо еще тяжелее. Кроме того, при щите такой формы и размера, даже лямка не спасала бы его обладателя - он бы просто не смог им махать как следует. кто не верит - пусть сам попробует. Я когда то махался на мечах и со щитами - ох, нелегкое это дело. Хотя щиты были явно не 10 кг. Если верить древним " римлянин сражается за свои щитом как за стеной, ставя его на землю " (поллибий кажется)

А насчет действий римских войск - отсылаю вот сюда:

 

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

 

Кто не согласен с такой трактовкой - там внизу естьсылки на мнение оппонента. Скажу сразу, я на сегодня с автором согласен, хотя принятие его концепции у меня проходило не гладко.

[KROK]

На сколько я помню, лямок небыло. Была одна палка, за которую и держали.

Источник - Николло Макиавелли, Тит Ливий. Если надо, вспомню точную книгу.

[Scutum]

Спасибо все ответившим. В книгах пишется (и показывается на иллюстрациях), что щит держали на вытянутой руке, стоя боком к врагу, и кололи мечом. Вопрос же в том - что мешалу врагу:

1. Вцепиться в щит и выбить/отнять его Или просто оттянуть щит на себя и бить в бреш

2. Такая манера хвата за щит делает щит слишком ненадежным в руках, т.е. он постоянно будет болтаться + рука ОЧЕНЬ быстро устанет

[Snark]

а я не понимаю, как можно тяжеленный щит держать в одной точке. Никакой управляемости. Это ж не авоська, им как то управлять надо

[Scutum]

Snark - во во, я тоже в непонятках Кстати, вроду у современного ОМОНа или ему подобных частей - ну тех, что толпу демонстрантов/футбольных фанатов разгоняют, у них ведь вроде щиты тоже прямоугольные, верно??? Интересно - а какая рукоятка? Неужели тоже, как у скутума? Кто знает?

[xcb]

Scutum

Я знаю

http://images.yandex.ru/yandpage?q=7061407...26stype%3Dimage

[Snark]

щит "ветраж", он нормально держится. Носил в свое время (служил в ВВ). Но легче скутума на порядок А какие мы из них "черепашки" делали

[KROK]

Спасибо все ответившим. В книгах пишется (и показывается на иллюстрациях), что щит держали на вытянутой руке, стоя боком к врагу, и кололи мечом.

 

Вопрос же в том - что мешалу врагу:

1. Вцепиться в щит и выбить/отнять его Или просто оттянуть щит на себя и бить в бреш

 

2. Такая манера хвата за щит делает щит слишком ненадежным в руках, т.е. он постоянно будет болтаться + рука ОЧЕНЬ быстро устанет

В каких книгах? Что это за книги? Кто их написал?

В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

Как ты себе представляешь, фехтовать мечем держа шит на ВЫТЯНУТОЙ руке?

 

1. Чем вцепиться то, зубами?

 

2. Это да. Но стремя тоже очень поздно придумали.

[Aleksander]

KROK

В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

Здрасьте. Странно слышать такое от человека читавшего Тита Ливия.

[KROK]

KROK

В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

Здрасьте. Странно слышать такое от человека читавшего Тита Ливия.

Согласен, фраза получилась слишком общей. Сейчас книги под рукой нет. Посмотрю вечером, приведу точную ссылку. Читал в "Военное искусство"-Николо Макиавелли.

[xcb]

KROK

В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

[KROK]

KROK

В те времена мечом почти не кололи, им только рубили.

Здрасьте. Странно слышать такое от человека читавшего Тита Ливия.

Да, все с точностью до наоборот. :

 

Обучение владеть оружием производилось так. Юношам давались латы, вдвое тяжелее обыкновенных, а вместо меча они получали свинцовую палицу, по сравнению с ним более тяжелую. Каждый должен был вбить в землю кол высотой в три локтя и такой толщины, что никаким ударом нельзя было его сломать или опрокинуть. Юноши с их щитами и палицами упражнялись на этих кольях, как на неприятелях; они кололи их, направляя удар в голову, лицо, бедро или ногу, отскакивали назад, а затем бросались на них вновь.

 

Это упражнение давало им необходимую сноровку в защите и нападении, а так как учебное оружие было страшно тяжелым, то настоящее казалось им потом совсем легким. Римляне учили своих солдат колоть, а не рубить, как потому, что такие удары более опасны и от них труднее защититься, так и потому, что воину легче при этом себя прикрыть и он скорее готов к новому удару, чем при рубке. Не удивляйтесь, что древние обращали внимание на все эти подробности, потому что раз дело идет о бое, необычайно важно всякое, даже малое, преимущество. Я вам не сообщаю ничего нового, а только напоминаю слова военных писателей.

 

Макиавелли Никколо "Военное искусство" Глава 2

 

Осталось только найти где я читал про армию вооруженную мечами с закругленным концом. Предназначенных только для рубки.

[Aleksander]

KROK

Осталось только найти где я читал про армию вооруженную мечами с закругленным концом. Предназначенных только для рубки.

Длинные мечи были у противников Рима. Кельтов и фракийцев. Описание есть у Ливия. Хотя камрад Кельт постоянно критикует за его использование и требует ссылаться на Полибия. Но поскольку оный отсутствует остается только пользоваться Дельбрюком.

[Игорь]

Scutum

независимо от того,круглый он или нет,держали его всегда вот так(неметаллическая ручка могла просто сгнить)

http://www.battlefield.wargames.ru/m72/italeri_6021.php

[Игорь]

Aleksander

требует ссылаться на Полибия. Но поскольку оный отсутствует остается только пользоваться Дельбрюком.

несмертельно,Д. же его цитирует

[Aleksander]

Игорь

Вот вспомнил, любил в детстве разные учебники по военному искусству от разных серьезных советских изданий, для академий и пр. В них неоднократно видел изображения легионера со щитом(указания по периоду на пунические или гражданские войны). На них в щите две ручки. За одну держались рукой обхватывая пальцами, через другую руку продевали. Такого опыта как у камрада xcb у меня нет , но думаю крепление достаточно надежное и удобное. За достоверность источника отвечать не могу. Надо будет глянуть старика Дельбрюка, что он писал про это дело.

[Влад]

KROK

Осталось только найти где я читал про армию вооруженную мечами с закругленным концом. Предназначенных только для рубки.

Длинные мечи были у противников Рима. Кельтов и фракийцев. Описание есть у Ливия. Хотя камрад Кельт постоянно критикует за его использование и требует ссылаться на Полибия. Но поскольку оный отсутствует остается только пользоваться Дельбрюком.

А зачем Ливием пользоваться? Возьмите Коноли и посмотрите - у ряда кельтских мечей (не у всех) закругленный наконечник. Ими действительно можно только рубить.

[Игорь]

Влад

камараден,сабж как держали скутум

[Влад]

Игорь

Вот вспомнил, любил в детстве разные учебники по военному искусству от разных серьезных советских изданий, для академий и пр. В них неоднократно видел изображения легионера со щитом(указания по периоду на пунические или гражданские войны). На них в щите две ручки. За одну держались рукой обхватывая пальцами, через другую руку продевали. Такого опыта как у камрада xcb у меня нет , но думаю крепление достаточно надежное и удобное. За достоверность источника отвечать не могу. Надо будет глянуть старика Дельбрюка, что он писал про это дело.

Ох, не верю я в серьезные советские издания..... Брехать они были горазды. Ими надо пользоваться с осторожностью. А верю больше Коноли, который может считаться спецом по оружию . А у него - одна ручка.

 

 

Макиавели я бы не цитировал. Читал его, читал. Враль он известный. К его военному исскуству надо относиться осторожно. Он там и передергивает и иногда врет (ну или не знает - кто его знает - знал или врал, когда писал). В конце концов это произведение - политическое, имеющее целью реформы армии флоренции и нельзя к нему относиться как к историческому труду.

 

Насчет того, что римляне фехтовали щитами - если найдете в Ливии хоть одно место, где римляне именно фехтовали щитаим - покажите, я прочту с удовольствием. Напирали - да, но для этого хватало плеча и одной ручки.

Зачем в бою стоя на строй фектовать шитом????? Да еще таким тяжелым, как скутум? А разве греки сильно фектовали шитами в бою фаланг? А ведь их гоплоны гораздо более для этого приспособлены...

 

Если же предположить, что римляне в основном вели метательный бой - то такой щит самое то - он большой, ноги за ним укрыты, он ставится на землю и втыкание в него дротиков и пилумов врага - не критично - не оттягивают руку.

 

учитывая, что противники рима вели в основном войну именно метательным оружием, редко кидаясь в рукопашную - даже галлы (если верить мемуарам цезаря) (ну а когда кидались - римлянам плохо приходилось) - такой щит - самое то. Особенно при слабости защиты воина - одна небольшая бронзовая пластина на груди, ее размер - оцените по Конноли - по мне - что она есть, что нет. Разве что для самоуспокоения. Кольчуги были не у многих.

Зато имея вооружение, аналогичное врагам, римляне имели неоспоримое преимущество - дисциплину и органнизованность. ЧТо и помогало им побеждать.

[Влад]

Влад

камараден,сабж как держали скутум

Ну не я начал разговоры про мечи... А скутум - если есть одна ручка, то держать можно только одним способом - - на вытянутой вниз руке и прижимая к плечу верхний срез. Моя фантазия до других вариантов не доходит... Даже петля на шею все равно не спасает от такого держания. Кстати, как на картинке показано - подниматьт над головой 10 кг шит - мало вероятно - от стрел скорее укрывались приседая за щитом - высота позволяла и немного меняя угол наклона. Тем более, я сомневаюсь, что стрела была способна пробить 1 см клееный шит - он по прочности больше, чем гоплон...

 

а почему скутумом не фектовали, и как вообще сражались римляне раннеей республики - - я привел мнение Жмодикова. Чего ж еще? Он там расстарался на славу.