Пирровы победы

[Gross]

Прочитав топик о Бородинском сражении ,решил уточнить-а какие,собственно, победы можно считать пирровыми?-определение и личный топ каждого(реальные исторические примеры,ясен перец ).

[Aleksander]

В виду общего молчания для начала вспомню Фермопилы. Военный успех персов и моральный по мнению Профессора и Кельта эллинов.

Бородино у Бонапарта.

Ютланд у англичан.

Поспорим?

[Gross]

2 Aleksander

ИМХО-Фермопилы и Бородино-это классика(в контексте).По Ютланду-слабо подкован,лучше промолчу А как Вам-как спецу по ВМВ-в таком ключе Арденское наступление?Cколотить в 44-м такую группировку ИМХО чудо само по себе-и столь неразумно ее использовать?Временные тактические успехи и полный стратегический крах.Не разумнее ли было перейти к активной обороне-и на Западе,и на Востоке-и пытаться задействовать политические рычаги?

[Kirill]

Gross

С точки зрения блага Германии Гитлеру уже в начале 44 надо было кончать самоубийством. С точки зрения военного искусства к Арденнам можно только придираться: и задумано, и исполнено прекрасно, только вот у противника было еще 4 запасных комплекта фигур.

[xcb]

Aleksander

Ютланд у англичан.

А почему?

 

Не знаю можно ли классифицировать ее именно как Пиррову?

Я про ту битву где погиб Харальд Хардрада на Стэмфордском мосту, вроде как победа, но в результате не остается сил для Отражения Вильгельма

[Kirill]

xcb

Психологические последствия Ютланда для англичан оказались фатальными - они сами сдали свой флот, свою империю и даже свою независимость.

[Игорь]

xcb

Я про ту битву где погиб Харальд Хардрада на Стэмфордском мосту, вроде как победа, но в результате не остается сил для Отражения Вильгельма

да ладно. Если б Гарольд был слаб,Вильгельм с таким трудом бы его не победил.Вот,Гастингс для него точно пиррова.Историческая случайность.

[xcb]

Игорь

Если б Гарольд был слаб,Вильгельм с таким трудом бы его не победил.Вот,Гастингс для него точно пиррова.Историческая случайность.

Пиррова Победа для ВИльгельма

[Aleksander]

Gross

Как раз вчера думал включить Арденны в список. Но решил ограничится тремя позициями.

На мой скромный взгляд по большому счету уже не было разницы где погибнут последние элитные дивизии Рейха в Арденнах или Венгрии. Шансов даже дойти до Антверпена у них имхо практически не было. Но удар по зарвавшемуся противнику просто отличный.

Отдельный респект Кричащим орлам. Кто сказал что американцы плохие солдаты?

Не разумнее ли было перейти к активной обороне-и на Западе,и на Востоке-

Возможно. Но в это время над тыловыми коммуникациями фронтов и армий целыми днями висели истребители-бомбардировщики союзников и наша авиация. В таких условиях вести активные действия, а тем более обеспечивать их довольствием было уже довольно трудно. Плюс дали результат удары по заводам синтетического топлива. Была ли такая оборона реальна в тех условиях? Предположу что нет.

пытаться задействовать политические рычаги?

Вы читали Вариант Бис? Если нет, могу выслать мылом. Как раз по сабжу.

xcb

А почему?

Утром 1 июня английский флот был полным хозяином Северного моря. Немецкие корабли укрылись в портах и даже не пытались оспаривать их господство.

Однако Ютландский бой не закончился четвертым раундом, был еще пятый, о котором Хэнки справедливо сказал: «Наутро после боя Джеллико обнаружил, что он безраздельно владеет Се­верным морем, где не осталось и следа неприятеля. Это положение дел как нельзя лучше отвечало его целям». «Берлинер Тагеблатт» заметила: «Германский флот еле ушел от сокрушительного поражения. Теперь любому ра­зумному человеку ясно, что эта битва могла и должна стать последней». Итог подвела нейтральная нью-йорк­ская газета: «Германский флот ранил своего тюремщи­ка, но так и остался в тюрьме».

Цитата из А. Больных "Схватка гигантов".

Ютланд тяжело травмировал обоих противников. Немцы на протяжении ВМВ так и не смогли избавиться от комплекса неполноценности. Действия надводных кораблей отличались робостью и нерешительностью. Шарнхорст и Гнейзенау встретив конвой сопровождаемый старым линкором имея перевес в скорости предпочли отступить. То же самое можно сказать и про Новогодний бой и про гибель 5 эсминцев и 5 миноносцев. См. например Питер Ч. Смит "Падение владыки морей" Или Блер "Подводная война Гитлера". Тема достаточно известная и литературы по не много.

Теперь по англичанам. Наверное точнее всего по этому поводу высказался Переслегин. Имея могучий флот Англия недоумевала зачем им еще пришлось создавать массовую сухопутную армию? Зачем тогда такой флот который даже не разгромл в дребезги своего врага(хотя понятно, что Джелико было важнее сберечь свои дредноуты для послевоенного влияния в мире чем погубить полфлота но уничтожить немцев)? Как следствие доминионы отказались от финансирования строительства новых кораблей после войны, в Англии выросли антимилитаристкие настроения и напуганные обещанием США(его реальность еще под вопросом, как и качество кораблей и личного состава, Битти по этому поводу высказывался вполне определенно) строить 2 линкора на каждый английский и 4 на каждый японский англичане подписали Вашингтонское соглашение сдав господство на море.

[Игорь]

xcb

Пиррова Победа для ВИльгельма

однозначно.

 

Предлагаю определиться в термине.Термин лучше всех определяет сам Пирр - "еще одна такая ПОБЕДА и мы погибнем".

Отсюда вытекают 2 обязательных условия термина "пиррова победа":

1.Наличие победы(а не всякая фигня,вроде,я думаю,мы победили,а другой - нет мы).

2.Боевые потери составляют не менее пол-армии или близко к тому.

 

А теперь

Поспорим?

 

Aleksander

Kirill

Ютланд у англичан.

2 условия не соблюдаются.

Бородино у Бонапарта.

то же самое.

[Kirill]

Игорь

Не обязательно именно боевые. Есть еще моральные: например, в следующей такой битве армия просто побежит.

[Gross]

)

Вы читали Вариант Бис? Если нет, могу выслать мылом. Как раз по сабжу

Нет,не читал Буду очень благодарен

 

Предлагаю определиться в термине.Термин лучше всех определяет сам Пирр - "еще одна такая ПОБЕДА и мы погибнем".

 

Именнно.Но ИМХО стоит определить так-тактическая победа,ведущая к стратегическому поражению.Остальное(потеря бОльшей части армии,или новейшей техники,или моральный упадок)-нюансы,которые могут варьироваться.Поэтому (ИМХО) Бородино подходит под этот критерий полностью,а вот Ютландское морское сражение...Как я уже писал,я совсем не специалист в этом вопросе (да и в Первой мировой вообще ,но то что я читал-действительно типа как ничья,выгодная англичанам по последствиям.

[McSeem]

Именнно.Но ИМХО стоит определить так-тактическая победа,ведущая к стратегическому поражению.Остальное(потеря бОльшей части армии,или новейшей техники,или моральный упадок)-нюансы,которые могут варьироваться.Поэтому (ИМХО) Бородино подходит под этот критерий полностью,а вот Ютландское морское сражение...Как я уже писал,я совсем не специалист в этом вопросе (да и в Первой мировой вообще  ,но то что я читал-действительно типа как ничья,выгодная англичанам по последствиям.

В плане тактических результатов ПМПР Бородино и Ютланд весьма похожи - ни одна из сторон не достигла поставленных задач, правда, в Ютланде немцы таки покинули поле боя. Результат формально не определен, особенно для Бородино.

Кроме того, победа в Бородино Пирровой может быть только для Наполеона . А он сам, если мне изменяет склероз, а так же судя по замечаниям Профессора, победой это не считал

[Игорь]

Kirill

Есть еще моральные: например, в следующей такой битве армия просто побежит

это все современные дополнения А Пирр ничего не говорил о морали и психологии,он имел ввиду именно количественные потери.

Gross

нюансы,которые могут варьироваться.

вот именно.Поэтому,чтоб не допускать вольных трактовок,предлагаю придерживаться строгого определения.

Тогда сразу ясно,что большое количество сражений не подпадает под определение пирровой победы(слишком произвольно им пользуются в новейшее время)- от Каталаунских полей до,если угодно,Бородина.

Почему Бородино?

1.Однозначной победы не было ни у одной из сторон.Факт.

2.Катастрофических потерь(более половины) не было ни у одной из сторон.Тоже факт.

Теперь Ютланд.Очевидно,что не подпадает под определение.На основании вот этого.

http://www.world-history.ru/events_about/1592/2073.html

[Игорь]

Вот ведь,призабавно.Не могу припомнить НИ ОДНОГО сражения, подпадающего

под пиррову победу,кроме Гастингса.

[xcb]

Игорь

Вот ведь,призабавно.Не могу припомнить НИ ОДНОГО сражения, подпадающего под пиррову победу,кроме Гастингса.

Можешь, можешь - Куликовская битва

[Aleksander]

Gross

Лады. Какое мыло?

В архиве *.rtf файл занимает 410 кб.

Игорь

Мы с вами одну и туже главу одной и той же книги цитируем.

Про тактику уже написал камрад McSeem.

По стратегическим целям:

1. Англичане- сохранение морской блокады и превосходства над немцами на море. Плюс сохранение достаточного числа кораблей чтобы оставаться ведущей морской державой и контроля над мировой торговлей.- Все это достигнуто.

2. Немцы- прорыв морской блокады, получение ресурсов торговлей с остальным миром, включая США.- Не достигнуто.

Ютланд это стратегическая победа англичан не давших немцам никаких шансов даже при серьезном невезении(впрочем отчасти удача немцев была в руках отлично подготовленных артиллеристов Хиппера и не всегда соответствующих требованию момента английских адмиралов, что впрочем тема отдельного разговора). Но то что сделало ее пирровой это влияние войны на море на общественное мнение. Когда страна гегемон сама отдает свое лидерство под предлогом мирного разоружения это явная сдача победы за которую боролись 4 года.

Пирр ничего не говорил о морали и психологии,он имел ввиду именно количественные потери.

Возражу. Есть выражение троянский конь. Думаю говоря о нем тоже имеют в виду расширенное понятие термина, а не свосем то, что понимал под ним Гомер. Для нас троянский конь не только конь из дерева, но и любой умелый трюк аналогичный по воздействию на противника. Грубо говоря подставляем пешку и выигрываем ферзя у зазевавшегося супостата.

[Chernish]

Игорь

Вот ведь,призабавно.Не могу припомнить НИ ОДНОГО сражения, подпадающего

под пиррову победу,кроме Гастингса

 

Д.Ч.* Кроме Куликовской битвы, подсказанной Хсв, еще Мальплаке (Война за Исп. наследство, победа Мальборо - но горше поражения), или немецкое наступление на Западе в 1918 г. (наступление Людендорфа), а вот Гастингс как раз не пиррова а самая что ни на есть решительная победа

[Gross]

В архиве *.rtf файл занимает 410 кб

 

Получил.Спасибо!

[geodave]

Люди, Вы забываете про битву на Косовом поле. Хотя по политическим результатам, она оказалась полным триумфом турок, но сточки зрения процента погибших, она самая что ни на есть пиррова, может даже в большей мере чем та самая победа Пирра .

[Игорь]

Chernish

Кроме Куликовской битвы

есть такой дело.

немецкое наступление на Западе в 1918 г. (наступление Людендорфа),

стратегические операции не засчитываютя.Мимо.

а вот Гастингс как раз не пиррова а самая что ни на есть решительная победа

согласен,мое утверждение сомнительно,т.к. мне ничего неизвестно о потерях Вильгельма.Но почему не стал брать Лондон,а ждал,когда на блюдце ключик принесут,разоряя окрестности?Или силенок маловато после победы,или не умел брать крепости(лох полный ).

[Горог]

Игорь

Но почему не стал брать Лондон,а ждал,когда на блюдце ключик принесут,разоряя окрестности

 

Может быть это дело принципа было - мол сами приползете и признаете меня владыкой...

[Gross]

Но почему не стал брать Лондон,а ждал,когда на блюдце ключик принесут,разоряя окрестности?Или силенок маловато после победы,или не умел брать крепости(лох полный  ).

 

А зачем ?Камрад,почитайте Сунь Цзы-об осадах и штурмах.

[Игорь]

Горог

Может быть это дело принципа было - мол сами приползете и признаете меня владыкой...

вполне возможно.

Gross

Камрад,почитайте Сунь Цзы-об осадах и штурмах.

Я думаю,Вильгельм ни хрена не знал о Сунь-Цзы.Просто,после уничтожения Империи германские варвары и их потомки разучились брать крепости штурмом.

[Gross]

Я думаю,Вильгельм ни хрена не знал о Сунь-Цзы

 

Я даже думаю,что он ни хрена не знал о Китае Но думать и действовать порою вполне мог сообразно Искусству Войны.

 

 

Просто,после уничтожения Империи германские варвары и их потомки разучились брать крепости штурмом

 

Вот она, римская гордыня А что скажете по поводу столетней войны,которая,по сути-бесконечная череда осад и деблокирующих операций?