Войска СС

[Aleksander]

Gross

Насчет более низкой боеспособности дивизий СС в Нормандии. Есть какой-нибудь источник или ссылка по сабжу? Из того, что я читал такой вывод не следует. Было бы интересно узнать аргументацию.

необходимо различать не только альгемайне и ваффен СС но собственно дивизии- сравнивать боеспособность "Тоттенкомпф" или "Рейх" с боеспособностью,например,13-й горнострелковой дивизии СС"Хандшар"(хорватской) невозможно

Мне понравилось описание Багратиона у Бешанова. Почему мы победили? Потому что было господство в воздухе. А почему оно было? Немцы улетели в Нормандию и там погибли, а после союзники вбомбили в землю все части СС Рейха. И русские из-за этого победили. Этот бред не комментирую, и так ясно, что потеря 5 танков на марше Байерлейном при постоянных атаках с воздуха не есть хороший довод в пользу тактических ВВС союзников, но зато видим логичное объяснение куда делись все СС. Их разбомбили.

[Gross]

Насчет более низкой боеспособности дивизий СС в Нормандии. Есть какой-нибудь источник или ссылка по сабжу? Из того, что я читал такой вывод не следует. Было бы интересно узнать аргументацию

 

Сейчас затруднюсь цитировать,но такое мнение встречал точно,причем,что интересно,у англичан,в частности у Кларка.Выделяли на этом фоне только "Гилерюгенд".Посмотрю дома и процитирую по-человечески,с источником.

 

 

но зато видим логичное объяснение куда делись все СС. Их разбомбили. 

[Gross]

Из того, что я читал такой вывод не следует

 

Камрад-прошелся по Вашей ссылке-

"9-я моторизованная дивизия СС Хоенштауфен. Находилась в феврале 1943 г. на формирований на Западе. В апреле 1944 г. переформирована в 9-ю танковую дивизию СС и действовала на Востоке, в мае 1944 г. — на пополнении, с июня 1944 г. — на Запа-де, в сентябре—октябре 1944 г. — на пополнении, с ноября 1944 г. — на Западе, с февраля 1945 г. — на Востоке. "

 

10-я моторизованная дивизия СС Фрундсберг. Вначале именовалась как дивизия Карл Великий. 15.2 1943 г. начала формироваться на Западе. В апреле 1944 г. переброшена на Восток и одновременно переформирована в 10-ю танковую дивизию СС, в мае 1944 г. — на пополнении, с июня 1944 г. — на Западе, в сентябре 1944 г. — на пополнении, с марта 1945 г. — на Востоке"

 

Как я уже указал выше,не готов сейчас цитировать точно,но суть примерно такова-в Нормандию перебрасывали дивизии,фактическии уничтоженные на Востоке,а уровень и качество их пополнения были крайне низкими.В больше случаев западные историки об этом не говорят-насколько я помню,за исключением Кларка,чей подход к ВМВ-особый,фактически просоветский.

[Gross]

Gross

А ссылку, лучше несколько

http://www.reibert.info/ss/01/08/index.htm

 

Краткая история Ваффен СС

[Aleksander]

Gross

Обычно по Нормандии опираюсь на Хастингса и отчасти мемуарную литературу. Вот ссылка на Типпельскирха http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/09.html Везде отмечается истощение сил 9-й и 10-й танковых во фронтальных атаках под огнем корабельной артиллерии, но про их недокомплект не пишут. В 21-й и учебной было 121 и 146 танков, если моя память меня не подводит , предположив что остальные дивизии примерно на том же уровне получаем вполне приличные элитные соединения. На Гудериана ссылаться не буду, но он пишет то же самое.

[ivar]

Sergius

 

Действительно, не надо обобщать. Посмотрите состав войск НКВД здесь

http://www.battlefield.ru/library/bookshel...s/stat14_r.html

и увидите чем они занимались.

http://gov.karelia.ru/Karelia/615/59.html - войска НКВД в советско-финской войне.

И вообще что за негативное отношение к НКВД? Части НКВД активно участвовали в боях и подобное отношение к ним абсолютно не заслуженно.

[Gross]

Везде отмечается истощение сил 9-й и 10-й танковых во фронтальных атаках под огнем корабельной артиллерии, но про их недокомплект не пишут.

 

Должен признать свою неточность-просмотрел дома несколько книг-Гордон Уильямсон,"СС-инструмент террора" говорит о том,что 9,10,13 дивизии СС перед высадкой союзников в Нормандии находились на пополнении и сетует на низкий уровень подготовки,оснащения и т.п.-по сравнению,например с 1940 годом.Но это скорее общая проблема Рейха в 1944 году,а не именно этих дивизий.Если брать конкретно "Фрундесберг","Гогеншауфен" и "Гитлерюгенд"-это действительно

вполне приличные элитные соединения

,особенно "Гитлерюгенд"-офицерский и унтерофицерский костяк которой создовался из участников "Лейбштандарт Адольф Гитлер",закаленных в боях.

Вообще,если делать некий топ дивизий Ваффен СС,логичнее всего смотреть количество кавалеров рыцарского креста в каждой из них-

"Рейх"-ок.70

"Л-дт Адольф Гитлер"-ок.60

"Викинг"-55

"Мертвая Голова"-ок.50

У 9,10,13-что-то порядка 15

[Gross]

Роль их в реальной войне решающей никогда не была, а если была, то отрицательной. Воевать они умеют в основном против собственного народа

Кстати,камрад,а такие имена как Виттман и Баркман Вам знакомы?

[Swan]

Sergius

Приведите мне пример действий войск СС против своего народа? Про евреев не надо упоминать, это ИМХО особая тема

ОК, евреи не народ. Это вообще не люди, так что ли? Так и вы не приводите в пример разную мелкобуржуазную шелупень и прочих троцкистов. Это ведь и не нация даже :-)))))))

 

Цитата Роль их в реальной войне решающей никогда не была, а если была, то отрицательной. Воевать они умеют в основном против собственного народа

Gross

Кстати,камрад,а такие имена как Виттман и Баркман Вам знакомы?

 

Они сыграли решающую роль в разгроме большевистских полчищ, я правильно понимаю?

[Aleksander]

Swan

Маденькая справка. Гауптман Михаэль Витманн лучший танковый ас ВМВ. Воевал как на востоке так и на западе. Его бой у Виллер-Бокажа один из самых знаменитых в истории танковых боев. Когда он практически в одиночку разгромил аваангард песчанных крыс и сорвал тем самым наступление 8-й бронетанковой(источник союзный). Летом 1944 г. служил в учебной танковой Байерлейна. Погиб в бою с канадскими или польскими Шерманами. Что интересно в 80-ые во Франции нашли его могилу.

Такие враги как Витманн вызывают уважение.

О Баркмане http://ostpanzer.nm.ru/raznoe/ernst_barkmann.html

Правда неясно как он отступил с перебитой гусеницей.

Они сыграли решающую роль в разгроме большевистских полчищ, я правильно понимаю?

Ну мы же не Бешанова разбираем. Хотя наверное стоит.

[Gross]

ОК, евреи не народ. Это вообще не люди, так что ли?

 

Камрад,мы ведем речь исключительно о Ваффен СС-непосредственно боевых частях,-холокост-не их специфика.Хотя и они частенько пренебрегали общемировыми нормами ведения войны,что,безусловно их не красит.Как я уже писал-надо различать и сами дивизии-были действительно элитные формирования,были заточенные под карательные и антипартизанские операции.

[Gross]

Такие враги как Витманн вызывают уважение.

 

Абсолютно согласен.

 

Правда неясно как он отступил с перебитой гусеницей.

 

ИМХО поменять один трак в полевых условиях силами экипажа вполне

реально.После того,как отбились.

[Aleksander]

Gross

ИМХО поменять один трак в полевых условиях силами экипажа вполне

реально.После того,как отбились.

Согласен. Скорее всего так и было.

Затем на «Пантеру» совершили налёт штурмовики союзной авиации. Была перебита гусеница и повреждена система вентиляции. Под прикрытием с воздуха приблизились ещё два «Шермана» и обнаружили, что танк Баркмана не только не имел серьёзных повреждений, но и вполне мог постоять за себя. Довольно скоро и эти два американсих танка пылали, объятые огнём. Вскоре Эрнсту Баркману пришла в голову здравая мысль, что везение не может продолжатся слишком долго, и он приказал своему водителю дать задний ход, перед этим успев уничтожить ещё один М-4. Само отступление уже являлось подвигом, поскольку «Пантера» имела серьёзные повреждения.

Дело в том, что здесь ничего не говорится о замене трака, что и удивило. Особенно если в воздухе кружились самолеты противника.

[Gross]

Дело в том, что здесь ничего не говорится о замене трака, что и удивило. Особенно если в воздухе кружились самолеты противника.

Да собственно,везде(из того что я читал) говорится просто "перебита гусеница".Ремонтные работы не конкретизируется.ИМХО можем только предпологать.Что до самолетов-повезло парням,видно жить шибко хотелось.Но танк не бросили.Либо штурмовики отстрелялись и ушли.

[Swan]

Aleksander

Да не, тут правильно все. Но мы же говорим об общих закономерностях! Говорить (грубо): СС круть потому что там был Витманн, неправильно. Не будем же мы говорить о крутости зимбабвийского футбола из-за того, что там играл Брюс Гробеллар? Я говорю о чем: смогло ли создание элитных СС переломить ход войны? Кто как, а я отвечаю: нет. Ставилась ли перед войсками СС при создании такая цель? Вопрос труднее, но на него я тоже отвечаю: нет. Какая же ставилась? По-моему, укрепление личной власти Гитлера - сие есть единственная цель, которой руководствуются при создании "опричных" армий.

[Aleksander]

Swan

Тогда понятно.

Имхо мы с вами просто говорим о разных вещах. Вы рассматриваете политический аспект СС, мы же с камрадом Гроссом считаем целесообразным разделение соединений на перво и второсортные для разных целей(удержание фронта и прорыв обороны). Приводя как аналогию советскую гвардию.

Я говорю о чем: смогло ли создание элитных СС переломить ход войны? Кто как, а я отвечаю: нет

Совершенно согласен. Имхо скорее речь должна вестись о более целесообразном использовании людских ресурсов и техники.

Ставилась ли перед войсками СС при создании такая цель? Вопрос труднее, но на него я тоже отвечаю: нет. Какая же ставилась? По-моему, укрепление личной власти Гитлера - сие есть единственная цель, которой руководствуются при создании "опричных" армий.

Признаюсь честно никогда особо не задумывался над политическим предназначением войск СС. Может камрад Гросс ответит?

[Gross]

Может камрад Гросс ответит?

Попробую,по мере сил

Первоночально СС действительно напоминали опричников,этакий "вооруженный отряд партии",хотя членство в СС совсем не подрузамевало членство в НСДАП.

"...Официально, "первой и главной задачей СС является охрана и защита фюрера". В 1935 г. Гитлер заявил: "На время войны SS-VT войдут в состав армии". Подобные заявления отнюдь не доставляли радости Гиммлеру, в 1936 г. он заявил: задачей СС "является обеспечение гарантий безопасности от внутренних врагов Рейха, в то время как Вермахт обеспечивает защиту от врагов внешних". Несложно увидеть, что заявления Гитлера и Гиммлера противоречили друг другу, рейхсфюрер совсем не хотел передавать своих людей в подчинение армии. Гитлер прояснил ситуацию в 1938 г., определив, что в случае возникновения "угрозы нации" SS-VT получат двойное подчинение: "В военном отношении SS-VT подчиняются командованию армии, на СС распространяется действие военного законодательства и приказов Вермахта: в политическом отношении СС остаются в ведении NSDAP и действуют в соответствии с моими инструкциями и приказами рейхсфюрера СС".

Что,собственно и произошло после начала войны.

"Рост численности вооруженных СС стал в большой степени заслугой Пауля Хауссера и созданных им учебных центров. Благодаря отлично налаженной системе подготовки рекруты охотнее шли в SS-VT, нежели в Вермахт. Личный состав Войск СС отличался на поле боя профессионализмом и настоящим фанатизмом."

В дальнейшем,ряды ВАффен СС стали комплектоваться добровольцами неарийского происхождения,что не мог делать вермахт.Именно они,как правило и выполняли карательные функции.

[Aleksander]

Gross

Вопрос осложняется тем, что Гитлер в конце войны насоздавал массу подразделений навроде народно-гренадерских дивизий с целью чтобы именно они, а не неоправдавший надежд вермахт и т. д. Именно поэтому роль СС в 1943-45 гг. как опричины или чисто военного подразделения для меня охарактеризовать сложно. Но скорее склоняюсь ко второй точке зрения. Когда все летит в татарары, старались максимально усилить армейские части. пример словацкое восстание, когда части борющиеся с словаками снимались и отправлялись в Карпаты остановить наступление советских войск(на мой взгляд к слову любопытна аналогия с варшавскими событиями. Наши тоже не пробились на помощь, но обвинений нет, наоборот иногда ругают за оперативно необоснованную операцию по политическим целям).

[Gross]

Aleksander

 

Если почитать предвоенные высказывания Гитлера и Гиммлера,там много говориться о предназначении СС-о создании новой породы людей,"истинных вице-королей",должных править на новых пространствах и которые должны закалиться в горниле битв в рядах Ваффен СС-ну и тому подобный бред.

Война быстро расставила все по местам-то,что чисто политически СС были фанатично преданы фюреру,отходит на второй план по сравнению с тем,что чисто военной подготовкой они превосходят вермахт.Иначе,просто уверен,никакого приоритета в оснащении новейшей техникой,в условиях,когда

Когда все летит в татарары

им не предоставлялось бы.Поэтому на период ВМВ я склонен рассатривать Ваффен СС именно как элитные армейские соединения,говоря о "классических"(по Уильямсону-т.е. первых 20)дивизиях.Остальные-напротив-вспомогательные(карательные)формирования.Сложно представить,как повели бы себя Ваффен СС,которые даже на максимальной точке составляли 10% от вермахта,если бы последний вышел из повиновения Гитлера.

[Gross]

аналогия с варшавскими событиями. Наши тоже не пробились на помощь

А на сколько вы считаете реальным,что Рокоссовский сознательно притормозил наступление перед Варшавой?

[Kirill]

Gross

Я отвечу, поскольку в данном вопросе мы с Александром никаких разногласий не имеем - утверждение о торможении наступления Рокоссовским есть грубейшая ложь.

[Aleksander]

Gross

А на сколько вы считаете реальным,что Рокоссовский сознательно притормозил наступление перед Варшавой?

На мой взгляд причина была объективная. Наступление выдохлось, а войска потеряли ударную силу плюс растянулись коммуникации. Как бывает в медивале когда зарвешься.

[AlexMSQ]

При почти выдохшихся войсках и отставших тылах растягивать коммуникации через полноводную реку было бы глупо.

[Gross]

Камрады,мое ИМХО такое же,продолжать наступление наши просто не могли,-хотя очень многие западные историки говорят о сознательном приостоновлении наступлении.Главные аргументы примерно такие-даже выдохшейся армии было бы проще взять Варшаву совместно с поляками,но так как руководство восстания было ориентировано не Москву,а на Лондон,решили не вмешиваться.

[Archi]

Рокоссовский, конечно, мог бы предпринять попытку атаки Варшавы. В истории России и Советского Союза бывали случаи, когда ради помощи союзникам начинали операции не в то время, когда желали, но вот был ди в этом смысл? Тем более, что как уже написали войска прошли уже не одну сотню километров с боями.