Войска СС

[Gross]

Коли уж зашла речь в соседней ветке,дабы не оффтопить,хочу узнать мнение камрадов о Ваффен СС-было ли оправдано-не с моральной,конечно,а исключительно с военной точки зрения-созданий этих самых войск?Или это исключительно политический расчет?

[xcb]

Gross

А ссылку, лучше несколько

[Aleksander]

Qasqyr

Почитайте Резуна. Если отбросить его конспиративную теорию в сторону, то можно вычитать очень даже интересные факты о состоянии немецких войск в годы ВМВ.

Мдя. Кирилл кидай все это в псевдоисторики, кажется предвидится новое веселье.

Если верить Резуну, то в системе управления немецких войск был ужасный бардак. Люфтваффе действовало в отрыве от Вермахта, при этом у Люфтваффе были свои пехотные и даже танковые части.

Надо меньше ему верить. Вопрос на засыпку кому подчинялись 9-я, 10-я, 12-я Гитлерюгенд, Учебная танковая в Нормандии?

 

xcb

http://www.genstab.ru/muller_ss.htm Вот здесь состав и краткая история.

Вообще на этом сайте много интересного.

 

Gross

СС-было ли оправдано-не с моральной,конечно,а исключительно с военной точки зрения-созданий этих самых войск?Или это исключительно политический расчет?

Имхо был и военный резон- создание первоклассных ударных формирований.

[Gross]

Мдя. Кирилл кидай все это в псевдоисторики, кажется предвидится новое веселье.

Ага.Все замерли в предвкушении

 

2 Aleksander

 

Есть точка зрения,что приоритет в снабжении и оснащении(особенно новейшей техникой) Ваффен СС в обход вермахта в целом достаточно пагубно сказывался на германской военной машине.В качестве аргументов главным приводится слабая подготовка офицерских кадров,особенно высших.В качестве примеров-слабые действия СС в польской кампании(ИМХО,пример совсем не корректный) и организация обороны на Висле Гиммлером.

[Swan]

По-моему, создание войск СС привело только к подрыву единоначалия. Если бы эти усилия были направлены на усиление общевойсковых формирований, толку было бы больше.

[Kirill]

moderatorial

Все, относящееся к Резуну, перенесено в соответствующее место

Напоминаю, что за пределами треда История и псевдоисторики обсуждение концепции Резуна является оффтопиком.

[Gross]

moderatorial

Все, относящееся к Резуну, перенесено в соответствующее место

Напоминаю, что за пределами треда История и псевдоисторики обсуждение концепции Резуна является оффтопиком.

Вери гуууд Всему свое место

 

....9-я, 10-я, 12-я Гитлерюгенд, Учебная танковая в Нормандии?

 

Камрад,если бы хотел поострить-ответил бы,что рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру,но Вы,подозреваю,имеете ввиду что-то иное Поясните-плиз,-имена командиров дивизий,что-ли(хотя подозреваю,что навряд ли )

[Sergius]

По-моему, создание войск СС привело только к подрыву единоначалия. Если бы эти усилия были направлены на усиление общевойсковых формирований, толку было бы больше.

Сама структура командования была разбросана.

Сухопутные силы - одно командование, Люфтваффе - другое ну и т.д.

Не думаю, что создание СС привело к негативным последствиям.

Элитные подразделения в любой армии нужны ИМХО. Руководство армии должно на кого то положиться в критические моменты. СС такими частями и были.

[Mezhick]

Давайте говорить о Ваффен СС и войсках непосредственно СС отдельно. В 44 году снабжать фронтовые армии новейшей техникой не было большого смысла - они были практически разбиты и постоянно отступали (исключения - Кенигсберг и некоторые подготовленные оборонпункты). Ваффен СС должен был "встать грудью" перед советскими танками. Но так как опыта у них никакого, то (чтобы уравновесить боеспособность Ваффен) их хорошо укомплектовывали (по сравнению с действующими НЕ СС армиями).

А части СС можно сравнить с нашими гвардейскими дивизиями и т.д. Это - элита армии (большой опыт) + идеальный полицейский (опыта еще больше - с 34 года, эти ребята устраняли СА, "успокаивали" своих же граждан и т.д.).

[Mezhick]

Swan

По-моему, создание войск СС привело только к подрыву единоначалия. Если бы эти усилия были направлены на усиление общевойсковых формирований, толку было бы больше.

Общевойсковые формирования не прокатили в этой войне. По тем причинам, что командир такого подразделения должен идеально управлять пехотой, танками, артиллерией и авиацией. А таких людей не было, так никого не обучали. Не будешь же в каждую дивизию ставить маршала...

А вот то, что Гитлер был подвержен влиянию "любимчиков" (типа того же Герринга) - вот это и повлияло. Каждый тянул одеяло на себя, а Гитлер этому потакал.

[Gross]

По-моему, создание войск СС привело только к подрыву единоначалия. Если бы эти усилия были направлены на усиление общевойсковых формирований, толку было бы больше.

Сама структура командования была разбросана.

Сухопутные силы - одно командование, Люфтваффе - другое ну и т.д.

Не думаю, что создание СС привело к негативным последствиям.

Элитные подразделения в любой армии нужны ИМХО. Руководство армии должно на кого то положиться в критические моменты. СС такими частями и были.

Присоединяюсь.ИМХО существеннее проблема кадров среди высшего комсостава-отсутствие по-настоящему талантливых тактиков и стратегов-и как следствие,не всегда грамотное использование солдат с высокой мотивацией,подготовкой и боевым духом.Причины,видимо стоит искать в изначальном противостоянии(конкуренции) СС и вермахта.

[Aleksander]

Gross

В оперативном плане они подчинялись Роммелю, потом Клюгге. Учебной командовал Байерлейн, Гитлерюгендом Курт Мейер, но не сразу. Остальных так сразу не скажу. Пишу по памяти. Источник Хастингс Операция Оверлорд. Кстати возвращаясь к практике создания перво и второклассных дивизий Хастингс считал что это одно из преимуществ русских и немцев перед союзниками.

В конце войны части СС сражались до последнего. Вспомним ту же Венгрию или сумашедшие атаки Гитлерюгенда в Нормандии. Стало быть выбор руководства был обоснован. Элита их не подвела. речь ессно о собственно немецких подразделениях.

[Gross]

Gross

В оперативном плане они подчинялись Роммелю, потом Клюгге.

Точно,оборона Нормандии

 

2 Mezhik.

... Но так как опыта у них никакого, то (чтобы уравновесить боеспособность Ваффен) их хорошо укомплектовывали (по сравнению с действующими НЕ СС армиями).

 

К 44 году опыт дивизий ваффен СС был не меньше чем вермахта и явно больше,чем у фольксштурма.

 

 

...В 44 году снабжать фронтовые армии новейшей техникой не было большого смысла

 

Приоритет в оснащении войск СС(в частности,Тиграми и Пантерами) появился намного раньше.Дело скорее дествительно подходе (сообразно камраду Aleksander-у),однако ИМХО все возможности этой "гвардии" не были реализованы из-за нехватки кадровых офицеров старой сектовской школы,готовых служить в СС.Достаточно почитать краткую биографию того же "Зеппа "Дитриха или вспомнить "руководство" Гиммлера на Висле.

 

2 Aleksander

 

...Вспомним ту же Венгрию

 

За Балатон дивизии СС лишили манжетного канта

[Swan]

Sergius

Руководство армии должно на кого то положиться в критические моменты. СС такими частями и были.

 

Мне кажется, здесь надо говорить не о руководстве армии, а о руководстве страны. Подобные "элитные части" обычно создаются с целью укрепления личной власти лидера. С нашими гвардейскими сравнение маленько некорректно, скорее это больше похоже на внутренние войска в России в 90-е годы (порядка 70% личного состава ВС служили там, цель - не дать скинуть Ельцина). Или с опричным войском Ивана Грозного. Роль их в реальной войне решающей никогда не была, а если была, то отрицательной. Воевать они умеют в основном против собственного народа.

[Kirill]

Swan

Эсэсовцы воевали не за страх, а за совесть, если конечно, к ним применимо такое понятие. Использовали их в самых опасных местах и как противников уважали на обоих фронтах.

[Edmund Blackadder]

При этом потери среди СС приводили в удручение военачальников вермахта.

Начиная с совместных действий в Польше, в 1939. Отряд Охраны он и есть Отряд Охраны. Сравнивать СС с Фольксштурмом и вермахтом не совсем приемлимо. В Нормандии эти ребята ничего толкового не сделали. Хотя могли бы. Если б не приказ Гитлера по поводу танковых частей

 

http://www.vif2.ru/users/archived/wolfschanze_G/index.html

[Aleksander]

Gross

За Балатон дивизии СС лишили манжетного канта

Эт точно. Гиммлер самолично летал срывать их в Венгрию. Геббельс довольно эмоционально описал этот эпизод в своих последних записях. Кстати интересно ваше мнение насчет обоснованности данного решения? Как никак пожалуй последнее наступление третьего рейха в ту войну.

Swan

Если сравнивать с теми кто усмирял польское и словацкое восстания то это полицаи и каратели, в чем я с вами совершенно согласен.

Роль их в реальной войне решающей никогда не была, а если была, то отрицательной.

Поскольку данное утверждение небесспорно хотелось бы услышать конкретные примеры и аргументацию.

[Aleksander]

Edmund Blackadder

http://www.vif2.ru/users/archived/wolfschanze_G/index.html

По данной ссылке выбрасывает на сайт СС. но там кроме операций Дуб и Фаустпатрон других описаний военных действий не нашел.

При этом потери среди СС приводили в удручение военачальников вермахта.

Как я понимаю это ссылка на мнение Манштейна. Который не любил СС в принципе. Зато сын Роммеля хотел в свое время туда записаться.

В Нормандии эти ребята ничего толкового не сделали. Хотя могли бы. Если б не приказ Гитлера по поводу танковых частей

Это приказ поставить их вдали от моря?? В конкретной ситуации конечно мнение Роммеля разместить танки у побережья выглядит более логичным и правильным. Но давайте перенесем себя в весну 1944 г. Немцы не знали где высадятся союзники. И даже после высадки они не сразу поверили, что Нормандия это главный удар. Потребовались полеты на Ar-234 чтобы окончательно убедится в этом. Теперь смотрим- мобильных 10 дивизий курят у побережья, а Айк и Монти высаживают свои дивизии в другом месте. В комфортных условиях. С этой точки зрения расположить танки на некотором расстоянии от берега для контрудара в любую точку являеьися более логичным решением, чем играть в угадайку. Конечно при наличии конкретных данных разведки ситуация меняется в корне.

Насчет того, что СС не сделали ничего толкового это голословное утверждение. В качестве примера. Монти планировал захватить Кан в первый день операции. Вышло немного по другому. Да и вся оборона держалась, при отсутствии пехоты и люфтов на танковых частях зарывшихся в землю.

[Gross]

Gross

За Балатон дивизии СС лишили манжетного канта

Эт точно. Гиммлер самолично летал срывать их в Венгрию. Геббельс довольно эмоционально описал этот эпизод в своих последних записях. Кстати интересно ваше мнение насчет обоснованности данного решения? Как никак пожалуй последнее наступление третьего рейха в ту войну.

ИМХО просто нервный срыв и истерика.Нельзя же требовать чудес

[Gross]

Как я понимаю это ссылка на мнение Манштейна

 

Точно,правда о дивизии СС "Мертвая Голова"он отзывался очень высоко.Видимо,ностальгировал по 41-му году

 

Это приказ поставить их вдали от моря?? В конкретной ситуации конечно мнение Роммеля разместить танки у побережья выглядит более логичным и правильным

 

Абсолютно согласен,ИМХО единственно возможное решение.По поводу СС- в Нормандии на тот момент были сосредоточены далеко не самые боеспособные их части,в отличии от Восточного фронта.

[Kirill]

Gross

Абсолютно согласен,ИМХО единственно возможное решение.По поводу СС- в Нормандии на тот момент были сосредоточены далеко не самые боеспособные их части,в отличии от Восточного фронта.

Но даже эти "не самые боеспособные" дали прикурить союзникам. И это при полном господстве противника в воздухе.

[Sergius]

Sergius

Руководство армии должно на кого то положиться в критические моменты. СС такими частями и были.

 

Мне кажется, здесь надо говорить не о руководстве армии, а о руководстве страны. Подобные "элитные части" обычно создаются с целью укрепления личной власти лидера. С нашими гвардейскими сравнение маленько некорректно, скорее это больше похоже на внутренние войска в России в 90-е годы (порядка 70% личного состава ВС служили там, цель - не дать скинуть Ельцина). Или с опричным войском Ивана Грозного. Роль их в реальной войне решающей никогда не была, а если была, то отрицательной. Воевать они умеют в основном против собственного народа.

Мы здесь вроде говорим о Waffen CC, которые были боевыми частями, т.е. на фронте воевали. Или я чего-то не понимаю?

А по поводу "войны со своим народом". Это вы их батенька сравниваете с ЧК и НКВД. Вот эти точно так воевать умели

 

Приведите мне пример действий войск СС против своего народа?

Про евреев не надо упоминать, это ИМХО особая тема

А вот как у нас ЧК и НКВД - массовые расстрелы и заложники. Что-то я такого не припомню. Может просветите?

[Kirill]

Sergius

А вот как у нас ЧК и НКВД - массовые расстрелы и заложники.

Желательно бы отделить первое от второго, а гражданскую от Великой Отечественной.

[Gross]

Но даже эти "не самые боеспособные" дали прикурить союзникам. И это при полном господстве противника в воздухе.

Вот-вот.

При этом потери среди СС приводили в удручение военачальников вермахта.

Начиная с совместных действий в Польше, в 1939. Отряд Охраны он и есть Отряд Охраны.

 

ИМХО все-таки говорить так не корректно.В целом подготовка Ваффен СС превосходила подготовку Вермахта,выкладку можете увидеть в "Войска СпецНазначения".Здесь необходимо различать не только альгемайне и ваффен СС но собственно дивизии- сравнивать боеспособность "Тоттенкомпф" или "Рейх" с боеспособностью,например,13-й горнострелковой дивизии СС"Хандшар"(хорватской) невозможно-первые перечисленные-это действительно элитные части,способные быть острием наступления и которыми можно латать любые дыры в обороне,а"Хандшар" действительно можно сравнить с нашими ВВ-антипартизанские и карательные операции как основное назначение.Могу ошибаться,(дома сверюсь) но сами эсэсовцы считали "настоящими"первые двадцать дивизий из 38.

Неудачи (которые нельзя назвать провалом и не стоит преувеличивать) "Лейбштандарта СС Адольф Гитлер" в польской кампании объясняются ИМХО следующими факторами-

1. Не вполне верным его применением командованием вермахта,происходящим из подозрительного(и весьма ревнивого) отношения к СС кадровых офицеров.

2.Излишнее рвение и желание как можно скорее проявить себя.

3.Слабым тактическим руководством в лице Дитриха.

[Sergius]

Sergius

А вот как у нас ЧК и НКВД - массовые расстрелы и заложники.

Желательно бы отделить первое от второго, а гражданскую от Великой Отечественной.

Это я конечно обопщил, Swan тоже

Вообщем пофлудили вместе