les marechals

[Aleksander]

xcb

Заметьте разницу.

Если бы Гитлеровский генерал отказался выполнять приказ (который на самом деле приведет Германию к катастрофе) и подал бы в отставку

Отставка если старший по званию не принивает точку зрения имхо выход достойный. Поэтому на мой взгляд аналогия не точная. Но так как смысл понятен. Если кто-то, например Клюгге бросает армию и едет к себе в имение(условно конечно) то это поступок заслуживающий наказания. если он едет разбираться к Гитлеру и считая его не правым просит отставку то это его полное право. Бытовой пример. Начальник не прав. Вы не согласны и пишете заявление. Все в норме. А вот если просто не выходите на работу без уважительной причины это уже светит увольнением по статье. Согласны?

[xcb]

Aleksander

А вот если просто не выходите на работу без уважительной причины это уже светит увольнением по статье. Согласны?

Понятно, Но сделаем следущее

"Я Оставляю Наполеона, потому что он ведет Францию к Гибели" (с).

 

Несомненно, Наполеон - Предан данным товарищем, но преданна ли Франция?

[temik]

Понять мотивы Мюрата и принять их - это разные вещи. Он нарушил присягу, покинув армию без приказа... По-моему, на этом можно поставить точку (во всяком случае, для меня, ИМХО, я опять же никого не неволю и обсуждение не закрываю.

[Игорь]

temik

Он нарушил присягу, покинув армию без приказа...

именно.

[NickolaiD]

2 temik

Кстати, а почему именно Ней и Ланн? Можешь кратко аргументировать?

Охотно. Ней был моим самым любимым воякой ещё в детстве, всегда, кстати, получал в распоряжение лучшие силы. Симпатия сия (понятно дело, основанная лишь на впечатлениях) благополучно живёт и сейчас. С Ланном всё куда проще – он просто «один из лучших» (это здесь из соображений корректности) полководцев своего времени, к тому же погиб в бою – непобежденным. Такие дела.

[Влад]

Охотно. Ней был моим самым любимым воякой ещё в детстве, всегда, кстати, получал в распоряжение лучшие силы. Симпатия сия (понятно дело, основанная лишь на впечатлениях) благополучно живёт и сейчас. С Ланном всё куда проще – он просто «один из лучших» (это здесь из соображений корректности) полководцев своего времени, к тому же погиб в бою – непобежденным. Такие дела. 

 

Ну с неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло. как иначе, чем предательством расценить его слова :

наполеон - Ней, армия подчиняется императору

Ней - нет, армия подчиняется своим маршалам и за вас в бой не пойдет...

 

Он предал Наполеона в 1814 году. В 1815 предал Людовика, слепо ему доверявшего. Обещал "привезти Наполеона в железной клетке". Даже Людовик удивиля такому рвению? "Что за варварство? Его же никто об этом не просит!"

И что сделал - предал своего короля.

Не удивительно, что боанапартий не оставил нея в париже - не был в нем уверен и в душе считал, что он его еще разик кому то может предать. Такой уж человек.

 

А с полководческой точки зрения лучший видимо Даву. Во всяком случае, его Ауэрштедт никто из других маршалов пвторить не смог.

А из тех, кто не служил наполеону, лучший конечно МОРО.

[Chernish]

Влад

Ну с неем все сложно.

 

Атака Нея при Ватерлоо - верх военной тупости... его поведение при Бородине - храброе до изумления - тоже тупое как ржавый топор - прямолинейные атаки навалом... Ней силен не как полководец а как вождь в сложных ситуациях.. напр. прорыв арьергарда при оступлении в России - это не регулярный бой но именно психологическое чудо.. Ней - это Ворошилов.. лично вести войска в штыковую = это Ней, а командовать армией - фик вам, индейское жилище

 

А из тех, кто не служил наполеону, лучший конечно МОРО.

 

Д.Ч.* Почему? Мне больше Жубер нравится... Моро Суворов разбил вчистую.. а Жубера - с куда большим трудом...

[Влад]

Атака Нея при Ватерлоо - верх военной тупости... его поведение при Бородине - храброе до изумления - тоже тупое как ржавый топор - прямолинейные атаки навалом... Ней силен не как полководец а как вождь в сложных ситуациях.. напр. прорыв арьергарда при оступлении в России - это не регулярный бой но именно психологическое чудо..

 

В общем наверное все так. Я не стал бы считать слишком большим идиотизмом поведение Нея при Бородино - даву так же действовал. Просто их император решил уложить во фронтальной атаке побольше людей. Ну негде на поле им было маневрировать.... Был я на Бородине - где там место для маневра??? Только в лоб и остается идти...

А при Ватерлоо - просто надо было наполеону армией командовать самому, а не болеть в тылу... А ней- он сделал как умел - то есть плохо.... А вообще, по кампании 100а дней - все претензии к Бонапарту. Он сделал все, чтобы проиграть эту капанию... Ну и конечно проиграл...

 

Д.Ч.* Почему? Мне больше Жубер нравится... Моро Суворов разбил вчистую.. а Жубера - с куда большим трудом

 

Ну и Жубера Суворов разбил вчистую. Более того, приянв командование под Нови после того, какЖубера убили, Моро сильно отсрочил проигрыш сражения. А с Жубером бы все скорее кончилось. Если бы перед битвой Жубер отступил вовремя - все бы кончилось иначе. Вообще, в эту компанию моро кидали исправлять чужие ошибки. Но думается мне, что Суворов и бонапарта разбил бы в италии, если бы встретил в 1799....

[Влад]

Мне больше Жубер нравится

 

Ну и потом - Жубер все такине маршал и даже не генерал Бони.... А генерал Революции

[NickolaiD]

2 Влад

Ну с Неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно Ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло.

Возможно, это прозвучит глупо, но я всё же спрошу: ну и что?

 

Р.S. Цитируя вас, взял на себя смелость поменять выделенные буквы с прописных на заглавные.

[Aleksander]

NickolaiD

Вопрос уже обсуждался. Ней нарушил свою присягу причем неоднократно. Сначала в Фонтебло предал своего императора потом Людовика. Как карается нарушение присяги думаю вы знаете.

[Влад]

2 Влад

 

Цитата

Ну с Неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно Ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло.

 

 

Возможно, это прозвучит глупо, но я всё же спрошу: ну и что?

 

Вопрос странный - как что? А как с предателями надо поступать? Растреливать или вешать. Вот король его и расстрелял. А Даву, который никого не предавал, хотя он и перешел на сторону Наполеона никто и пальцем не тронул. И многих других. Я уже писал в каком то ответе - как и их пвелитель, большинство маршалов были низкими и подлыми людьми, без понятия чести и совести. Исключения конечно бывали. Так что тот же Талейран и Фуше на их фоне не смотрятся такими уж отъявленными негодяями. Кстати Наполеон откровенно говрил в 1815 году, что боиться оставлять рыжего (Нея) в Париже, потому, что то его успеет предать еще несколько раз, прежде чем император вернется с боля битвы.

[NickolaiD]

2 Влад, Aleksander

 

Какие вы все непонятливые – объясняю суть вопроса. Не далее как на прошлой странице я объяснил (по-моему, вполне понятно) причины моей симпатии к Нею. Камрад Влад в ответ (цитирование моих слов в этом случае я расцениваю как обращение) выдал этому маршалу Наполеона вполне нелицеприятную характеристику (впрочем, не столь резкую как его патрону). Знал ли я эти факты ранее – да, конечно; меняет ли это моё отношение к Мишелю Нею – нет, ни в коем случае. Вот мне и интересна цель пассажа, который красуется на самом верху.

[Влад]

2 Влад, Aleksander

 

Какие вы все непонятливые – объясняю суть вопроса. Не далее как на прошлой странице я объяснил (по-моему, вполне понятно) причины моей симпатии к Нею. Камрад Влад в ответ (цитирование моих слов в этом случае я расцениваю как обращение) выдал этому маршалу Наполеона вполне нелицеприятную характеристику (впрочем, не столь резкую как его патрону). Знал ли я эти факты ранее – да, конечно; меняет ли это моё отношение к Мишелю Нею – нет, ни в коем случае. Вот мне и интересна цель пассажа, который красуется на самом верху.

Не понял, что конкретно вы имеете в виду? Какой именно пассаж?

[Fira]

Уважаемый DOBERMAN!

 

Как приятно видеть, что есть на свете люди, понимающие Мюрата! И даже на него похожие... что еще приятнее. Хотя в приведенной Вами статье много фантазий и фактических ошибок, она очень милая. Я тоже считаю, что Мюрат никого не предавал. Хотя Ней тоже был классный мужик... но, на мой вкус, уж слишком правильный...

[Snark]

Fira

я первый! Вэлкам ту TWOW камрад

 

извините, что не по теме. Мой канек - Япония

[Влад]

Уважаемый DOBERMAN!

 

Как приятно видеть, что есть на свете люди, понимающие Мюрата! И даже на него похожие... что еще приятнее. Хотя в приведенной Вами статье много фантазий и фактических ошибок, она очень милая. Я тоже считаю, что Мюрат никого не предавал. Хотя Ней тоже был классный мужик... но, на мой вкус, уж слишком правильный...

Да что его понимать то, Мюрата? Предатель, причем мерзкий. А как бы вы отнеслись к человеку, который ради трона предает брата своей жены, причем его женушка активно сотрудничает с агентами врагов собственного братца? Особенно, если учесть, что трон ему добыл Бонапарт? После этого Талейран - чистый ангел.... Он то предавал своего властелина, который его прилюдно материл и пытался избить - в 1809 и в 1814гг. А разве наполеон бил Мюрата? Наоборот, он ему все прощал, все мерзости, которые тот вытворял пользуясь тем, что он примазался к семейке банапартов...

 

Ну ясно дело - никого Мюрат не предавал. Был божий ангел....

 

Ясно дело, Ней правильный мужик. И Наполеона предал, и Короля. Так им и надо... Зато - правильный мужик и классный...

 

И как же вы после этого можете осуждать Талейрана и Фуше? Совесть не гложет за двойные стандарты?

[Fira]

Да что его понимать то, Мюрата? Предатель, причем мерзкий. А как бы вы отнеслись к человеку, который ради трона предает брата своей жены, причем его женушка активно сотрудничает с агентами врагов собственного братца? Особенно, если учесть, что трон ему добыл Бонапарт?

 

Допустим, Наполеон ему трон не "добыл", а посадил его на трон, потому что ЕМУ это выгодно было. Мюрат его об этом не просил.

 

А как бы вы поступили в подобной ситуации: вы несете ответственность за страну и живущий в ней народ, народ этот войны не хочет и до Наполеона ему дела нет, английские корабли наставили пушки на столицу - а на другой чаше весов только ваша привязанность к одному человеку? Мюрат поступил правильно и логично. Только Богу ведомо, чего ему это стоило.

 

А разве наполеон бил Мюрата? Наоборот, он ему все прощал, все мерзости, которые тот вытворял

 

Попробовал бы Наполеон побить Мюрата... Я бы не прочь на это посмотреть!

А какие конкретно "мерзости" вы имеете в виду? Поподробнее, пожалуйста!

 

И как же вы после этого можете осуждать Талейрана и Фуше? Совесть не гложет за двойные стандарты?

 

А кто сказал, что я осуждаю Талейрана и Фуше? Я вообще никого не осуждаю. У Талейрана было трудное детство, а насчет Фуше все весьма преувеличено. И Нея зря вы обижаете. У него выбора не было.

 

Всем привет!

[Kirill]

С Неем есть некоторые сложности. Он, похоже, вообще не военный (по склонностям и складу ума). И с "изменами" его интересно получается. От Наполеона Ней не удирал и войска свои специально (как Мармон) под разгром не подставлял. Зато убедил Напа не продолжать бессмысленное сопротивление и не превращать Париж в развалины. И при возвращении Бонапарта избежал боя французов с французами, после чего ушел в отставку: Напа сам вернул Нея в армию! Далее, при суде над Неем военный суд отказался выносить приговор, а в защиту выскался даже имевший с ним весьма сложные отношения Массена. Нея приговорили лавочники, недостойные чистить его сапоги.

[Pretender]

Кто-нибудь может подсказать, какая есть литература о Моро?

И что вообще можно почитать о войнах революции (добонапартовских), о Гоше, Жубере и т.п.

 

Принял участие в голосовании, но выбрал пункт "Другой", т.к. среди указанных маршалов отсутствует Массена: может он и не самый лучший, но уж никак не хуже остальных. Так что мой голос ему.

 

Не очень понял, почему в списке маршалов присутствует Моро, который вряд ли бы обрадовался, если бы его назвали маршралом Бонапарта, тем более что маршалом он вообще не был (ну да это, я думаю, и так все знают)

[PathFinder]

Все ниженаписанное исключительно ИМХО :

Самые талантливые в военном плане – Даву и Массена. На счету Даву самая громкая «маршальская» победа – Ауэрштедт. Массена как полководец состоялся еще до того как стал маршалом – его действия в Швейцарии в 1799 году спасли Францию от вторжения союзников. Да и под руководством Наполеона эти маршалы ни разу не дали усомниться в их военном таланте.

Самые отважные – Ланн, Ней и Мюрат. Для полководца того времени, все-таки, личная храбрость, умение увлечь солдат за собой еще играло огромную роль (наверное, последний раз в истории).

Самый недооцениваемый – Бертье. Начальник штаба, который вывел понятие «штаб» на новые вершины, до этого времени его значение было невелико.

Самый, самый по совокупности качеств – Ланн. Отличался и военными талантами, и отменной храбростью («Гусар, не погибший до тридцати лет - не гусар, а дерьмо»), и потрясающей популярностью в войсках, которые за ним были готовы идти куда угодно! И погиб самым первым из маршалов…

[Pretender]

Полностью солидарен, Даву не хуже, чем Массена.

 

А вот по поводу других маршралов...

Согласен, сложилось общепринятое мнение, что Бертье - лучший начальник штаба, а "самый, самый по совокупности качеств" - это Ланн. Но... Я не очень хорошо знаком с подробностями их жизни и карьеры, но, вот честное слово, закрадываются сомнения, а так ли они были хороши на самом деле, может, и не были они такими идеальными, а просто прошедшее время и сами люди (мы с вами) "сделали" их такими. Ведь, например, я ничего конкретного не знаю о том, какими военными талантами и когда отличался Ланн. В то время как об успешных действиях на войне Массены, Макдональда и Даву известно каждому. Хотя, скорее всего, я и не прав по отношению к Ланну.

[PathFinder]

2Pretender

Ланн одержал немало замечательных побед – сражение при Монтебелло в 1800 году, за которое он получил титул герцога Монтебелло, кроме этого, Ланн - один из немногих маршалов, который смог проявить себя в Испании, что ИМХО заслуживает огромного уважения. Взятие Сарагосы, битва при Туделе.

 

А к Макдональду у меня, видимо, несколько предвзятое отношение. Прежде всего я вспоминаю Треббию – поражение от Суворова и 1812 год, когда он не смог себя проявить (по объективным причинам).

[Pretender]

По Макдональду: насколько помню из прочитанного мною, поражение от Суворова считают почетным поражением в битве двух достойных соперников. О 1812 годе говорить нечего. Он не был среди главных действующих лиц, а только наблюдал со стороны за основными событиями. А между Италией и Россией ничего не вспоминается вам , потому что долгое время Макдональд был в опале, как не бывший сторонником Бонапарта и в то же время друживший с Моро (где-то и об этом я что-то читал). Я о Макдональде совсем ничего плохого не знаю.

 

Что касается Ланна и Сарагоссы, то взятие этого города только с натяжкой может быть отнесено к викториям Ланна. Насколько я помню, осаду начинали другие люди (в частности, Жюно), а Ланн лишь завершил начатое ими, и я бы так однозначно не говорил, что основная заслуга в этом принадлежит Ланну. А вот, то что происходило в городе уже после его взятия, кажется, запомнилось самому Ланну как самый ужасный кошмар в его жизни, после которого он ужо и не стал прежним Ланном. Сам Ланн, наверняка, вряд ли бы назвал Сарагоссу среди своих побед. Но это все тоже лишь IMHO.

Но, честно говоря, образ Ланна мне тоже симпатичен, я лишь немного сомневаюсь в его талантах военначальника

[LeChat]

2Pretender

По Макдональду: насколько помню из прочитанного мною, поражение от Суворова считают почетным поражением в битве двух достойных соперников. О 1812 годе говорить нечего. Он не был среди главных действующих лиц, а только наблюдал со стороны за основными событиями. А между Италией и Россией ничего не вспоминается вам , потому что долгое время Макдональд был в опале, как не бывший сторонником Бонапарта и в то же время друживший с Моро (где-то и об этом я что-то читал). Я о Макдональде совсем ничего плохого не знаю.

Да и в России ничего не вспоминается. Разве что поражение от Витгенштейна, который им с Удино хороший пистон вклеил, имея втрое меньше сил.

 

ИМХО Ланн - самое оно. И генерал хороший, и побеждал, и не изменник как Мюрат и другие.