les marechals

[Влад]

Но такое геройство для остальных маршалов Наполеона было обыденным делом. А приставить лестницу к стене осажденного города, куда боялись подойти солдаты, как Ланн, или водить в атаку на каре конные лавы, как Мюрат и Ней - это уже считалось геройством даже для маршалов

знаете, закрадываеться мысль, если маршалы личнго лезут на стены осажденного города - значит что то с маршалами не в порядке - к ним надо применить революционный террор. ибо только грубейщими просчетами можно объяснить необходимость лезть самим командующим на стены города.... о чем я и написал. а если осада ведеться грамотно, такой необходимости не возникает.....

 

точно так же водить в атаку конницу на каре, когда их можно расстрелять из пушек - верх глупости. так делал мюрат при атаке дивизии неверовского и за это его осуждали даже офицеры его штаба, так делал ней при ватерло и его зато расстреляли... я же говорю - грубейшие военные просчеты и идиотское геройство, ничем не оправданное. кстати такое же, как у бонапарта на аркольском мосту - речку переплюйку можно было перейти в 1 км ниже по течению, но ему очень хотелось именно через мост.... угробил полбатальона - вот и весь итог....

 

На то это и Первый корпус, во-первых, и в этом корпусе были собраны практически одни французские войска, к тому времени имевшие достаточный боевой опыт, во-вторых.

ну и что? были и другие чисто французкие части, а там был полный бардак. отсылаю к коленкуру там все красочно описано. И что, порядок зависет от номера корпуса что ли?

А почему роль арьергарда Великой армии исполнял не I корпус, а III-й, ведь, по Вашим словам, в I-м царил наилучший порядок и организация

жаба задушила бонапарта отдавать корпус даву на растерзание в арьергард. и в общем с военной точки зрения это правильно.

послал туда нея - он как раз свой ослабленный корпус там и угробил.... и его весьма сомнительное геройство - при красном - ничего не меняло.... надо было не отрываться от остальных сил на дневной переход - тогда не пришлось бы через днепр идти по льду.... как раз еще один пример весьма сомнительного командования маршала нея и его не менее сомнительного геройства. мало ли что красиво выглядит - а итог - вот арьергард великой армии - маршал ней.... в годом одиночестве....

вы извините, но нея я ценю как командующего крайне низко...

 

Да и потом, почему из маршалов Наполеона русские казаки отличали не Даву, а именно Мюрата?

потому что портки у мюрата были цветастые и золотом расшитые.... казакам такие импозантные шаровары очень импонировали.....

[PathFinder]

2Влад

точно так же водить в атаку конницу на каре, когда их можно расстрелять из пушек - верх глупости. так делал мюрат при атаке дивизии неверовского и за это его осуждали даже офицеры его штаба, так делал ней при ватерлоо

Мюрат, действительно сделал в описываемом Вами сражении огромную, непростительную глупость. А вот Ней при Ватерлоо сделал правильно - он выключил из сражения вражескую пехоту, заставив ее свернуться в каре (причем на достаточно долгое время), другое дело, что ему не хватило соображения пустить и свою пехоту в дело. В этом случае все было бы решено в пользу Бонапарта.

 

так делал ней при ватерло и его зато расстреляли

А Нея не за предательство расстреляли?

 

жаба задушила бонапарта отдавать корпус даву на растерзание в арьергард. и в общем с военной точки зрения это правильно.

У Чандлера по-другому. Корпус Даву был уже настолько потрепан, что не мог исполнять роль арьергарда.

 

вы извините, но нея я ценю как командующего крайне низко...

Тут я с Вами согласен. Послабее был Ней остальных маршалов (как и Мюрат), послабее...

[Влад]

А Нея не за предательство расстреляли?

ну разумееться за предательство короля. просто если бы ней выиграл ватерлоо, то и реставрации бы не было бы....следовательно не было бы и его расстрела.

У Чандлера по-другому. Корпус Даву был уже настолько потрепан, что не мог исполнять роль арьергарда.

 

 

ну и это тоже. но полагаю - все таки наполеону не хотелось на заклание отдавать свой лучший корпус под руководством самого лучшего маршаола в очень трудной обстановке, а...ней - жалко его конечно, но в его "умственных способностях" бонапарт никогда не сомневался... погиб бы - ну погоревал бы минуту - две...

[PathFinder]

2Влад

просто если бы ней выиграл ватерлоо, то и реставрации бы не было бы....следовательно не было бы и его расстрела.

Вы серьезно так считаете? Мне кажется, даже если при Ватерлоо победу одержали французы, то в долгосрочной перспективе им ничего не светило. В 1815, в отличие от 1813 союзники были едины по поводу Наполеона и сепаратного мира никто заключать не собирался. Насколько я помню, русские с Барклаем и австрийцы со Шварценбергом были уже подняты. Вопрос был лишь во времени разгрома Франции. Но Ней им помог ! А слава досталась проклятым англичашкам !

[Влад]

Вы серьезно так считаете? Мне кажется, даже если при Ватерлоо победу одержали французы, то в долгосрочной перспективе им ничего не светило. В 1815, в отличие от 1813 союзники были едины по поводу Наполеона и сепаратного мира никто заключать не собирался.

не думаю. как раз единства среди союзников в 1815 году не было никакого. и первые серьезные успехи наполеона раскололи бы коалицию. но тут мы уже вступаем в область догадок.....

[PathFinder]

2Влад

но тут мы уже вступаем в область догадок.....

Вот это я очень люблю ! Как считаете (не уходя от темы), кто стал бы следующим маршалом?

[Chernish]

2PathFinder

потом, почему из маршалов Наполеона русские казаки отличали не Даву, а именно Мюрата? Не за его ли безрассудную храбрость?

 

Хорошо сказано - "безрассудную". Маршал Ворошилов под Ленинградом в 1941 тоже лично поднимал солдат в штыки, но спасать город почему-то пришлось после него Жукову

 

В 1812 г. несмотря на пылкое обожание казаков и прочих гусарий спасителем России не Багратион стал а Барклай однако...

 

почему роль арьергарда Великой армии исполнял не I корпус, а III-й, ведь, по Вашим словам, в I-м царил наилучший порядок и организация?

 

Искусство управления - это искусство подбора и расстановки кадров. Наполеон был великий государь именно по этому Ней - "храбрейший из храбрых" - он отобьется и прорвется там где никто не отобьется и не прорвется. Кутузов в схожей ситуации в 1805 г. тоже в арьергард под Шенграбеном поставил Багратиона а не аналитика какого-нибудь, пусть и выдающегося... Такие как Ней, Багратион, Роммель - великие солдаты, храбрейшие полководцы, непревзройденные в маневренных боях - но выдающимися стратегами и полководцами Первого ранга не они становятся а такие как Даву, Манштейн, Василевский...

[Egir]

Затрудняюсь проголосовать. Мне лично очень нравится Ласаль, но он не маршал (хотя безусловно добрался бы и до жезла, еслиб не смерть на поле брани). И был он намного более одарен чем любимец Добермана, Мюрат.

 

Из маршалов я очень уважаю Сюше (единственный из маршалов с успехом командовавший в Испании); Гувьён де Сен-Сир - не только один из лучших командующих, но и тольковый администратор. Из лучших by far - Сульт.

 

Само собой разумеется, что Даву прочно на первом месть, хотя его командованее при отступлении французов из России было достаточно печальным зрелищем).

 

Ланн и Ней - безусловно "маршалы-фронтовики", и этим выделяются из остальных (кстати Ней мне особенно симпатичен за геройства при отступлении из России). Выделяется и Виктор-Перрин, который вообще-то неизвестно за что получил маршальский жезл.

 

Мне наверное лучше голосовать в теме наизнанку - "Какого Маршала Вы бы Расстреляли без Суда и Следствия?"

 

Мимоходом замечу что достаточно меткую оценку маршалам (а так же и другим "сильным" наполеоновской Франции, генералам, министрам, (вице)королям) дал Raymond Horricks, в своей книге "In Flight with the Eagle"...

[paddy]

Маршалы...маршалы...

Сюше. Посмотрим. Только по противостоянию англичанам и иже с ними. Корпус англо-испанских сил,цель которых не допустить участия Сюше в делах остальной Испании осторожненько маневрирует вокруг своей базы в Аликанте,пока Сюше их не атакует 13 апреля 1813 года у Касталлы. Атакует меньшими силами на прекрасных позициях в лоб. Результат известен.Разбит. Осада Таррагоны провалена Мюрреем без участия Сюше-он то как раз отказался деблокировать город. Далее после Виттории он оставляет часть территорий и оступает к Барселоне. Медленно преследующий его Бентинк,сменивший Мюррея, в итоге оказывается у Виллафранки,выдвинув сводный отряд Адама к Ордалу. Воспользовавшись ошибкой изоляции Адама и отсутствием должного охранения силы Сюше атакуют Адама,а ген.Декаен сразу выдвигается к Виллафранке. Цель операции-разгром всех сил Бентинка. Итог известен-Адама разгромили,но Бентинк смог уйти после жаркого кавалерийского боя у Виллафранки,пехота Декаена не успела. Сам Сюше в мемуарах довольно скромно отзывается о результатах операции. В итоге теряя силы из-за оттока войск к Наполеону и постепенного отказа воевать немецких контингентов Сюше уходит за Пиренеи. Таким образом он долгое время возится с переменным успехом с уступавшими в силах союзниками, не учавствует в событиях Центральной Испании и постепенно сдает территории. Это при том,что полководческие таланты противников средненькие.А до этого 23 мая 1809 наголову был разбит регулярными испанскими войсками Блейка,имея преимущество в силах и временно отступил из провинции Арагон.В итоге у Марии правда реваншировался.Ну как то не похоже на вечно сопутствующий Сюше в мспании успех.Ну не получается из Сюше военного гения,скорее административный,на его территориях поспокойней было.

Сульт. Вообще легенда,созданная как ни станно англичанами. После компании в Пиренеях и Южной Франции признан островными противиками за честного врага,с которым приятно повоевать. Конечно приятно,учитывая,что ни одного сражения Сульт не выиграл."Cульт прекрасый генерал,пока не выводит солдат на поле боя,где уже не знает,что с ними делать"(Веллингтон).А ведь в 1809 еще и Опорто проспал тому же Уэлсли...Штабист вообще никакой получился.Ну не тянет он на лучшего,даже из второй волны.

Ней. Ну этого немного позащищаем. Его отступление перед Веллингтоном 1810 года почти образец. Помбал, Рединьи,Касал-Ново...Союзники теряют людей и время. Смешно читать у например,у Олдрингтона про искусный маневр,вытеснивший Нея из Рединья,ага фронтальная атака провалилась дважды, Веллингтон теряет время пытаясь обойти Нея и тот отходит из ловушки,отбрасывая преследователей. У Массены лишние сутки.После отьезда Нея почувствуйте разницу как говорится. Отступление как известно,самая сложная часть военного искусства. И чем же он не военный человек? Катр-Бра и Ватерлоо...Много вопросов. Так ли уж виноват маршал.Сильно не полезу,пара слов. Прибывает на фронт и сразу командир целого крыла. Сил своих толком не знает,стратегического замысла кампании тоже,более того предполагает,что его фланг будет основным. О изменении направления первого удара на пруссаков не оповещён... Спасибо,что Катр-Бра вообще сдюжил.И много много других нюансов. А вообще посмотреть на стратегическую обстановку после Линьи Катр-Бра. Веллингтон стоит у перекрестка,перед ним Ней. Концентрация войск Веллингтоном не закончена (кое-кто вообще дальше Ватерлоо не ушел).Фланг у него открыт. А пруссаки отступают. После битвы у Линьи сложно совершить марш-бросок во фланг второй группировке противника и с одновременным ударом Нея решить все у Катр-Бра?Да сложно. Очень сложно,но в Италии у солдат Наполеона получалось. И не вина Нея,что Наполеон как будто забыл,что есть ещё он и Веллингтон,причем настолько,что и в ходе Линьи на прибытие Д Эрлона не прореагировал просто никак. Как впрочем и на убытие.Это кстати к вопросу Ней не смог поддержать Наполеона,Веллингтон-Блюхера. Второй да,а тут-целый копрус берите пожалуйста...но нет...А портит Нея как полководца как раз его эта храбрость-не всегда коммандиру место в рядах первой шеренги,иногда надо,но часто мешает,управление боем теряется. Но как командир для меня Ней на достаточно высоком месте.

Мюрат. Личные качества не трогаю. А почему только Прейсиш эйлау? Дрезден,Лейпциг...Как командующий кавалерией очень очень даже.

Даву. Ну вот он. Как полководец,командир-самый таки он. А кстати с чего первый корпус самый лучший? Немцы , испанцы...чутьне пол состава. да ещё море новобранцев.Смотрите расписание первого корпуса на 1812 год.Заменили его в арьергарде на 3 корпус Нея после потерь,понесенных под Вязьмой,части Нея считались более боеспособными. По 1812 году к Даву есть ряд вопросов,но они есть ко всем. И есть у него Ауэрштедт,действия 1809 и 1805 перед Аустерлицем. Я голосую за Даву.

[Andron Evil]

Замечу что спор бесмысленный совершенно. Разделяйте понятие - "Маршал Франции" с понятием "выдающийся полководец" и "достойный человек". Маршал Франции это собственно должность, предполагающая управление войсками и не только на поле боя... Собственно помимо сего это еще и администратор. Частенько сами маршалы управляли помимо сего и большими областями, городами, министерствами. Одно точно можно сказать о каждом из них - они предельно доблестны. Ибо соответствовали...

И собственно Истории войн глубоко пофигу наше с Вами мнение. Ибо некомпетентны судить. Собственно коллеги мы хто ? Болтуны и только...

Лучшим "оценщиком" маршалов выступает тот, кто ими командовал и никак иначе. Ибо многие выдающиеся генералы так и не стали маршалами. Собственно есть смысл обсудить критерии по каким Наполеон присуждал сие звание.

В кампанию 1805 г наличествоали многие из списка и оценка довалась весьма простая . Собственно лучшему под командование большая по размеру часть. Вот и весь рейтинг... Обратите внимание что такая оценка, данная Наполеоном постоянна. И повторяется и в другие кампании.

Что до качеств любого из маршалов как человека, то Наполеона она собственно и не интересовала... До каких-то пор. Здесь кстати Даву вне категорий оценки. Безупречен. И солдаты его не любили как Лефевра, а уважали как командира. И сего достаточно.

Опять же как полководец он безупречен. Единственный кто не потерпел поражение на поле боя и вне его. И я бы не сказал, что он этих боев избегал... Гамбург сдал уже после отречения, более того убедился в сем конкретно.

Единтсвенный из маршалов Франции кто серьезно подходил к обучению ввереных ему войск. Помимо гвардии его корпус был несомненно лучшим в Великой Армии. Сему есть много свидетельств. И в отличии от гвардейских частей эти дивизии постоянно участвовали в сражениях, делая чудеса. Помимо Ауэрштедта были и другие события. например весьма позорная для отечественной истории во время Бородина.

Ежели кому интересно, то герб на моей аватарке, есть герб Даву...

[PathFinder]

2Andron Evil

Помимо Ауэрштедта были и другие события. например весьма позорная для отечественной истории во время Бородина.

Какая история? Интересно...

[Andron Evil]

Имело место позорное поражение от сил явно недостаточных по численности французов. Сие особо не фиксируется в источниках, но ошибка дорого стоила нашим войскам. Ищите и обрящите... Кстати сей подвиг и мастерство исходят от солдат, подготовленным Даву. Однако.

[PathFinder]

2Andron Evil

Просто сказать религия не позволяет что ли?

Сие особо не фиксируется в источниках

[vergen]

2Andron Evil

конкретнее плизз

[Andron Evil]

Пацаны ! Да Вы што ! Я-ж Тролль, в конце концов ! Как тут без нагнетания и накала ?

А кроме того сами поищите... Вам сие гораздо интереснее будет.

[vergen]

2Andron Evil

искать то незная чо, основываясь на непойми каком троллинге????

[Andron Evil]

Батарея Раевского была захвачена полком Бонами практически в начале атаки на неё, поскольку такого успеха Богарне не ожидал атака не была поддержана достаточными силами. Богарне были выделены части обученные Даву для поддержки. Грамотно он их не использовал. В попытке отбить батарею был угроблен наш начальник артиллерии армии Кутайсов, что в дальнейшем сказалось на бое. Грызня среди знающих истину то затухала, то возникала вновь... В основном причиной успеха, помимо грамотных действий частей Даву есть вина нашего командования, поскольку Багратион самовольно ослабил части, защищающие центральную батарею,в чем его небезосновательно обвинял Барклай. Если бы сию атаку было вовремя поддержать исход боя мог быть другим. Не было-бы бодания "лоб в лоб". Хотя хто знает...

Впрочем истину в этом вопросе выяснить затруднительно. Ибо много субьективизма в источниках...

[Chernish]

2Andron Evil

т.е. наши ослабили батарею а французы атаковали ее слабыми силами? Ну все правильно. И где здесь "поворотный момент"? Вот если бы Даву атаковал большими силами и прорвал центр... А так ошибка с одной стороны уравновесилась ошибкой с другой

Изменено 19 марта, 2012 пользователем Chernish

[PathFinder]

2Andron Evil

В попытке отбить батарею был угроблен наш начальник артиллерии армии Кутайсов, что в дальнейшем сказалось на бое

Не "в попытке", а в "в отбитии" . Батарею-то обратно взяли вместе с генералом Бонами.

Про то, сказалась или нет гибель Кутайсова на дальнейшем развитии боя, споров тоже много ходит. Нельзя однозначно заявить, что без него "все полимеры просрали".

Если бы сию атаку было вовремя поддержать исход боя мог быть другим.

Так основной удар не там наносился, потому и внимание к этому участку боя приковано не было. Плюс наши очень быстро батарею обратно отбили (кстати, тоже не без везения, если верить Ермолову - там всех, кто рядом был собрали и контратаковали).

 

Я уж, если говорить про позор во время Бородина, вспомнил бы взятие собственно деревни Бородино ранним утром, где были врасплох захвачены гвардейские егеря, и французы овладели переправой.

Изменено 19 марта, 2012 пользователем PathFinder

[Andron Evil]

Резко поменял мнение. Собственно оценку давал сам Наполеон. Так вот "зарплата" была более всего у Бертье ... Прижимистый корсиканец платил не зря. И не всякому. Так что тарифы четко отражают его оценку.

[agnez]

2Andron Evil

 

Бертье как самостоятельный штабист тоже не слишком светит. Его функции: приведения распоряженний и приказов босса в удобночитаемый вид и канцелярщина. Громадный же плюс, за который его так ценил Наполеон - это суперработоспособность и собачья преданность переходящая все границы.

Никакого другого генерала и т.б. маршала своей армии, Наполеон бы не рискнул бить головой об стенну или душить.

[Andron Evil]

Вряд-ли Наполеон оценивал своего маршала по удобству бития о стену (что имело место). Но факт в том, что Ватерлоо могло окончится по другому с Бертье ... Груши пришел бы вовремя. Да и косяки при развертывании и подходе армии к полю боя не были бы так критичны. Всего-то чуть с другой стороны и тяжелая артиллерия могла быть задействована ранее, а Наполеон не спал бы от переутомления. Ибо был бы Бертье, взявший большую часть забот на себя.

Так что сумма ЗП у него была не зря такой высокой.

[agnez]

2Andron Evil

Но факт в том, что Ватерлоо могло окончится по другому с Бертье

 

Неа, Бертье вполне мог приехать к Наполеону. Но он предпочел остаться с женой в Бамберге. И его смерть скорее всего не самоубийство/убийство, а таки несчастный случай.

 

Вряд-ли Наполеон оценивал своего маршала по удобству бития о стену (что имело место).

 

Бертье единственный из французских военночальников, кто позволял такое к себе отношение. Что было бы, попробуй итмператор французов ударить Нея, Удино или Макдональда? Вам напомнить эпизод в Булони, когда Наполеон замахнулся хлыстом на адмирала Брюи?

Изменено 30 января, 2015 пользователем agnez

[Sohei]

 

 

Вам напомнить эпизод в Булони, когда Наполеон замахнулся хлыстом на адмирала Брюи?

Прочитал про этот случай. Молодец какой Брюи.