Пеласги

[AlexMSQ]

Кто-то что-то знает о них, или все это покрыто мраком?

[xcb]

AlexMSQ

Кто-то что-то знает о них, или все это покрыто мраком?

Egir спроси, он тамошний, должон знать.

[AlexMSQ]

Кстати, что-то камрад Egir по этому вопросу промолчал.

[Alias]

Egir спроси, он тамошний, должон знать.

Он же в Греции, а не в Палестине обитает.

Кто-то что-то знает о них, или все это покрыто мраком?

Я знаком с теорией, что они (а также шерданы, этруски и т. д.) - потомки "народов моря", разбитых египтянами.

[AlexMSQ]

Alias

Дык вообще, насколько я помню, считается, что они были вытеснены из Греции ахейцами... так что с народами моря они никак не связаны.

[Alias]

Скажу честно, особо вопросом не интересовался, но там, что я читал было написано, что голод и запустение к 1200 году заставили часть микенцев покинуть родину в составе большого военного флота. Захватили они Кипр, разбили хеттов на суше, а в конце концов были разбиты Рамзесом III. После этого часть их осела в Палестине (пеласги - филистимляне), часть - севернее и южнее долины Лация (этруски).

Больше особо ничего не знаю.

[Zloy]

Это название античные авторы часто лепили на любой народ в Средиземноморье, о котором им было мало известно, и запутали дело поорядком. Версий масса, но какая из них правильная - никто точно уже не скажет.

[enki77]

Филистимляне - не пеласги. Подробно о филистимлянах изложено в одной из глав книги "Гиксосы и их потомки", выложенной на сайте http://www.hapiru.name/

С уважением, enki77.

[Marc Romiliy]

2enki77 В упомянутом вами произведении вовсе не доказывается, что филистимляне не пеласги. Там же просто пишется про одну из версий появления термина "пуласти" (будущие филистимляне). Автору кажется, что термин происходит от одного из названий Эпира, "Palaiste". Как мне кажется эта версия также имеет право на существование. Но из этого не следует, что верна именно эта версия. Вариант пуласти - пеласги - вероятно имеет равные права.

[vergen]

2Marc Romiliy

ээ судя по масштабам - пеласги явно не = народы моря или там филостимляне. Маловато их для того чтобы уделать Хеттов и поставить на уши Египет.

Это лишь часть сборной солянки под кодовым именем "народы моря"

[Marc Romiliy]

2 vergen

Полностью согласен. Конечно же пеласги (если это они были) составляли только часть и причём не основную, народов моря.

[Брат Госпитальер]

Пеласги - это "пелушати", часть из "народов моря". Просто "народыморя" (племена Эгейского региона) мигрировали в нескольких направлениях - как и позднейшая великая греческая колонизация 7-4 вв. до Р.Х..

 

I поток : Часть из них ударила на Малую Азию (Ликия, Киликия), но видимо неудачно, хотя и погромили хеттов, но за ними двинуись на ахейцев и их противники-дорийцы. В результате часть "народов моря" осела в глубине М.Азии, часть ушла - на Кипр, куда видимо прибыли и остатки малоазиатских и балканских мигрантов. Отсюда"народы моря" попытались высадиться в Египте, но были отброшены двухкратно. Их остатки сумели закрепиться (или были поселены фараоном ?) только в Палестине (пелусати), где и основали Пятиградие (Аскалон, Ашдод+3 города).

 

II поток : Другая часть поплыла на запад - частью в Италию (возможно латины или этруски), частью на Сицилию (сарданы), Корсику и Сардиню, частью на африканский берег (возможно белокожие гараманты по Геродоту). Здесь всё было как-то менее кроваво, или до нас не дошла информация о бушевавших здесь войнах.

 

 

Касательно малочисленности : филистимлянские города, бывшие каплей в море азиатских племён, достойным образом выдержали множество вторжений и сохранили самобытность и фактическую независимость до похода А.Македонского на Восток.

 

А о героической судьбе этрусов и латинов известно всем...

[vergen]

Часть из них ударила на Малую Азию

 

и это

Другая часть поплыла на запад - частью в Италию (возможно латины или этруски), частью на Сицилию (сарданы)

 

а при том шардана упоминаются среди народов воевавши именно в египте.

Мне кажется нет смысла четко разделять их на два потока по геогр. признаку. Скорее по временному - награбили, кто мог осел, остальные на запад.

А вообще интересно - насколько у народов моря имелся общий центр? ведь вспомним "народы на островах задумали заговор"

Первая мировая война ведь

[Брат Госпитальер]

о.Кипр вполне мог стать таким центром, а возможно что и о.Крит (дорийский десант там высадился много позже, чем были выбиты основные ахейские центры на Балканах, при этом бежавшим ахейцам вполне хватило сил добить остатки первой талассократии - Минойской цивилизации).

 

Шерданы впервые набраны как наёмники фараона ДО ГЛАВНОГО ВТОРЖЕНИЯ - причём набраны среди племён, живших к западу от Египта, в Ливии (видимо часть осела там). Кстати, уместно вспомнить их главное оружие - длинные обоюдоострые мечи, очень характерное оружие раннегальштадской культуры.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

А стоит-ли так уж причислять ахейцев к народам моря, а дорийцев - нет?

Ведь народы моря вроде отличались железным оружием, что вроде для ахейцев как-раз не характерно.

[Брат Госпитальер]

2vergen

 

А стоит-ли так уж причислять ахейцев к народам моря, а дорийцев - нет?

Ведь народы моря вроде отличались железным оружием, что вроде для ахейцев как-раз не характерно

 

Стоит. Во первых, регион расселения дорийцев известен едва ли не по городам и чётко фиксируется, причём как в географии, так и во времени.

 

Во вторых, "народы моря" отличались железным оружием ? впервые слышу. Это видимо получается так, что дорийцы сначала развили культуру железа, выбили ахейцев, потом её забросили на период 10-7 вв, и только в Классическую Античность снова взялись за железные мечи ?

Я читал, что первое железное оружие стали делать арио-хетты, от которых потом оно было заимствовано ассирийцами и позже импортировалось египтянами. Но железное оружие не помогло хеттам против многочисленных ахейцев ("ахиаваш" "в народах моря") с их бронзовым комплексом вооружения. Возможно были заимствования (в частности и боевые трофеи) при вторжении в Египет и видимо захваченные египтянами в битве у Мигдола (кстати, место битвы до сих пор не локализовано - есть вариант, что это не форт на Ниле, а Меггидо в Ханаане или Аскалон).

[vergen]

2Брат Госпитальер

кстати, место битвы до сих пор не локализовано - есть вариант, что это не форт на Ниле, а Меггидо в Ханаане или Аскалон

 

Я полагал, что это как-раз основная версия . От седа же мол и армагеддон.

 

 

Я читал, что первое железное оружие стали делать арио-хетты

 

вообще-то вроде как соседи хеттов (те что с севера - их основной враг) название забыл

 

А у народов моря?? Ну филистимляне - железо знали.

[Брат Госпитальер]

Нет, битва при Меггидо произошла около 1504 г. до Р.Х., когда египетский фараон разгромил ханаанцев и сирийцев - это вообще первая известная битва мировой истории, от которой сохранился достаточно подробный план и первое известное сражение с общим числом участников в несколько десятков тысяч человек.

 

Вот она - как раз в долине Меггидона. А "Магдол" - это "Башня", и таких башен много, т.к. в сражении участвовали и флоты египтян и народов моря, то логичнее предположить, что битва шла всё же на Ниле.

 

Северный враг у хеттов ? будет интересно узнать, кто же это, я думал, что основные враги у них были с запада - племена Эгеиды, с юга - египтяне, когда хетты дошли до Иерусалима, и с востока - ассирийцы и урартийцы.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Нет, битва при Меггидо произошла около 1504 г. до Р.Х

 

Вы правы перепутал.

Хм, а где фараон мечь потерял? Идя на помощь Хеттам?

 

Северный враг у хеттов ?

Каска - основной враг хеттов.

Железо видимо во многих районах Малой азии имело распространение, но можно выделить халибов.

[Брат Госпитальер]

"каска - основной враг хеттов" - Вы имеете в виду племена каскейцев ? так они славились не вооружением, но дикостью и злобой, и в общем-то просто хеттам их покорять было незачем, т.к. с них нечего было брать. Вот Сирия или Ханаан - другое дело, там и караванные пути, и богатые города...

[badbug]

Кстати, встречал в применении к каска эпитет "людоеды". Это чем-то обосновано?

[AlSlad]

Во вторых, "народы моря" отличались железным оружием ? впервые слышу

Библейские филистимляне (PLST, "палешти", "пелушати", возможно одна из ветвей пеласгов), которых причисляют к "народам моря" знали методы обработки железа, что помогло им долго удерживаться среди семитских племен. Или эти данные уже неверны?

[vergen]

2Брат Госпитальер

каска - основной враг хеттов" - Вы имеете в виду племена каскейцев ? так они славились не вооружением, но дикостью и злобой, и в общем-то просто хеттам их покорять было незачем,

 

ага и всю хеттсую историю воевали, и так и не завоевали племена угрожывшие столице.

[Брат Госпитальер]

2AlSlad - пелсаги=филистийцы не отличались железным оружием, но его использовали, видимо заимствовав технологию от хеттов, или набрав его в их арсеналах.

 

Кстати, точно так и не известно, как было уничтожено Хеттское государство, и небыло ли это полуслияние-полузавоевание.

 

 

2vergen - каскейцы не создавали прямой угрозы для всей Империи, это были малочисленные и дикие горцы, кроме того интерсы Хаттусаса были чётко направлены на юго-восток - в Диарбекир, Сирию и Ханаан. Как ни странно, но они действительно не покоряли, видимо удовлетворяясь данью или просто замирением, близлежащие племена Малой Азии, хотя бросали большие армии в походы на восток и на юго-восток.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

не знаю, во всех более менее общих работах - каска - всегда указываются как серьёзная так и не решенная проблемма хеттов.

полагаю колесницы в горах катались хуже, чем в сирии.