Болгары

[samspir]

Всегда считал болгар славянами. Но вот недавно узнал, что болгарами назывались и тюркские кочевые племена. Болгарское царство возникшее на Балканах создано славянами или тюрками?

[DOBERMAN]

samspir

 

Во-первых названия "болгары" и "булгары" имеют разный смысл. А славянизация болгар произошла еще во времена Великого переселения народов, когда после разгрома готов гунны со славянами (антами?) хлынули в Европу и на Балканы. Если не ошибаюсь, так как давно читал, что это хорошо описано где-то у Гумилева.

[Влад]

samspir

 

Во-первых названия "болгары" и "булгары" имеют разный смысл. А славянизация болгар произошла еще во времена Великого переселения народов, когда после разгрома готов гунны со славянами (антами?) хлынули в Европу и на Балканы. Если не ошибаюсь, так как давно читал, что это хорошо описано где-то у Гумилева.

Хм. Всегда считал Болгар тюрками. И считал, что переселились они в двух направлениях под натиском хазар. Но может я не правильно считал? А что скажет Черныш? Он вроде профессионально знает все об истории Великой Степи. Ждем-с мнения профессора.

[DOBERMAN]

Влад

 

Еще раз повторяю: булгары кочевники и современные болгары - разные народы.

[VokialMax]

DOBERMAN

Еще раз повторяю: булгары кочевники и современные болгары - разные народы.

так же, как и современные "русские" и "русские" древней руси

навскидку - "булгары" и "болгары" суть одно и то же с оговорками - та часть булгар (болгар), что в итоге дошли до балкан, была "ославянизирована" - в первую очередь в плане языка. ведь, по сути дела, хороши "славяне" - чернявенькие и волосатенькие! вместо белокурых голубоглазых красавцев! это опять же к слову о языках и их роли в плане определения принадлежности к определенному этносу.

Влад

Хм. Всегда считал Болгар тюрками. И считал, что переселились они в двух направлениях под натиском хазар.

угумс

А что скажет Черныш?

не поминай имя его всуе! все равно на такую тему откликнется

[Qasqyr]

Есть исторический фильм "Хан Аспарух", где в несколько идеализированном виде описали историю рождения Болгарского Царства. По официальной версии славяне были по отношению к тюркам аборигенами, которых нещадно угнетала Византия. После прихода тюрков они не отказали себе в удовольствии присоединиться к их грабительским походам против Константинополя.

 

Венгры тоже претендуют на происхождение от гуннов (читай изначальную тюркоязычность), но на самом деле появились в Паннонии несколько позже гуннов и даже позже авар, но тоже в кочевом виде, организовали ряд жестоких набегов на окрестные европейские страны (Париж сожгли например), потом приняли католичество и успокоились.

[Chernish]

Болгары пришли в Европу вместе с гуннами.. после распада империи Аттилы часть гуннского союза по одной версии приняла название "болгар" и в таковом качестве в 481 г. появились в истории на границах Византии, по другой болгары возникли позже и не на Днестре а на Дону и в степях между Доном и Волгой, где и жили до вторжения тюрок (550-е годы) Тюрки и примкнувшие к ним хазары разгромили болгар и заставили их рассеятся в разные стороны. Часть подчинилась завоевателям и впоследствии стала этнической основой некоторыхз народов Сев. Кавказа (кажется кабардинцев или балкарцев - не помню точно), часть откочевала на север, в долину Камы и образовала там Волжскую Болгарию - это прямые предки казанских татар, а третья часть во главе с ханом Аспарухом пошла на запад, на Дунай, где вместе со славянами вступила в войну с Византией.. Дунайские болгары дали славянам свое имя название страны и правящую элиту, но сами ославянились лет за 200, и с принятием православия в 9 веке превратились в южно-славянский этнос...

 

так что история запутанная и в родстве между собой оказываются казанские татары болгары из Болгарии и наши с Сев. Кавказа горцы

[Игорь]

VokialMax

та часть булгар (болгар), что в итоге дошли до балкан, была "ославянизирована" - в первую очередь в плане языка.

...а славяне приняли название болгары.

[DOBERMAN]

место белокурых голубоглазых красавцев!  это опять же к слову о языках и их роли в плане определения принадлежности к определенному этносу.

 

Ну... ты тут еще разговор об арийцах и евгеники заведи

 

Я ж и говорю... мутно тут все... мутно...

 

Имхо вопрос некорректно поставлен.

[xcb]

Qasqyr

Двоюродные братья, однозначно. Но вот кто их с Урала выпнул - непонятно

 

потом приняли католичество и успокоились.

После того как им нецы наваляли при Лехе.

 

Про Образование Болгарии

http://www.hrono.ru/blgr.html

[Aleksander]

Насколько я помню Гумилева Гунны это Хунну перемешанные с угро-финнами(на запад ушло не так много воинов). В таком случае у всех болгар очень сильные угро-финские корни. Впрочем можно вспомнить что Ашина сам был сяньбийцем, то есть монголом. В общем

мутно тут все... мутно...

[samspir]

Значит болгары это тюркские кочевники обитавшие около Азовского моря впоследствии создавшие Великую Болгарию. Затем под давлением хазар Великая Болгария распалась. Часть болгар откочевала на север (впоследствии создали Волжскую Булгарию), а другая часть на запад, где смешавшись со славянами образуют Болгарское царство. Или я чтото путаю?

[samspir]

Стоп. Или не тюркские.

[Aleksander]

samspir

В кратце. После падения державы гуннов в Северном Причерноморье враждовали болгарские племена утургуров и кутургуров. Причем вражда их едва не довела до самоистребления. После разгрома тюрками аваров последние ушли на Запад покорив часть болгар и использовали их в войне с Византией. Другая часть подчинилась тюркам(граница по Дону). В Восточно-тюрском каганате было две группировки северные кочевники Дуло и нушиби, соперничавшие за власть. Болгарых держались за первых. После победы над персами у тюрков началась гражданская война и вскоре из-за нее и ударов китайских войск каганат распался. Болгары обрели независимость. Дальнейшую историю описал Черныш. Хазары создали свою империю. часть болгар ушла на запад где ослабла и рухнула держава хазаров, а часть на север основав Булгарию. Великая Болгария насколько я помню небольшой эпизод в истории. Уж больно быстро они распались.

Рекомендую Гумилева "Древние тюрки".

[samspir]

Ыгы. Ну вроде как понятно стало. А Гумилёва сегодня дома посмотрю. Всем большой

[xcb]

samspir

Ссылку чел

Там же ясно написано и куды Болгары после Развала Великой Болгарии подевались. Сам не знал что часть уперлась в Италию

[Qasqyr]

Впрочем можно вспомнить что Ашина сам был сяньбийцем, то есть монголом. В общем

Сам Гумилев так и не смог определиться с происхождением Ашина. То он сяньбиец, то последний представитель шаньюйского рода хуннов.

[tolan]

Впрочем можно вспомнить что Ашина сам был сяньбийцем, то есть монголом. В общем

Сам Гумилев так и не смог определиться с происхождением Ашина. То он сяньбиец, то последний представитель шаньюйского рода хуннов.

Что сказал Гумилев об происхождении (древних) тюрок можно посмотреть здесь - http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot02.htm

[Alias]

Болгарские знакомые сестры моего друга (как я закрутил!) говорили ей, что соотношение болгар-тюрков и славян было где-то 1/4. Я сначала не поверил в такое количество кочевников по отношению к местному населению (тем паче, что рассеялись разные роды болгар от Молизе до Кавказа), но потом меня осенило, что территория Болгарского царства при Аспарухе ограничивалась долиной между Старой Планиной и Дунаем, Валахией и частью причерноморских степей. Выходит, те болгары были правы.

Относительно "черномазости" болгар можно вспомнить фракийцев, которые тоже внесли посильный вклад в формирование болгар современных (хотя множество влахов (к югу от Дуная) жило параллельно с болгарами долгое время (возможно до 13 века и позже, помаки, к примеру, их потомки).

[Chernish]

Относительно "черномазости" болгар можно вспомнить фракийцев, которые тоже внесли посильный вклад в формирование болгар современных

 

Вот хорошо напомнил.. в конце концов фрако-иллирийское население Балкан не исчезло и не было перебито, значительной частью оно вошло в состав новых этносов... точно так же как в Поволжье русские в 16 в пришли не на пустое место и современные русские поволжья - не столько продукт переселения сколько смешения

[Alias]

Chernish

Тут правда вопрос очень скользский и спорный.

Одни пишут, что местные сразу слились со славянами, но имеются свидетельства, что "влахи" ("власи", "каракачани" в болгарских источниках) обитали в горных районах Балкан параллельно со славянами, не сливаясь с ними. Первые Асени, к примеру, именовали себя "кесарями славян и влахов". К тому же даже сейчас на Балканах обитают отдельные группы влахов (в Пинде, Фессалии, Истрии, Родопах (?)).

Так что в средневековье влахи, в основном, в состав болгар вроде бы не входили.

Но это вопрос ещё очень спорный.

[Aleksander]

Насчет фракийцев. По языковой группе они наряду с прибалтами ближпайшие родственники славян. Кое-кто даже выводил славян от фракийских предков. По данному вопросу можно сказать только то, что первое известное истории предположительно славянское племя- озериаты родом из Паннонии, где кого только не было, включая фракийцев.

[Qasqyr]

А разве славяне не от венетов произошли?

[Alias]

Может расширим тему до сербов, хорватов и влахов?

[Aleksander]

Qasqyr

А разве венеды не славяне? Или речь о североиталийском племени живущим в районе нынешней Венеции?