Флот - античный, средневековый...

[Влад]

xcb

Еще качество переводов добавьте 

Конноли Пишет, что на Закате Галерного флота, было принято, что максимальное число гребцов на весло - 8.

Вообще у меня вот какая мысль возникла: а может все эти приставки три-, четыре-, пять-, шесть- относились как раз к числу гребцов на одно весло? И то что для античного автора было строгой и до крайности понятной системой в отрывках дошло и вызвало массу современных гаданий? Тогда ведь всё просто обьясняется по классам судов: три-четыре гребца на весло (трирема и квадрирема) - мощность больше, пять-шесть(пентера и гексера) - ещё больше. Множим три ряда вёсел на число гребцов на весло да по обеим бортам - получаем те самые упоминавшиеся 20-30-40 рядов гребцов, как они сидели на гребных палубах. Всё просто и логисно и нет расхождений дурацких почему "три"рема и почему "20"-ти рядная. И суда получаются вполне близких классов, лишь чуть отличающиеся по размеру и обводам, а не многовёсельные монстры гипотетические.

Возможно, что на более длинном - верхнем ряду вёсел в выносной гребной палубе садилось не три, а четыре гребца, - это даёт искомые: 4-3-3 + 3-3-4 = 20 рядов, например. Это если размышлять чисто логически и не искать обьяснений у самих древних авторов, неизвестно в каком переводе. А по обломкам кораблей гадать сколько гребцов сидело на каждой банке - действительно дело безнадёжное.

Корабли-монстры тоже были, но для других целей - медленные и неповоротливые они применялись либо как корабли огневой поддержки с катапультами и штурмовыми башнями, прикрытые более лёгкими классами судов, либо для штурма с моря укрепленных городов - Сиракузы и Архимеда, наверное, все помнят?

Вот тогда у меня выстраивается вполне логичная и полная картина античного флота, без каких-либо "загогулин" требующих натяжек при обьяснении. Опять: простое - истинно а?

"8-гребцов"? Здорово. Берём скорость гоночной восьмёрки, прикидываем мощность.... ?! Дааа. Я конечно понимаю, что эффективность гребли на восьмёрке приближена к теоретическому максимуму для водоизмещающих судов, но всё же, всё же. Наверное крепкие вёсла научились делать. Или команды были сыграные, потому что затабанить, например, разогнавшееся судно в несколько десятков тонн весом, простым опускание лопасти весла в воду - означает поломать либо весло либо спины гребцам. Это ж какая нужна сыгранность, чтобы сделать такое всем рядом вёсел?! Даже с учётом связывающих канатов и ограничителей. Внушает.

А у меня вот сомнения некоторые относительно того, что вы написали. Во времена того же перикла на веслах триеры вроде как сидели по одному челу. Во вторых - а зачем делать корабли даже по 5 гребцов на весло в 3 ряда??? Какая практическая от них польза? Вы уверены, что выигрыш в скорости /энерговооруженности будет выше чем при одном челе на весло?У меня таких уверенностей нет. А не проще ли сделать средневековую галеру и рабов приковать на весла? А то у греков и римлян гребли свободные граждане. Это зачем? Нестыковки. И если я еще готов поверить, что на гексере могли быть три ряда весел, где на нижнем весле сидел один чел, на среднем два и на верхнем три, то многорядные монстры вызыват сомнения. Во первых куда же вы посадите столько (по десятку человек) с двух бортов. Да еще и в три ряда? А какой же ширины надо делать корпус??? А отстойчивость? а не проще тогда сделать венецианскую галеру с одним рядом весел? И скорость и маневренность выше, а чтобы ее легко не захватили напихать в нее по когорте солдат. Далее. Вы когда нибудь слышали, чтобы в средние века на моноремах срезали весла? я - нет. Но если ошибаюсь - поравьте. А в античности свои весла втягивали внутрь корабля и обламывали врагу весла с борта, после чего его таранили. Значит весла были не слишком тяжелые и прочные, раз их можно втянуть/обломать. Я не верю, чтобы мачту с 5 гребцами на нее можно было втянуть в судно. Или прижать к борту так, чтобы не сломать при таком маневре, как проплыв с обламыванием весел у врага.

[Engineer]

Влад

а зачем делать корабли даже по 5 гребцов на весло в 3 ряда??? Какая практическая от них польза? Вы уверены, что выигрыш в скорости /энерговооруженности будет выше чем при одном челе на весло?У

Ну поехали снова. Медленно. Сначала аксиомы:

1. пункт первый - длина корпуса корабля определяется наличием развитой технологии судостроения, верфей, гаваней и пирсов для швартовки, а также отчасти условиями прибрежного мореплавания. Принято считать, что античные корабли не могли быть построены длиннее 60-ти (по другим источникам и расчетам: 90-та) метров.

2. Чтобы грести длинными вёслами не упираясь в спину впереди сидящему нужно расположить гребцов более чем в метре один от другого - см. расстояние между банками хоть на современной шлюпке. Ход классического весла при гребле порядка метра, но для увеличения длины гребка греками применялись скользящие по банке штаны. Позднее, на некоторых галерах, вообще гребли стоя, двигаясь вместе с веслом.

3. Ускорение гребного судна, для данного корпуса, будет зависеть от числа вёсел и от числа гребцов на каждом весле. Т.е. от числа движителей и их мощности. Вроде очевидно? Ещё от темпа гребли и длины весла, но первый нельзя поднять существенно (вряд ли темп достигал даже 30-ти), а второе имело ограничения конструкции. Более длинные вёсла обеспечивали большее ускорение, но были менее эффективными. Здесь действовал некий компромис - оптимум. При этом для каждого ряда он был свой, так что на переходах мог работать лишь один - наиболее энергетически выгодный ряд вёсел, а в атаке включались другие, в том числе наиболее скоростной.

 

Итак, чтобы увеличить скорость набора хода не слишком длинного судна, надо разместить дополнительные вёсла - второй, а потом и третий ряд. Древние греки придумали для этого специальную, вынесенную за борт судна галерею для гребцов - "парадос". Большое число вёсел нужно не только для того чтобы поддерживать крейсерскую скорость, но, (и это главное!) и чтобы быстро маневрировать - развивать или гасить скорость, что совершенно необходимо в таранном бою. Любой, занимавшейся греблей знает, что разогнать водоизмещающее судно выше его максимальной скорости очень тяжело - корабль "садится на волну" и дальше малейшая прибавка хода связана с титаническими усилиями гребцов. Для экспедиций или торговли применялись либо одно-двухрядные суда либо вообще парусно-гребные (гребцов ведь и кормить надо!). А вот на войне разница в один-два узла определяла победу. Поэтому и число вёсел было максимально возможным и гребли, надрывая жилы. Ведь конструкция античных судов была достаточно примитивной - протараненый корабль тут же тонул со всем экипажем. Успешная атака и первый натиск решали исход битвы. А с большим числом вёсел корабль легче набирал скорость для атаки, легче уклонялся от врага и легче отрабатывал назад после нанесенного удара.

Ещё один способ, хотя и несколько менее эффективный - увеличить число гребцов на весле. При этом вёсла делались чуть более прочными и длинными, что необходимо для компенсации возросшей нагрузкой на лопасть. Ход корабля существенно ускорялся. Но, повторяю, важен был даже не сам ход - скорость корабля, важно было ускорение - возможность набрать атакующую скорость или сманеврировать, уклдоняясь от удара. Отсюда два, три и, может быть, даже более гребцов на весло. Да сложно, да нужна бешеная слаженность, но цель оправдывала средства. Многотонные боевые корабли могли мгновенно, "вспенив воду", перейти в атаку, очень быстро развернуться или уклониться от боя. В длительном бою важно было ещё что нескольким гребцам легче гораздо было во первых пережить потерю - одного или двоих, а во-вторых сохранять скорость длительное время. Несколько гребцов выносливее и могут отдыхать по очереди. И, Вы понимаете, что означала для корабля с одним гребцом на весло - потеря гребца от стрелы или дротика, пущенного с лодки в гребной порт? Весло выбивалось из ритма, застревало и ломался весь ряд, пока весло не успевали втащить внутрь или заменить гребца. А это в таранном бою практически верная смерть - обездвиженное судно очень лёгкая мишень.

 

у греков и римлян гребли свободные граждане. Это зачем?

Всё то-же - вопрос эффективности. Учить рабов слаженно грести - как Вы себе это представляете? Только плётками и угрозой смерти? Свободные граждане во все времена и в любых профессиях действовали эффективнее.

 

Ну вот, наверное я привёл почти все основные резоны. Может хватит? Теперь давайте строить домыслы.

 

я еще готов поверить, что на гексере могли быть три ряда весел, где на нижнем весле сидел один чел, на среднем два и на верхнем три, то многорядные монстры вызыват сомнения.

(по десятку человек) с двух бортов. Да еще и в три ряда?

Вы правы, но, кажется, не правильно меня поняли. Я предположил что не один человек на весле - потом два, потом три, а "по шесть человек на каждом весле". Возможно я не прав. Но название марок автомобилей все помнят? Жигуль-1600 или ещё там что-нибудь. Где цифра - это эквивалент мощности, объёма цилиндров и т.п. Что, древние иначе что ли думали? Да нет, всё так же - скорее всего, слово гексера могла обозначать лишь совокупную мощность, эквивалентную другому, мешьшему, судну. Мощность двигателя (весельного) определялась тем самым числом гребцов на одном весле - всё логично и гладко, и не зачем становится привлекать для обьяснения мифические шесть рядов вёсел. Это лишь моё предположение по результатам разгоревшейся здесь дискуссии, но тем не менее, оно показалось более логичным, чем упоминавшиеся "число рядов вёсел" или "число палуб корабля". Ведь скорость и определяла боевую мощь античного гребного судна. Любое предположение нужно проверить. Давайте тогда посчитаем для гексеры ещё раз: три ряда вёсел с каждого борта * шесть гребцов на весло = 36 гребцов в одном ряду. Т.е. глядя с палубы судна Вы увидите 36 гребцов в ряд по всей ширине корабля. Домножим это ещё на 30 рядов вёсел по борту и получим более 1000 гребцов. Многовато будет. По-моему, нигде не упоминается такое количество гребцов на корабле. Да и параметры 60-ти метрового судна вряд ли позволяли разместить такую ораву. Значит моё предположение либо не верное либо требует дополнительной информации. Может быть речь шла лишь о гребцах по одному борту, а может быть вёсел было меньше или, наоборот, сам корабль длиннее. Для двухрядной "гексеры" с 30-ю вёслами в каждом ряду получим 6*30*4=720 гребцов. Тоже многовато. Даже для боя. Остаётся предположить что либо я ошибся и все шесть гребцов сидели в один ряд (разнесенный по высоте) и гребли тремя веслами одного борта, тогда получим приблизительно те самые 170 вёсел и 340 гребцов, как у классической афинской триеры, упоминавшейся античными авторами, либо гексеры были куда крупнее и имели более многочисленную команду, а число рядов вёсел было меньше трёх. Собственно, процитированый здесь ранее Pyc_Ivanом автор:

Однако, вот она http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/antiquity_navigation.htm

подробно анализирует именно эту эволюцию гребных судов. Наверное стоит прекратить строить домыслы и попытаться выяснить хотя бы точное число гребцов команды определенного типа судна. Тогда и вопрос с их расположением можно будет решить проще.

 

какой же ширины надо делать корпус??? А отстойчивость? а не проще тогда сделать венецианскую галеру с одним рядом весел? И скорость и маневренность выше, а чтобы ее легко не захватили напихать в нее по когорте солдат.

Ага. Неувязочка вышла. Но поздние галеры со многими гребцами и одним рядом вёсел тоже не идеальны. В частности, развиваемая ими мощь, по всей видимости, несколько меньше чем у судна с большим числом вёсел. Хотя надежность в бою и управляеммость конечно выше.

 

Я не верю, чтобы мачту с 5 гребцами на нее можно было втянуть в судно. Или прижать к борту так, чтобы не сломать при таком маневре, как проплыв с обламыванием весел у врага.

Вот это ещё один недостаток поздних галер. В то время как более лёгкие вёсла античных трирем, насколько мне известно, в бою втягивали внутрь или на ходу меняли при их поломке. Но ряд вёсел представлял собой не такую уж лёгкую преграду для тарана. Римляне вроде и начали строить в первую пуническую войну более тяжелые суда именно потому что лёгкие биремы и униремы не могли даже с ходу пробить лес вёсел у бортов Карфагенских больших и тяжелых кораблей.

Изменено 25 мая, 2004 пользователем Engineer

[Влад]

Всё то-же - вопрос эффективности. Учить рабов слаженно грести - как Вы себе это представляете? Только плётками и угрозой смерти? Свободные граждане во все времена и в любых профессиях действовали эффективнее.

 

Ну если свободные граждане были эффективнее - почему же в средние века использовались галерные рабы? (Его величеству нужны осужденные на галерные работы...) Может все таки дело в конструктиве, а не в эффективности.

по шесть человек на каждом весле". Возможно я не прав. Но название марок автомобилей все помнят? Жигуль-1600 или ещё там что-нибудь. Где цифра - это эквивалент мощности, объёма цилиндров и т.п. Что, древние иначе что ли думали? Да нет, всё так же - скорее всего, слово гексера могла обозначать лишь совокупную мощность, эквивалентную другому, мешьшему, судну

По шесть человк на каждом весле - не верю, потому, что ширина трюма не позволит...А потом, сомневаюсь я, что в древности была такая унификация понятий, как в 20 веке.

 

. Наверное стоит прекратить строить домыслы и попытаться выяснить хотя бы точное число гребцов команды определенного типа судна. Тогда и вопрос с их расположением можно будет решить проще.

 

А как его можно вычислить??? На основании чего??? Есть какие то данные?

 

 

Ага. Неувязочка вышла. Но поздние галеры со многими гребцами и одним рядом вёсел тоже не идеальны. В частности, развиваемая ими мощь, по всей видимости, несколько меньше чем у судна с большим числом вёсел. Хотя надежность в бою и управляеммость конечно выше.

 

На основании чего сделаны данные о несколько меньшей мощи? Хорошо - простой пример - пентеркотер. Вот вам классическая однорядная монорема. Потом - многорядные суда. Потом - двухрядные либурны - дромоны. Потом опять однорядки венецианско - османские. В чем причина такой эволюции? Длина не увеличилась сильно - 45 - 60 м - что в античности, что в средние века.

Цитата

Я не верю, чтобы мачту с 5 гребцами на нее можно было втянуть в судно. Или прижать к борту так, чтобы не сломать при таком маневре, как проплыв с обламыванием весел у врага.

 

 

Вот это ещё один недостаток поздних галер. В то время как более лёгкие вёсла античных трирем, насколько мне известно, в бою втягивали внутрь или на ходу меняли при их поломке. Но ряд вёсел представлял собой не такую уж лёгкую преграду для тарана. Римляне вроде и начали строить в первую пуническую войну более тяжелые суда именно потому что лёгкие биремы и униремы не могли даже с ходу пробить лес вёсел у бортов Карфагенских больших и тяжелых кораблей.

 

Большие и тяжелые? Это в три ряда весел? Ну.... Первоначальный пассаж был, что борта кораблей были защищены рядом весел, по этому не могли пробить. И я готов согласиться - пять шесть рядов - гасится удар. И у римлян биремы вовсе не легкие - с башнями.... И триеры такие же. Какие же легкие. Сравните с греческими скорлупками. А судя по реконструкции коноли - у пунов не тяжелые корабли... А потом - кто сказал, что толшина борта пентеры больше, чем триеры. Сомнительно это... Вы уверены, что доски более толстые использовали? Я в это не слишком верю. Тем более, что длина была одинакова - 45 - ну 50 м.

[Онагр]

Тут вопрос такой...Кто играл в РТР Платинум или Голд с Metropolis & Naval mod,подскажите,как толком называются корабли,а то там все на английском?Хочу перевести,а не понятно...

 

Ligth Aphracts

 

Superior Ligth Aphracts

[Maximus de Mole]

Я не играл, но вам не кажеться что это просто додумки создателей игры...

[Онагр]

Ну как сказать...судя по описанию это какие-то легкие патрульные корабли,как современные ПСКр что-ли,я думал может есть какое-то название специфическое...

Изменено 1 сентября, 2006 пользователем Онагр

[Maximus de Mole]

Хммм...знаете уважаемый, если это патрульные корабли, то я где-то встречал, что то про них...я поищу и если найду что-то сообщу вам...Хотя мне кажеться, что патрульных кораблей тогда не было, если увидели значит сразу надо царапаться...

[Онагр]

Ну вот 2 описания:

Ligth Aphracts - Smaller open galleys whose oarcrews were unprotected by a covering deck. In the battle line, these smaller galleys were placed alongside the larger warships and acted as a deterrent to enemy attacks on the gaps between the larger vessels. Among these smaller ships were the triremes.Если я правильно понял:небольшая открытая галера(?) безпалубная.В бою она прикрывает большие корабли(видимо типа гептер или декер) от вражеских атак.

 

Superior Ligth Aphracts - Smaller and efficient open galleys whose oarcrews were unprotected by a covering deck. Among these smaller ships were some well designed triremes and the liburinians (lemboi). A type originating as an Adriatic pirate galley that was adopted during the third century as a cheaper alternative to the triremes. These liburnians could exhibit considerable variation in design but were noted for their speed and maneuverability. As a pirate, these vessels were usually painted blue-grey as a rudimentary form of camouflage. Ну то же но с добавкой,не уверен правда:по типу этих кораблей были созданы триремы и либурны.Они были схожи с галерами,использовавшимися пиратами на Адриатике и были альтернативой триремам.Эти либурны(странно,если это либурны то почему они их так и не назвали?) имели небольшие различия в основном касавшиеся внешнего вида но влиявшие на скорость и маневренность.(тут не уверен что точно понял).Так же как и пиратские корабли,они были окрашены в серо-голубой цвет(на флоте вроде "шаровый" говорят) что было первой примитивной формой камуфляжа.

 

Если найдете сведения буду благодарен .

[Maximus de Mole]

Знаете...вот что, мне кажеться указанный вами корабль это либо Кеч, либо Неф, я больше склоняюсь к первому, потомучто у него именно открытая палуба...но это всё таки корабль позднего средневековья. Ещё был вариант, что это может быть каракка.

[Онагр]

Так речь то о кораблях античности,конец III в до н.э.

[Maximus de Mole]

ААААА, дак вот вы о чём...извиняюсь. Просто видимо так и не понял. Всё таки лучше было бы если-бы вы показали мне изображение этого патрульного корабля. Но я всё ещё склоняюсь к тому, что это додумки создателей игры. Ниодной исторической игры не ывает без маленьких, возможно и незаметных, недочётов того времени, вснесённых создателями.

[Онагр]

Так это строго говоря мод к игре,создатели использовали готовое изображение биремы.

Вопрос:либурн(а) это небольшой военный корабль,насколько я помню без палубы?А лембы и либурны это одно и то же?

Вижу Вы хорошо разбираетесь в вопросах античного флота,не могли бы порекомендовать литературу и\или источники в сети?

[Idot]

бюрема - двухрядный корабль (с двумя рядами вёсел)

и у Фикникийцев оно точно имел палубу

- есть изображения где над гребцами на палубе находятся войны