Флот - античный, средневековый...

[Влад]

Цитата

мощь бортового залпа фрегата была выше. Кроме того галеры имели низкий силует, что резко усложняло абордажный бой - приходилось забираться на высокий борт

 

Да конечно. И ещё вражеские суда поддерживали флагмана огнём, - пришлось сначала разбить их. Но если бы не штиль - хрен бы обломился галерам - швед просто смог бы уйти на парусах.

 

Да он никак уйти не мог - ни на парусах, ни на веслах - некуда было. Шведы сами себя загнали в мышеловку. А со стороны единственного выхода сторожили 99 русских галер.

Насчет пушек - элефант представлял из себя весельно парусную посудину кажется о 16 мелклкалиберных пушек, котрую петр гордо поименовал фрегатом - а кроме того с ним были две маленькие галеры и несколько шхун - куда как грозная эскадра...

 

Так что в тактическом плане действия руских просто ерунда какая то, а вот в стратегическом плане - да, переиграли шведа. Впрочем потеря нескольких скорлупок на боеспособности шведского флота никак не отразилась - ни одного линейного корабля русские за всю войну не завалили...

[xcb]

Влад

ни одного линейного корабля русские за всю войну не завалили...

А не полскажите, сколько их у Шведов на тот момент было и сколько у Петра?

[Аналитик]

Engineer

Благодарю. Красиво объяснено!

[xcb]

Аналитик

Убедили насчет ТРЕХрядных

[Аналитик]

Да.

[Chernish]

А так - пятирядные корабли вовремена войн Рима, карфагена Рима и македонии, Митридатовых войн употреблялись сплошь и рядом

 

у Вэрри Конноли и прочих все эти корабли - и пентеры и "шестнадцатирядные" - все - с тремя рядами весел. А во времена Римской империи вообще было только два ряда весел, трехрядные не строились....

[AlexMSQ]

Да он никак уйти не мог - ни на парусах, ни на веслах - некуда было. Шведы сами себя загнали в мышеловку. А со стороны единственного выхода сторожили 99 русских галер.

Насчет пушек - элефант представлял из себя весельно парусную посудину кажется о 16 мелклкалиберных пушек, котрую петр гордо поименовал фрегатом - а кроме того с ним были две маленькие галеры и несколько шхун - куда как грозная эскадра...

 

Так что в тактическом плане действия руских просто ерунда какая то, а вот в стратегическом плане - да, переиграли шведа. Впрочем потеря нескольких скорлупок на боеспособности шведского флота никак не отразилась - ни одного линейного корабля русские за всю войну не завалили...

А ничего, что после этой победы русские войска появились в Аландских шхерах в прямой видимости от Стокгольма? Ничего себе глупость. Мне вот интересно, а чем занимался остальной шведский флот?

[Влад]

Влад

ни одного линейного корабля русские за всю войну не завалили...

А не полскажите, сколько их у Шведов на тот момент было и сколько у Петра?

Ну я вообще то всю войну имел ввиду, а не конкретно гангут. А так по стостоянию на 1721 г - вроде как русский флот имел в своем сосаве около 25 линейных кораблей. У шведов - около 25-30. Могу более точные данные посмотреть у тарле в его северной войне.

 

У гангута было около 16 линейных судов Ватранга и потеря одного псевдо фрегата их явно не взволновала сильно...

 

Я не против гордиться русскими победами, когда они стоящие. А то можно сказать, как александр - Друзья, пока мы тут побеждаем дария в аркадии идет война мышей....

[Влад]

Да он никак уйти не мог - ни на парусах, ни на веслах - некуда было. Шведы сами себя загнали в мышеловку. А со стороны единственного выхода сторожили 99 русских галер.

Насчет пушек - элефант представлял из себя весельно парусную посудину кажется о 16 мелклкалиберных пушек, котрую петр гордо поименовал фрегатом - а кроме того с ним были две маленькие галеры и несколько шхун - куда как грозная эскадра...

 

Так что в тактическом плане действия руских просто ерунда какая то, а вот в стратегическом плане - да, переиграли шведа. Впрочем потеря нескольких скорлупок на боеспособности шведского флота никак не отразилась - ни одного линейного корабля русские за всю войну не завалили...

А ничего, что после этой победы русские войска появились в Аландских шхерах в прямой видимости от Стокгольма? Ничего себе глупость. Мне вот интересно, а чем занимался остальной шведский флот?

Судя по итогам появления - ничего, мало ли что появились в прямой видимости. Никто осаждать и брать штурмом Стокгольм не собирался. Только оказать моральное давление.

 

и я не говорил, что со стратегической стороны прорыв галер через гангут был глупостью. Я писал, что глупо действовали тактически. Вы плохо читаете. А то, что при подавляющем превосходстве русских шведские суда три раза отбивали атаку кроме как похабной выучкой русских не объяснить.

 

 

Что касается отсального шведского флота - он извините у гангута дрочил, ввиду отсутствия на тот момент ветра, а вообще в северную войну - в основном он сдерживал датчан с их 40 линейными судами и русские самотопы ему были пофигу. А ловить галеры в шхерах - это не дело линейных судов. А гребной флот карла был слаб в северную войну. А боя линейных судов со шведом Петр боялся как огня - они бы ему устроили и нарву и трафальгар и Абукир и все остальное вместе взятое сразу и навсегда. Русские могли нападать только при подавляющем превосходстве в северную войну, что и делали.

[Влад]

Влад

По моему только с русью они торговали более или менее цивилизованно, но и то - при первой же возможности варяжские дружины стремились сплавить в константинополь. А впрочем и на руси они натворили немало...

На Балтике своих Орлов хватало.

 

 

Влад

А так - пятирядные корабли вовремена войн Рима, карфагена Рима и македонии, Митридатовых войн употреблялись сплошь и рядом

А картинку с ПЯТИрядным кораблем, не подвесите.

Вы я так понял Конноли читали, и с его выводом насчет ТРЕХ рядов знакомы

Знаком с выводами. И они меня не убедили. Впрочем, я готов допустить, что с некоторого момента римский флот вообще перещел на двухрядные корабли - просто мощных соперников не осталось. Но в принципе ничто не мешало использовать обе схемы посадки гребцов - почему нет. Мне просто не понятны выгоды такого расположения ( с одним - двумя гребцами на весло), вот и все.

[Влад]

А так - пятирядные корабли вовремена войн Рима, карфагена Рима и македонии, Митридатовых войн употреблялись сплошь и рядом

 

у Вэрри Конноли и прочих все эти корабли - и пентеры и "шестнадцатирядные" - все - с тремя рядами весел. А во времена Римской империи вообще было только два ряда весел, трехрядные не строились....

Уважаемый профессор! ну с кем было воевать римской империи на внутреннем море, чтобы строить многорядные монстры? Лучше и дешевле использовать либурны. Универсальные суда. 45 - 50 м длины. Два ряда весел. Куда как лучше. И самое главное - дешевле.

Последний бой крупных эскадр - это я так понимаю Акций. Ну во времена константина вроде еще сражались на море в гражданской войне, его приемный сын крисп, но чем - не знаю. Если кельт расскажет - буду благодарен.

 

Но хоть убейте меня - я не понимаю, зачем строить двухярусные галеры с пятью гребцами на весло например. а не проще как в средние века - сделать один ряд и по 7 человек приковать кандалами?

[Влад]

А картинку с ПЯТИрядным кораблем, не подвесите

 

Пока нет. Это надо посидеть и порисовать. Нет времени. Попросите инженера - может он будет так добр и выложит, что нарисовал.

[LeChat]

Влад

Но хоть убейте меня - я не понимаю, зачем строить двухярусные галеры с пятью гребцами на весло например. а не проще как в средние века - сделать один ряд и по 7 человек приковать кандалами?

Затем что в средние века роль крупных галер постепенно перешла парусному флоту. Крупные корабли просуществовали до тех пор, пока на флот не пришли пушки. У венецианцев и генуэзцев были огромные весельные корабли. Но в конце концов выяснилось, что там не куда ставить пушки. Галеас нельзя перегружать орудиями, и маленькая каравелла с 5 пушками с одного борта имеет гораздо больший залп, чем огромный галеас. В итоге галеры оставили для безветренной погоды и боев в шхерах, а бой стали вести не галеры, а корабли. У галер были легкие полупушки - на носу. И не более того - весла не позволяли.

У античных же карабелов пушек не было, и воевали огромными монстрами.

[Engineer]

xcb

ни одного линейного корабля русские за всю войну не завалили...

 

А не полскажите, сколько их у Шведов на тот момент было и сколько у Петра?

Мало было у Шведов, но у Петра и вовсе не было их там. Точно, надо ещё посмотреть, но в эскадре блокирующей русских - где-то десятка полтора - два.

 

Влад

Но хоть убейте меня - я не понимаю, зачем строить двухярусные галеры с пятью гребцами на весло например. а не проще как в средние века - сделать один ряд и по 7 человек приковать кандалами?

Ещё раз. Медленно.

1. Технология строительства >>> длина корпуса >>> скорость хода.

2. Число вёсел*длину корпуса*число рядов вёсел >>> скорость хода.

Если корпус не может быть длиннее 60 меторв, то чтобы ускорить ход гребцов надо куда то сажать, а поставить вёсла в одном ряду чаще, чем сидят друг за другом гребцы нельзя - и что тут не понятного??? 5 человек - просто гребут со страшной силой, но могут уже и сломать весло. 7 - человек уже точно его сломают, если нажмут как следует и если это не рабы слабосильные. Вы хоть представляете что такое резкий гребок 7 человек на рычаге 5-7 метров??? Можно рельс погнуть вот так вот, а не только хилую ёлочку... Уж лопасть у весли всяко отлетит! А сажать 7 человек за весло с маленькой лопастью, - значит гонять их вхолостую - тут физика элементарнее некуда.

[Engineer]

LeChat

Но в конце концов выяснилось, что там не куда ставить пушки.

У античных же карабелов пушек не было, и воевали огромными монстрами.

Не совсем так - просто развитие парусной оснастки не позволяло как следует маневрировать судам на имевшемся оперативном пространстве. Вы парусное вооружение хоть фрегата видели когда нибудь в атласе? Я как то посмотрел. Там одних названий снастей - тысячи и тысячи! Это ж сотни лет эволюции, куда там античности....

На галерах делали верхнюю палубу, - она прикрывала гребцов от обстрела и никто не мешал на ней ставить не то что пушки, но даже огромные катапульты и боевые башни! Так что это просто эволюция флота и верфей, а не принципиальная невозможность. Крупная галера с пушками в силу конструктивных особенностей уступала такому же по водоизмещению паруснику и в скорости и в эффективности и в стоимости эксплуатации, а на мелких действительно пушки было трудно расположить.

[Влад]

Влад

Но хоть убейте меня - я не понимаю, зачем строить двухярусные галеры с пятью гребцами на весло например. а не проще как в средние века - сделать один ряд и по 7 человек приковать кандалами?

Затем что в средние века роль крупных галер постепенно перешла парусному флоту. Крупные корабли просуществовали до тех пор, пока на флот не пришли пушки. У венецианцев и генуэзцев были огромные весельные корабли. Но в конце концов выяснилось, что там не куда ставить пушки. Галеас нельзя перегружать орудиями, и маленькая каравелла с 5 пушками с одного борта имеет гораздо больший залп, чем огромный галеас. В итоге галеры оставили для безветренной погоды и боев в шхерах, а бой стали вести не галеры, а корабли. У галер были легкие полупушки - на носу. И не более того - весла не позволяли.

У античных же карабелов пушек не было, и воевали огромными монстрами.

Ну невозможно согласиться с такой трактовкой.

1. Вот первых у ряда стран были парусные корабли и во времена античности. Возмите тех же венетов. Они не имели весел. Описание мучений с ними цезаря - История гальской войны - отсылаю.

2. Во вторых - и до появления артиллерии на судах у ряда стран были полувесельные или чисто парусные суда. Зачем говорить неправду. Отсылаю на сайт 10 легиона - раздел - средневековый флот. посмотрите внимательно, - суда северных стран были как правило парусные, те же когги например, и даже ряд судов викингов. Нефы - вот еще пример. Не вертие 10 легиону - могу автора поискать - у меня дома прекрасная книжка по средневековому флоту. Таким образом я бы отнес появление чисто парусных судов не к времени применения артиллери - как будто у антония балисты с катапультами не стояли на палубах - а к акватории действия. В бурном северном море - парус - насушная необходимость. А при каботажном плаванье эгейского моря - опдспорье, вовсе необязательное.

 

2. не смешите меня. галеас разнес бы каравеллу (и даже карраку) с нескольких залпов - у него более чем мошная артиллерия стояла. И кстати время создания этих гребных галеасов - 16 век, когда во всю плавали галеоны золотого флота. Просто задачи стояли у них разные.

 

А насчет невозможности установить на гребные суда мошную артиллерию - отсылаю вас к Широкоряду - северные войны росии - там одходчиво описаны шведские галеры конца 18 века. С более чем мощной артиллерией. Так что и тут ваш посыл сомнительный.

 

3. Вы видимо не в курсе, скоьлко галеасов использовала непобедимая армада Медины Сидонии? При том, что в ее составе были и галеоны и карраки.

 

4. техника античного морского боя и средневековые схватки галер все таки отличались - перечитайте того же блона - Средиземное море - глава -Гробница Барбарроссы. В срендие века куда как меньше использовали таран, а о подводном татарне я и не слышал. Может только у византийцев на дромонах... Если не прав - поправьте.

[Влад]

xcb

ни одного линейного корабля русские за всю войну не завалили...

 

А не полскажите, сколько их у Шведов на тот момент было и сколько у Петра?

Мало было у Шведов, но у Петра и вовсе не было их там. Точно, надо ещё посмотреть, но в эскадре блокирующей русских - где-то десятка полтора - два.

 

Влад

Но хоть убейте меня - я не понимаю, зачем строить двухярусные галеры с пятью гребцами на весло например. а не проще как в средние века - сделать один ряд и по 7 человек приковать кандалами?

Ещё раз. Медленно.

1. Технология строительства >>> длина корпуса >>> скорость хода.

2. Число вёсел*длину корпуса*число рядов вёсел >>> скорость хода.

Если корпус не может быть длиннее 60 меторв, то чтобы ускорить ход гребцов надо куда то сажать, а поставить вёсла в одном ряду чаще, чем сидят друг за другом гребцы нельзя - и что тут не понятного??? 5 человек - просто гребут со страшной силой, но могут уже и сломать весло. 7 - человек уже точно его сломают, если нажмут как следует и если это не рабы слабосильные. Вы хоть представляете что такое резкий гребок 7 человек на рычаге 5-7 метров??? Можно рельс погнуть вот так вот, а не только хилую ёлочку... Уж лопасть у весли всяко отлетит! А сажать 7 человек за весло с маленькой лопастью, - значит гонять их вхолостую - тут физика элементарнее некуда.

Хорошо - пусть по 5 человек на весло. А как быть с сорокорядными, двадцатирядными, даже шестнадцатиряднымим и т.д?

 

Я не спец по средневековым галерам - а сколько там максимально сидело на весле?

[Влад]

Мало было у Шведов, но у Петра и вовсе не было их там. Точно, надо ещё посмотреть, но в эскадре блокирующей русских - где-то десятка полтора - два.

 

Ну как мало - всего во флоте что то около 30, у гангута - 16. в эскадре Ватранга. Не так уж и мало...

[xcb]

Влад

Так, очем Спорим, а то я уже мальньеко сбился.

Не надо ничего рисовать подвесьте Изображение с какого-нибудь памятника старины Глубокой. ТрехРядки могу Скрины подвесить, из того же Конноли.

 

Блин, вспомнил, у меня где-то была книга по кораблям из озера Неми. Пойду искать

[Chernish]

Блин, вспомнил, у меня где-то была книга по кораблям из озера Неми. Пойду искать

 

Насколько я помню что корабли Нерона с озера Неми что тессароконтера Птолемея - корабли-игрушки, монстры престижа - но отнюдь не боевые суда

 

Влад

рисовать не надо. Надо прицепить хоть одно древнее изображение корабля с более чем тремя рядами весел. Нет таких. И кораблей не было - хоть они и назывались пентеры, квинквиремы и т.д.

[xcb]

Chernish

Надо прицепить хоть одно древнее изображение корабля с более чем тремя рядами весел. Нет таких. И кораблей не было - хоть они и назывались пентеры, квинквиремы и т.д.

Наверняка были, Но Единичные Экземпляры

Насколько я помню что корабли Нерона с озера Неми что тессароконтера Птолемея - корабли-игрушки, монстры престижа - но отнюдь не боевые суда

[Engineer]

Влад

Хорошо - пусть по 5 человек на весло. А как быть с сорокорядными, двадцатирядными, даже шестнадцатиряднымим и т.д?

 

Я не спец по средневековым галерам - а сколько там максимально сидело на весле?

Может брёвнами гребли? В любом случае я подобных сведений не встречал. Разве что если пересчитать всех гребцов всех ярусов? три весла - по обеим бортам да по 5 человек - вот и тридцать гребцов, сидящих в ряд уже получили.... Насчет сорокарядных - может та же история, только по 6 - 7 гребцов на вёслах? Ведь мы не знаем как считали. А я полагаю, что считали как видели гребцов с палубы - т.е. просто по головам, а не делили кто на каком весле сидит. По опыту скажу, что пять-семь человек могут развить усилие хоть в тонну - не всякое весло такое выдержит. И гребок в случае необходимости дело такое.... - вот лежит сейчас передо мной байдарочный черенок усиленный - из толстого алюминия. Как погнул помню, а выпрямить не могу - сил не хватает Полторы сотни килограмм на него положил - даже не дрогнул, так и остался кривым. Вроде я где то встречал, что вёсла галер порой ломались при гребле и этого стремились избежать обучая гребцов.

[xcb]

Engineer

Насчет сорокарядных - может та же история, только по 6 - 7 гребцов на вёслах?

Еще качество переводов добавьте

Конноли Пишет, что на Закате Галерного флота, было принято, что максимальное число гребцов на весло - 8.

[Engineer]

xcb

Еще качество переводов добавьте 

Конноли Пишет, что на Закате Галерного флота, было принято, что максимальное число гребцов на весло - 8.

Вообще у меня вот какая мысль возникла: а может все эти приставки три-, четыре-, пять-, шесть- относились как раз к числу гребцов на одно весло? И то что для античного автора было строгой и до крайности понятной системой в отрывках дошло и вызвало массу современных гаданий? Тогда ведь всё просто обьясняется по классам судов: три-четыре гребца на весло (трирема и квадрирема) - мощность больше, пять-шесть(пентера и гексера) - ещё больше. Множим три ряда вёсел на число гребцов на весло да по обеим бортам - получаем те самые упоминавшиеся 20-30-40 рядов гребцов, как они сидели на гребных палубах. Всё просто и логисно и нет расхождений дурацких почему "три"рема и почему "20"-ти рядная. И суда получаются вполне близких классов, лишь чуть отличающиеся по размеру и обводам, а не многовёсельные монстры гипотетические.

Возможно, что на более длинном - верхнем ряду вёсел в выносной гребной палубе садилось не три, а четыре гребца, - это даёт искомые: 4-3-3 + 3-3-4 = 20 рядов, например. Это если размышлять чисто логически и не искать обьяснений у самих древних авторов, неизвестно в каком переводе. А по обломкам кораблей гадать сколько гребцов сидело на каждой банке - действительно дело безнадёжное.

Корабли-монстры тоже были, но для других целей - медленные и неповоротливые они применялись либо как корабли огневой поддержки с катапультами и штурмовыми башнями, прикрытые более лёгкими классами судов, либо для штурма с моря укрепленных городов - Сиракузы и Архимеда, наверное, все помнят?

Вот тогда у меня выстраивается вполне логичная и полная картина античного флота, без каких-либо "загогулин" требующих натяжек при обьяснении. Опять: простое - истинно а?

"8-гребцов"? Здорово. Берём скорость гоночной восьмёрки, прикидываем мощность.... ?! Дааа. Я конечно понимаю, что эффективность гребли на восьмёрке приближена к теоретическому максимуму для водоизмещающих судов, но всё же, всё же. Наверное крепкие вёсла научились делать. Или команды были сыграные, потому что затабанить, например, разогнавшееся судно в несколько десятков тонн весом, простым опускание лопасти весла в воду - означает поломать либо весло либо спины гребцам. Это ж какая нужна сыгранность, чтобы сделать такое всем рядом вёсел?! Даже с учётом связывающих канатов и ограничителей. Внушает.

Изменено 22 мая, 2004 пользователем Engineer

[xcb]

Engineer

Вэрри вернут Выложу все его раскладуи у него Много по кораблям написано.

По Конноли получается

Производные от Трех рядной - Трирема, и Производные от Двух Рядной - Бирема. Все остальные получаются увеличением кол-ва гребцов на весло. ИМ соответственно увеличением ширины корабля - те самые плавучие Платформы для катапульт и Осадных Башен.