Флот - античный, средневековый...

[Chernish]

Почему нельзя усадить тогда в пять рядов?

по простой причине - весла четвертого и пятого ряда будут слишком длинные и тяжелые. А выносить ряды гребцов над водой вбок на корабле тоже можно не бесконечно - иначе корабль потеряет мореходность.. три ряда, трирема - похоже предельное число рядов на античных галерах.

 

и то на Олимпии не смогли толком использовать все три ряда, вынуждены были в основном идти на 1 или двух.. - на рассчетных 2,5 рядных кораблях именно так в общем и выходило если третий ряд на самом деле 2,5

 

Но он доказал, что такое в ПРИНЦИПЕ возможно. ЧТо и требовалось.

 

Нет, этого не требовалось. В принципе Атлантику и Тихий и на каноэ переплыть можно Конюхов на шлюпке Тихий переплывал.. историкам это без надобности.. вопрос стоял - как именно шло заселение Полинезии? Тур показал что современный плот - реплика Кон-Тики - с радио и навигацией ХХ века - может доплыть до Полинезии. Из чего вовсе не следует что индейцы средневековья могли осуществлять - и тем болеее осуществляли - такие плавания в массовом масштабе

[Влад]

по простой причине - весла четвертого и пятого ряда будут слишком длинные и тяжелые. А выносить ряды гребцов над водой вбок на корабле тоже можно не бесконечно - иначе корабль потеряет мореходность.. три ряда, трирема - похоже предельное число рядов на античных галерах.

 

и то на Олимпии не смогли толком использовать все три ряда, вынуждены были в основном идти на 1 или двух.. - на рассчетных 2,5 рядных кораблях именно так в общем и выходило если третий ряд на самом деле 2,5

 

Но он доказал, что такое в ПРИНЦИПЕ возможно. ЧТо и требовалось.

 

Нет, этого не требовалось. В принципе Атлантику и Тихий и на каноэ переплыть можно Конюхов на шлюпке Тихий переплывал.. историкам это без надобности.. вопрос стоял - как именно шло заселение Полинезии? Тур показал что современный плот - реплика Кон-Тики - с радио и навигацией ХХ века - может доплыть до Полинезии. Из чего вовсе не следует что индейцы средневековья могли осуществлять - и тем болеее осуществляли - такие плавания в массовом масштабе

Ну откуда столько скепсиса? Я разве говорил о бесконечном вынесении весел над водой? Речь шла всего лишь о пяти рядах.

Кроме того, насколько я понял в Олимпии все таки сидели в корпусе, а не в выносном кринолине. Следовательно , вынести два ряда не представляет какой то непомерно нерешаемой задачи. Все ряды весел использовались только во время боя. И никак иначе. То есть во время достаточно короткого промежутка времени.

А кроме того, я вимдел на фотах верхнюю палубу Олимпии без поручней. Эх, как должно быть гоплиты при такой палубе кучно летали в эгейское море на волне и при таране...

 

Так что мало ли допущений в мире. А что касается Хиердала - вы пропустили первую часть поего поста - там говорится, что для доказательства заселения индейцами полинезии надо было привлекать много много других наук, но во всяком случае плаванье доказало, что на плоту можно переплыть океан. А разве я о чем то другом говорил?

[Aleksander]

Уточняя по поводу квинквиремы Фауста. Построена и испытана в 1529 г. Сам Фаусто был историком, а не кораблестроителем. В его квинквиреме было 5 весел на банку. На испытаниях квинквирема успешно обогнала обычную галеру с 3 веслами на банку. Дожу рекомендовали построить 10 таких кораблей но дело заглохло. Есть неподтвержденные сведения, что этот корабль позже дрался у Лепанто.

Так как сам создатель корабля утверждал, что у него пятое весло гребет эффективнее 3-го есть предположение, что первые два были разнесены по высоте и были расположены ниже,оде, что позволяло получить более приемлемую длину весел 4-5 рядов.

[Аналитик]

Ну и наконец - триеру построили вживую. ЧТо вы можете этому противопоставить?

И как в бою? ;-)

 

По теме. Премьера "Трои" в городе Ха 20-го мая. Мы пойдем скорее всего 21-го. Даже жена биет копытцем "Хачу!"

[Аналитик]

Ой... Уже не по теме.

Лопух...

[Engineer]

Chernish

по простой причине - весла четвертого и пятого ряда будут слишком длинные и тяжелые. А выносить ряды гребцов над водой вбок на корабле тоже можно не бесконечно - иначе корабль потеряет мореходность.. три ряда, трирема - похоже предельное число рядов на античных галерах.

 

Полагаю, всё же, сконструировать такой корпус можно. И три ряда вёсел не предел. Я тут немного порисовал Corel-ом и посчитал и выходит, что есть по меньшей мере несколько схем размещения гребцов. Конечно вёсла будут несколько разной длины, но это не мешает. Важна ведь не тяжесть весла как такового. Дело вот в чём: чтобы нормально грести веслом у которого рычаг обратный (т.е. вынесенная за корпус часть длиннее чем внутренняя) надо устанавливать на внутренней части противовес. Иначе Вы даже одного гребка даже на шлюпке не сделаете (это я пробовал - на 8 метровом судёнышке грести 5 метровым веслом без противовеса - силёнок не хватило!).

А вот с противовесом весло выравнивается и вес его уже не так важен. Ведь установленому в уключину веслу можно дать хоть 300 кг веса, - весь этот вес будет действовать на уключину и только. Итак, весло, хоть в тонну весом - ничего не весит для самого гребца. Оно просто имеет большую инерционность - его тяжелее сдвинуть, но уже сдвинув с места, гребок сделать ничуть не сложнее чем, скажем, таким же стеклопластовым веслом. Ворочать бревном, оперев его на центр тяжести можно и запросто! Всего лишь не очень быстро.

Так что длина весла определяется не весом, а прочностью при которой оно ещё не будет ломаться, - ведь рычаг то у нас обратный! Мне случалось согнуть градусов на 10 черенок байдарочного весли в пороге, а там рычаг меньше метра. Прочность дерева, даже самого лучшего уступает прочности алюминиевой трубы. Сделать не ломающееся весло длиной более 8-ми метров не представляется возможным, ведь иначе его толщина, обеспечивающая необходимую прочность даёт такой вес, что грести им быстро уже не получиться. (не невозможно, а слишком медленно!) Так что, скорее всего надо говорить о пяти-шести метровых вёслах с противовесом. Имеющиеся в интернете античные изображения действительно все - не более чем 2-х рядные. Но просто разместить 5 рядов 6-ти метровых вёсел? Поему бы и нет? Сажаем нижния ряд у самой воды, над ним приподнимаем шахматкой ещё два ряда, делаем вывесной борт для двух последних и всё вроде вписывается в не слишком большое расширение корпуса. Т.е. я представляю как это может быть, - 5 рядов вёсел, вопрос в том есть ли античные изображения либо археологические данные таких судов? Весьма вероятно, что они были боевыми, не слишком мореходными и часто тонули - неужели не нашли ни одного?

[Влад]

Ну и наконец - триеру построили вживую. ЧТо вы можете этому противопоставить?

И как в бою? ;-)

 

По теме. Премьера "Трои" в городе Ха 20-го мая. Мы пойдем скорее всего 21-го. Даже жена биет копытцем "Хачу!"

Не понял. И что значит как в бою? А так - шли и сражались. Как правило, в одну или две линии - как при саламине у Птолемея и Деметрия. Или иногда использовали сложные маневры и построения - как при эгатских островах римляне..

 

А вы что, сомневаетесь, что Олимпия могла бы протаранить какое либо судно? Да ладно вам. У нее 400 кг. таран с носа торчит бронзовый. При таком рыле, ее 8 узловой скорости движения и ее массе очень многим судам при встрече с ней не поздоровилось бы.... А вообще - не могли бы вы выражать ваши мысли яснее? В чем именно ваш вопрос - Могла или нет протаранить? Могла. Без обсуждений.

 

Каким образом происходил бой античных судов? Отсылаю вас к Полибию, Геродоту, Плутарху ну или даже Цезарю. Все расказанно. Читайте .

 

Или вы хотите, чтобы вам построили полноразмерные копии греческих судов и они бы сразились по настоящему? Ну вы опаздали - прошли времена цезарей, когда так на римских аренах сражались на кораблях....

[Влад]

? Весьма вероятно, что они были боевыми, не слишком мореходными и часто тонули - неужели не нашли ни одного?

 

Увы. На монетах я видел триремы и биремы. Пентер не видел. А насчет находок - вроде кое что нашли, но в таком состоянии, что сложно говоорить что либо определенно. У коноли есть что нашли карфагенскую либурну. Но это лучше к Кельту - может он лучше знает?

 

А тонули - да оченнь сильно. Вот катон утверждал, что римляне в боях за сицилию потеряли 1000 кораблей. Может все дело в том, что в срежиземном море плохо сохраняются деревянные остовы кораблей7 Или не хотят искать... В конце концов, сокровишь то на этих судан не найдешь.... Это не испанский серебрянный флот...

[DOBERMAN]

А тонули - да оченнь сильно. Вот катон утверждал, что римляне в боях за сицилию потеряли 1000 кораблей. Может все дело в том, что в срежиземном море плохо сохраняются деревянные остовы кораблей7 Или не хотят искать... В конце концов, сокровишь то на этих судан не найдешь.... Это не испанский серебрянный флот...

 

Хм... камрады... как могут тонуть "очень сильно" корабли, конструкция которых разрабатывалась веками и которые были построены народами не мыслившими себя без моря. Если придерживатся такой точку зрения - тогда и лодчонки викингов "тонули"...

 

Или те же финикийцы не огибали африку и не плавали в Англию за оловом?? А как же развитая торговля в Средиземноморье? А как же древняя крито-микенская культура, представители которой и заложили первый кирпичик в дело развития Средиземноморского флотиа античности? Они то ведь плавали вообще на "корытах", которые должны были бы сразу ко дну пойти

 

Но просто разместить 5 рядов 6-ти метровых вёсел? Поему бы и нет? Сажаем нижния ряд у самой воды, над ним приподнимаем шахматкой ещё два ряда, делаем вывесной борт для двух последних и всё вроде вписывается в не слишком большое расширение корпуса. Т.е. я представляю как это может быть, - 5 рядов вёсел, вопрос в том есть ли античные изображения либо археологические данные таких судов? Весьма вероятно, что они были боевыми, не слишком мореходными и часто тонули - неужели не нашли ни одного?

 

Я бы советовал почитать Жоржа Блона "Великий час океанов", там все подробно рассказывается, а про корабли античности тем более. Человек жизнь посвятил изучению кораблей. А в остальном я Инженера поддердиваю. Такие громадины имеют право на существование. Кстати, а какие корабли были построены Марком Антонием в Египте??? Тоже вроде не маленькие...

[Влад]

Хм... камрады... как могут тонуть "очень сильно" корабли, конструкция которых разрабатывалась веками и которые были построены народами не мыслившими себя без моря. Если придерживатся такой точку зрения - тогда и лодчонки викингов "тонули"... 

 

Хм - однако вы делите все же боевые и торговые суда. Ни одному здравомыслящему греку не пришло бы в голову торговать на триере. Боевые суда делались для боя и ни для чего еще. По этому они и тонули так нехило. А торговые суда делались все таки для плаваний, в том числе и в бурном море. Что однако не исключает их оснащение теми же таранами иногда. Пираты знаете ли... Так и в 15 - 18 вв купцы имели орудия, но это не дает все таки право причислять их к военным коряблям. И Лодочки викингов тоже я думаю тонули нехило. А потом - разве викинги торговали? Они все больше грабили и резали... У них универсальная быстроходная посудина приспособленная к плаваньям в бурных северных мрях, но все таки это не специализированный боевой кораболь типа дромона византийцев.

 

Я бы советовал почитать Жоржа Блона "Великий час океанов", там все подробно рассказывается, а про корабли античности тем более. Человек жизнь посвятил изучению кораблей. А в остальном я Инженера поддердиваю. Такие громадины имеют право на существование. Кстати, а какие корабли были построены Марком Антонием в Египте??? Тоже вроде не маленькие

 

А я бы не советовал. Тем более, что имею всю подборку по океанам блона и Средиземное море в придачу. Много он врет и передергивает. Хотя для занимательного чтива - пожалуйста. Пишет интересно и красиво. Но вот историчность и объективность - хромает. А уж про корабли Антония - ну просто туфта - начиная от их количества и кончая описаниями. Носик Клеопатры - самая неудачная глава в книге о средиземном море.

[Аналитик]

Или вы хотите, чтобы вам построили полноразмерные копии греческих судов и они бы сразились по настоящему? Ну вы опаздали - прошли времена цезарей, когда так на римских аренах сражались на кораблях....

Эмоционально, камрад! Чересчур уж.

Не понял. И что значит как в бою? А так - шли и сражались.

А вы что, сомневаетесь, что Олимпия могла бы протаранить какое либо судно? Да ладно вам. У нее 400 кг. таран с носа торчит бронзовый. При таком рыле, ее 8 узловой скорости движения и ее массе очень многим судам при встрече с ней не поздоровилось бы.... А вообще - не могли бы вы выражать ваши мысли яснее? В чем именно ваш вопрос - Могла или нет протаранить? Могла. Без обсуждений.

Мне казалось, что я достаточно ясно выразил свою мысль. В том числе и самйликом. Однако, если мой в сущности безобидный вопрос вызывает такую болезненную реакцию, извольте:

я по прежнему считаю, что многорядки в бою неприменимы, поскольку, хотя вариант профессора вполне жизнеспособен, обездвижить это чудо техники элементарно. Один проход малого корабля вдоль борта монстра и кабзец. простой размен дешевого и мелкого на дорогое и большое.

Что касается тарана. Я верю в возможность пролома. Мне интересно, что будет дальше. А дальше - абордаж, который и решит исход боя.

[Engineer]

DOBERMAN

Вот катон утверждал, что римляне в боях за сицилию потеряли 1000 кораблей. <...>

 

Хм... камрады... как могут тонуть "очень сильно" корабли, конструкция которых разрабатывалась веками и которые были построены народами не мыслившими себя без моря. Если придерживатся такой точку зрения - тогда и лодчонки викингов "тонули"...

Так ведь сказано: "в боях", - они ж не сами по себе тонули так ведь? Хотя ясно, что скорость и мощь боевого гребного судна античности - вещь не совместимая с мореходностью. Потому и не строили такие корабли кроме как для боя. Огурцы на рынок ведь на танках не возят.

 

Аналитик

я по прежнему считаю, что многорядки в бою неприменимы, поскольку, хотя вариант профессора вполне жизнеспособен, обездвижить это чудо техники элементарно. Один проход малого корабля вдоль борта монстра и кабзец. простой размен дешевого и мелкого на дорогое и большое.

Что касается тарана. Я верю в возможность пролома. Мне интересно, что будет дальше. А дальше - абордаж, который и решит исход боя.

Ха! И как Вы себе представляете эту картину? Ведь большое судно значительно быстрее. И не только потому что у него больше гребцов, но и, прежде всего, потому что у него длиннее обводы - это существенно влияет на скорость движения судна. Ведь скорость гребного судна - это прежде всего длина обвода и мощь вёсельного гребка - у пентеры с очевидностью больше и то и другое. Кстати, и абордажа не будет. Судно, после таранного удара отрабатывает вёслами назад, и противник сразу тонет. Герметичных переборок тогда не знали и затапливать противоположные отсеки для обеспечения остойчивости корабля стало быть не было возможности. А из воды на борт вражеского корабля ни один абордажник живым не поднимется - это ж не кино.

Так что размен клопа на таракана не получится - только баш на баш. Да и стрелки на более высокой платформе большого судна не дремали в бою - мелюзгу всякую попросту засыплют стрелами ещё на подходе, сверху бить удобно. Поэтому мелким судам необходимо было подавляющее численное преимущество, да ещё чтоб противник не уклонялся от боя. {Вспомните абордаж русскими галерами шведского слонопотама? С первого раза не вышло - только когда навалились всей кучей, - где то 30 на одного. Вот Вам и первая победа русского флота. } Отсюда и получаем оптимальное соотношение размеров судов, их количества и боеспособности. Супермонстры не нужны также, - им уже тяжелее маневрировать да и цена кусается. По видимому триеры были близки к оптимуму технологии и военных средств, хотя, не исключено, что сюрприз в виде пары-тройки пентер, разрубивших вражеский строй и протаранивших адмирала мог оказаться не бесполезным. { А таран, между прочим, продержался на флоте до появления нарезной дальнобойной артиллерии и бронебойных снарядов! Все первые броненосцы им оснащались. Одно время, после победы австрийских броненосцев в известной битве, где флагманский броненосец противника (кстати, самый современный в то время) был слегка поврежден, а затем потоплен именно таранным ударом - все мировые флотоводцы утверждали необходимость сооружения таранов на броненосных кораблях, поскольку пушки тогда эту броню не брали. }

Так вот и шло развитие - по некой хитрой спирали, то увеличивая, то уменьшая размеры вёсельных судов. И это господство в средиземном море продолжалось очень долго. Наверное впервые только Венецианские пушечные галеасы с высокими бортами при Лепанте весьма проредили турецкие галеры, положив конец преимуществу вёсельного флота.

Изменено 20 мая, 2004 пользователем Engineer

[DOBERMAN]

А потом - разве викинги торговали? Они все больше грабили и резали...

 

еще как торговали! Когда не было возможности грабить и резать

 

А я бы не советовал. Тем более, что имею всю подборку по океанам блона и Средиземное море в придачу. Много он врет и передергивает. Хотя для занимательного чтива - пожалуйста. Пишет интересно и красиво. Но вот историчность и объективность - хромает. А уж про корабли Антония - ну просто туфта - начиная от их количества и кончая описаниями. Носик Клеопатры - самая неудачная глава в книге о средиземном море.

 

Не знаю, не знаю... имхо очень и очень неплохо... Но это всего лишь мое ИМХО

[LeChat]

Engineer

В целом написано логично и правильно, но не упомянуто одно очень существенное обстоятельство. Как турист-водник могу сказать, что с непривычки народ даже на байдарках часто долбит друг дружку веслами. Два новичка даже на двухместной байде забавное зрелище, если начинаю грести несинхронно. А представьте 8 метровые весла. Ведь гребцу достаточно одного небольшого неверного движения, чтобы лопасть весла из-за рычага отклонилась очень сильно, и помешала или даже сломала весла соседей. Синхронизация с помощью барабана помогает, но не полностью - если у одного руки длиннее чем у другого, то они почти наверняка будут сталкиваться огромными веслами. Так что вероятно, ограничение на число и длинну весел, а также количество палуб было еще и с этой стороны.

[LeChat]

Вспомните абордаж русскими галерами шведского слонопотама? С первого раза не вышло - только когда навалились всей кучей, - где то 30 на одного. Вот Вам и первая победа русского флота.

Там еще дело было в другом. У элефанта была куча пушек, а у галер - только одна - на носу. Даже при синхронной атаке десятками галер одного фрегата мощь бортового залпа фрегата была выше. Кроме того галеры имели низкий силует, что резко усложняло абордажный бой - приходилось забираться на высокий борт. Да и потом у наших тогда не было нормальных моряков, возможно первая атака галерами сорвалась из-за низкой выучки солдат, многие из которых и моря то не видели. А у шведов же были закаленные моряки.

[Damian]

DOBERMAN

Если придерживатся такой точку зрения - тогда и лодчонки викингов "тонули"...

А потом - разве викинги торговали? Они все больше грабили и резали...

еще как торговали! Когда не было возможности грабить и резать

Викинги, это вообще отдельная песня в судостроении. Смысл сравнивать их достижения с античными - то же самое, что сравнить всё это, например, с паровым флотом

 

"Корабль - жилище скандинава"(с) - этим, имхо, всё сказано. Однако и они делились на грузовые и военные. И это были не "лодчёнки".

[Engineer]

LeChat

не упомянуто одно очень существенное обстоятельство. Как турист-водник могу сказать, что с непривычки народ даже на байдарках часто долбит друг дружку веслами. Два новичка даже на двухместной байде забавное зрелище, если начинаю грести несинхронно. А представьте 8 метровые весла. Ведь гребцу достаточно одного небольшого неверного движения, чтобы лопасть весла из-за рычага отклонилась очень сильно, и помешала или даже сломала весла соседей. Синхронизация с помощью барабана помогает, но не полностью

Ну дак там не любители гребли. Отнюдь. Поясняю. Все вёсла одной линии одного борта связывались канатом, чтоб не гребли в разнобой. Длина гребка ограничивалась специальными упорами. Уключина также была достаточно сложной. Посмотри хотя бы на сохранившиеся венецианские уключины в гондолах - это ж не просто чудо техники - это произведение искуства! Надо полагать в галерном флоте также были достаточно сложные конструкции. В целом это позволяло иметь не слишком много обученных гребцов - в основном загребающие и несколько опытных по всей линии. Остальные просто тупо должны были высаживать дополнительную мощность, повторяя движение от и до. Возможности ошибиться у них при такой раскладке не было, а волынить - себе дороже. Слаженность как на гоночной восьмёрке и не требовалась, гребли несколько реже, а все названые приспособления, плюс ритм, чёткие команды, да и сама гарантия гибели гребцов при получении таранного удара судном обеспечивали в гребле не только слаженность но и бешеный энтузиазм. Впрочем даже в реконструированых судах с современным не слишком обученным экипажем слаженная гребля, насколько я понимаю, не оказалась проблемой. Римляне, так те - вон вообще на берегу тренировались - сгребали команду. Дисциплина решает!

Так что:

Так что вероятно, ограничение на число и длинну весел, а также количество палуб было еще и с этой стороны.

скорее влияли возможности античных верфей, - при имевшихся тогда технологиях изготовления корпусов нельзя было делать суда длиной более сотни метров - они бы просто развалились на волне. Да и маневрировать такими монстрами в проливах и гаванях было бы не с руки. Вот так и вышло что были триремы - нечно вроде универсального крейсера с оптимальными боевыми параметрами и некоторое количество монсрообразных кораблей, которые строили только во время и только для войны - атаки вражеских судов, штурма городов с моря и т.п. Как только надобность в тяжелых судах отпадала, - оставались вообще лишь лёгкие и средние галеры.

 

мощь бортового залпа фрегата была выше. Кроме того галеры имели низкий силует, что резко усложняло абордажный бой - приходилось забираться на высокий борт

Да конечно. И ещё вражеские суда поддерживали флагмана огнём, - пришлось сначала разбить их. Но если бы не штиль - хрен бы обломился галерам - швед просто смог бы уйти на парусах.

Да и потом у наших тогда не было нормальных моряков, возможно первая атака галерами сорвалась из-за низкой выучки солдат, многие из которых и моря то не видели. А у шведов же были закаленные моряки.

У наших было несколько тысяч солдат десанта - что и решило дело. Взяли числом, а не умением.

[Chernish]

Вот так и вышло что были триремы - нечно вроде универсального крейсера с оптимальными боевыми параметрами

 

Так ведь основным кораблем античности была не трирема, а квинквирема, но по Вэрри и Конноли она тожде имела три ряда весел.

[Engineer]

Chernish

Так ведь основным кораблем античности была не трирема, а квинквирема, но по Вэрри и Конноли она тожде имела три ряда весел.

Ну черт её знает как она называлась, я запомнил только что она была трёхрядная. Видимо больше - действительно было уже непросто сделать. А может и особо не зачем.

[xcb]

Engineer

А может и особо не зачем.

А Для Понту перед Соседями

[Влад]

скорее влияли возможности античных верфей, - при имевшихся тогда технологиях изготовления корпусов нельзя было делать суда длиной более сотни метров - они бы просто развалились на волне. Да и маневрировать такими монстрами в проливах и гаванях было бы не с руки. Вот так и вышло что были триремы - нечно вроде универсального крейсера с оптимальными боевыми параметрами и некоторое количество монсрообразных кораблей, которые строили только во время и только для войны - атаки вражеских судов, штурма городов с моря и т.п. Как только надобность в тяжелых судах отпадала, - оставались вообще лишь лёгкие и средние галеры.

 

Насколько я читал, больше 45 - 60 м боевые античные суда никогда не делались - не хватало прочности корпуса и ломались они на волне. Кроме того,боевые суда - вешь дорогая и в промежутках между боями их хранили в эллингах. Так что тоже немаловажоое ограничение - размеры корабельных сараев. А их либо сторили как в Карфагене из массивных плит (Конноли) либо вообще вырубали в известняке, как в Пирее. ТАк что тоже накладывало свои ограничения.

Большие по длине суда - это только несколько транспортно-пасажирских кораблей, в том числе Сиракозия, построенная Гиероном. Так она курсировала только между сиракузами и Александрией. Все. Остальные не могли принять такого монстра.

[Влад]

Вот так и вышло что были триремы - нечно вроде универсального крейсера с оптимальными боевыми параметрами

 

Так ведь основным кораблем античности была не трирема, а квинквирема, но по Вэрри и Конноли она тожде имела три ряда весел.

Ну если судить по полибию - то у римлян при Эгатах тех же были пентеры, несколько триер (видимо в качестве быстроходных крейсеров) и две кажется гексеры (флагманских). А так - пятирядные корабли вовремена войн Рима, карфагена Рима и македонии, Митридатовых войн употреблялись сплошь и рядом. Видимо триера была королевой только вовремена Персидских ии пелопонесской войн.

[Влад]

еще как торговали! Когда не было возможности грабить и резать

 

Ой и по этому именно, что норманы являлись никак не более чем мирными купцами во всех английских церквях наряду с молитвами об отврашении чумы, холеры и неурожая молились "Господи, избавь нас от неистовства норманнов...!"

 

Вы почитайте хроники о том, с какой тсчательностью норманы вырезали английское побережье - именно, что резали и убивали. И грабили. И монахов и дворян и смеров. всех... (источник - завоевание англии нормананми - автора не помню, вышла такая книга недавно).

 

По моему только с русью они торговали более или менее цивилизованно, но и то - при первой же возможности варяжские дружины стремились сплавить в константинополь. А впрочем и на руси они натворили немало...

[Влад]

Вот так и вышло что были триремы - нечно вроде универсального крейсера с оптимальными боевыми параметрами

 

Так ведь основным кораблем античности была не трирема, а квинквирема, но по Вэрри и Конноли она тожде имела три ряда весел.

ну у конноли откровенно слабый раздел про античный флот. Что то он меня не вдохновил как то. А есть ли другие авторитетные источники именно по античному флоту? Професор, может подскажите? Я бы с удовольствием почитал.

[xcb]

Влад

По моему только с русью они торговали более или менее цивилизованно, но и то - при первой же возможности варяжские дружины стремились сплавить в константинополь. А впрочем и на руси они натворили немало...

На Балтике своих Орлов хватало.

 

 

Влад

А так - пятирядные корабли вовремена войн Рима, карфагена Рима и македонии, Митридатовых войн употреблялись сплошь и рядом

А картинку с ПЯТИрядным кораблем, не подвесите.

Вы я так понял Конноли читали, и с его выводом насчет ТРЕХ рядов знакомы