Флот - античный, средневековый...

[xcb]

Аналитик

Имхо (но непоколебимое!) - один ряд. МАКСИМУМ - два ряда. Остальное - творческое преувеличение беллетристов древности. Невозможно по ТТХ и согласованности работы.

Все таки может - ТРИ Благо и схемы неплохие есть.

А вот более трех - то согласен, только для показательных

 

прим. от VokialMax: начало темы - здесь, когда AlexMSQ возмутился размерами корабликов в фильме "троя", а Аналитик написал то, что привел в цитате xcb. и вот что из этого плучилось...

Изменено 15 мая, 2004 пользователем VokialMax

[Аналитик]

А можно посмотреть на эти схемы? Я сам рисовал, прикидывал длину весел... Не выходят три ряда. Никак.

[xcb]

Аналитик

А можно посмотреть на эти схемы? Я сам рисовал, прикидывал длину весел... Не выходят три ряда. Никак.

Как тока книгу Вэрри возвернут, сразу выложу

[AlexMSQ]

Скажем так: в эпоху Троянской войны - не более одного ряда.

[Alias]

Суда у греков СЛИШКОМ большие

Главное, что их СЛИШКОМ много!

Вообще тема античного флота меня всегда интересовала (хотя и не совсем в тему). Особенно кол-во весельных рядов. Имхо (но непоколебимое!) - один ряд. МАКСИМУМ - два ряда.

Смотря какое время Вас интересует. Потому что было и пять рядов. Факт.

[xcb]

Alias

Потому что было и пять рядов. Факт.

Доказательство?

[AlexMSQ]

Alias

Главное, что их СЛИШКОМ много!

А вот кстати и нет! Вполне может быть нормальное количество. Но не таких огромных. Те лодки были даже меньше, чем в фильме "Одиссея", а тут они как авианосцы, чесслово.

[Aleksander]

Если считать по гомеру то у греков приплыло к Трое более тысячи кораблей и сто тысяч солдат. И вся эта сила занялась распашкой полей и 10 лет осаждала город. Так что если следить строго по Илиаде то множество кораблей как раз столько сколько нужно или даже меньше!

AlexMSQ

Скажем так: в эпоху Троянской войны - не более одного ряда.

Они помоему были еще беспалубными. Время пентеконтер еще не пришло.

Колесницы были. Всадников не было. Между тем в анонсе на город наезжает ТОЛПА кавалеристов.

Ну не умеют они на колесницах ездить. Куда бедному Голливуду деваться?

Смущает наличие железного оружия у гл. героев. А также наличие доспехов у всей армии, тогда как у Гомера воины приплыли чуть ли не голыми и оружие с доспехами подбирали у убитых троянцев, а буде копье сломается или меч согнется - брали булыжник и швыряли во врага.

Герои так сказать дети непростых родителей. Если папа у него Зевс, неужто для сынка не постарается?

Кстати а откуда у троянцев доспехи? По идее вооружение должно быть идентичным.

[Влад]

А можно посмотреть на эти схемы? Я сам рисовал, прикидывал длину весел... Не выходят три ряда. Никак.

Ну а что тут прикидывать - на сайте 10 легиона есть статья о том, как в греции в наши дни построили триеру. И все прекрасно гребли. И ничего сверхестественного...

 

По большому счету, не вижу, чем пентера с 5 рядами весел не могла быть построена? Другое дело, что никто не взялся пока к сожалению ее построить. Заодно бы и вопрос разрешился - реально это или нет... А пока - досужние разговоры.

[Аналитик]

Влад, а точную ссылку можно?

Нарисуйте три ряда весел. Вчерне прикиньте длину и вес верхнего ряда. Потом представьте какая должна быть координация действий у ВСЕГО экипажа. Потом представьте все это в бою, с быстрыми и непредсказуемыми маневрами. После постижения механики процесса представим, что происходит с тремя рядами, когда один из гребцов выбивается из ритма или просто убит.

После добавить еще пару рядов и долго-долго думать...

ЗЫ.

в наши дни построили триеру. И все прекрасно гребли. И ничего сверхестественного...

С быстрой сменой направления движения и скорости? И наверное с имитацией выбитых лучниками гребцов? :-)

ЗЗЫ. И еще раз прикинем вес третьего весла.

[xcb]

Аналитик

Кажись я понял

Ты считаешь что они друг над другом сидели

[Aleksander]

Alias

если считать "Илиаду" историческим произведением!

Камрад, так ведь фильм не исторический, а по книге, причем художественной.

Влад

Аналитик

Хм. А причем триеры и корабли времен троянской войны? В то время палубы на ахейских кораблях были?

[Аналитик]

Кажись я понял 

Ты считаешь что они друг над другом сидели 

Кажись, я не понял. А как иначе?

Хм. А причем триеры и корабли времен троянской войны? В то время палубы на ахейских кораблях были?

А я сразу оговорил, что интересует вопрос "античного флота", в частности расположение весел. Просто речь очень в тему была, про кораблики. А то что это были просто лодки, даже не очень большие, я знаю. :-)

[xcb]

Аналитик

Кажись, я не понял. А как иначе?

"Шахматкой".

[Влад]

Влад, а точную ссылку можно?

Нарисуйте три ряда весел. Вчерне прикиньте длину и вес верхнего ряда. Потом представьте какая должна быть координация действий у ВСЕГО экипажа. Потом представьте все это в бою, с быстрыми и непредсказуемыми маневрами. После постижения механики процесса представим, что происходит с тремя рядами, когда один из гребцов выбивается из ритма или просто убит.

После добавить еще пару рядов и долго-долго думать...

ЗЫ.

в наши дни построили триеру. И все прекрасно гребли. И ничего сверхестественного...

С быстрой сменой направления движения и скорости? И наверное с имитацией выбитых лучниками гребцов? :-)

ЗЗЫ. И еще раз прикинем вес третьего весла.

Вообще предлагаю открыть новую тему - античный флот. А то троя - и триеры - не слишком как то гармонируют. ссылку дать - попробую сейчас, но я перехожу на выделенку и у меня пока дома траблы с инетом - переходный период, блин, а на работе надо работать...

 

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

 

http://www.xlegio.ru/quinc01.htm

 

Вот тебе и ссылка. Я не вижу каких то проблем построить пентеру с таким же расположением весел. Другой вопрос - будет ли она эффективна с точки зрения отстойчивости, энерговооруженности и т.д.

 

Большее количество рядов - вряд ли, просто весла верхнего ряда должны получиться очень тяженые. Но в принципе - ничего невозможного в простройке корабля с 5 рядами весел я не вижу. И кстати заметь, длинна пентеры и триремы была одинакова - что наводит на определенные размышления.

 

А потом - зачем быстрые изменения направления движения - это же не торпедный катер???? Кстати перечитывал я Геродота от нечего делать - советую, почитай его описание битвы у саламина - и вопрос о быстрых измеменниях направления движения пропадет сам собой...

[Pyc_Ivan]

Читал я статейку по поводу триер-пентер. Основной смысл - большое количество палуб и рядов давало преимущество в маневренности в ходе морского боя. Резкий набор скорости, торможение, разворот, задний ход. \но для длительного поддержания скорости такие конструкции были невыгодны эргономически и энергетически.

 

В крейсерских перходах практически применялись лишь одна - две палубы.

 

Однако, вот она http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/antiquity_navigation.htm

[Аналитик]

Ну как, Добрейший Человек, не зарезать ли тему по первоначальному замыслу? :-)

2XCB

Ну "шахматка"... А где принципиальное различие? Ряды - то остаются.

2 Влад.

Видимо, мы друг друга не поняли, т.к. я изначально несколько неправильно высказал свою мысль. Построить можно все. Но в бою этих уродцев использовать невозможно. Посмотрим на рисунок http://www.xlegio.ru/quinc01.htm.

Только для начала: имхо грести верхним рядами будет просто невозможно. Слишком длинное (и тяжелое) получится, а кол-во гребцов на весле ограничено. По прежнему остается проблема согласованности действий (и это с учетом разницы в весе и, соответственно, в скорости манипуляций веслами разных уровней). Несколько выбитых гребцов и...

[VikBig]

Несколько выбитых гребцов и...

 

Да, но есть еще расчет, что жить захочешь и за троих погребешь! У врага то тоже убыль была и согласованность падала - побеждал тот у кого выучка и максимальное перенапряжение выше было.

[Аналитик]

А что, если ряды вступали в дело последовательно? По мере убыли гребцов и весел. Т.е.: кояблик (с) вламывается в строй противника, веслам кирдык, выдвигается второй ряд, затем тритий и эт цетера.

[Chernish]

Большее количество рядов - вряд ли, просто весла верхнего ряда должны получиться очень тяженые. Но в принципе - ничего невозможного в простройке корабля с 5 рядами весел я не вижу. И кстати заметь, длинна пентеры и триремы была одинакова - что наводит на определенные размышления.

 

Невозможное - именно в длине и весе весел третьего-и последующего рядов если они расположены друг над другом (при шахматке или третий ряд еще проходит)

 

видите ли этот размер и вес ограничен физическими возможностями гребца. Нельзя грести 75-метровыми веслами которые получаются если допустить сорокарядную "тессароконтеру" Птолемея - кораблем с сорока рядами весел один над другим

Вплоть до 8-рядного корабля вполне убедительно выглядят предположения что речь шла о количестве гребцов на весло а не количество рядов весел.. но представить себе 40 гребцов на весло я не могу в равной степени . По опыту галерных флотов 17-18 веков больше 8 гребцов на весло посадить и добиться слаженной работы нельзя.

 

 

По изображениям нигде в античности не было более 3 рядов весел. Часто видны изображения рядов весел в шахматном порядке - напр. на статуе Ники Самофракийской. При таком положении гребцы сидели не друг над другом а в разных уровнях по сути одного ряда (или если хотите - 1,5 рядя в высоту). Трехрядная трирема в таком случае - это бирема с промежуточным рядом (средним) расположенным в шахматном порядке между первым и вторым... А 16-рядные суда эпохи эллинизма - это триремы с 8 гребцами на каждое весло

 

вот какие дела...

[Aleksander]

В справочнике по военно-морскому кораблестроению(достаточно попсовом) описывался эксперимент одного венецианца. Он по античной литературе построил кинквирему с 5 рядами весел. Она показала неплохие качества и даже ставился вопрос о постройке таких кораблей для флота республики. Ориентировочно 16 век. Меня заинтриговал сам факт постройки такого многорядного корабля.

[Влад]

 

По изображениям нигде в античности не было более 3 рядов весел. Часто видны изображения рядов весел в шахматном порядке - напр. на статуе Ники Самофракийской. При таком положении гребцы сидели не друг над другом а в разных уровнях по сути одного ряда (или если хотите - 1,5 рядя в высоту). Трехрядная трирема в таком случае - это бирема с промежуточным рядом (средним) расположенным в шахматном порядке между первым и вторым... А 16-рядные суда эпохи эллинизма - это триремы с 8 гребцами на каждое весло

 

вот какие дела...

Про сокрокорядные мастооднты речь вообще не идет. Я просто задавался вопросом - можно ли построить корабль с пятью рядами весел или нет? От вета у меня нет однозначного. Теорретически - не вижу каких то препятствий. Во первых по тому, что весла не были слишком уж разной длинны. Если заметить расположение весел на пентере - то последние ряды гребли в выносном кринолине - следовательно весла всех пяти рядов входили в воду под разными углами и отсюда длинна весел отличалась незначительно.Кроме того, стоит заметить что на схемах я видел расположение гребцов не только в шахматном порядке, но и с разницей по удаленности от борта. ОТсюда - не так уж и различались видимо весла. Густой лес весел препятствовал таранному удару - не стоит это сбрасывать со счетов.

У полибия римляне вообще учили грести свои экипажи на суще в первую пунническую войну - фак, который многие осмеивают, а зря. Видимо нужна была согласованная гребля. Кроме того, не использовали на веслах рабов - тоже наводит на определенные размышления - а при использоывании одного - двух рядов - кто бы мешал - вон в средние века именно что рабов и использовали.

 

Ну и наконец - триеру построили вживую. ЧТо вы можете этому противопоставить?

[Chernish]

"Олимпию" что ли? Мало ли что построили.. Тур Хейердал на плоту переплыл Тихий океан - какое это имеет докзательное значение для переселения из Америки индейцев в Полинезию? Нулевое..

 

построили то по истолкованным древним текстам и изображениям... никаких гарантий что истолковали правильно..

 

постриоил современную посудину - и она плавает. Где тут доказательсвто что древние греки строили так же?

[Влад]

Видимо, мы друг друга не поняли, т.к. я изначально несколько неправильно высказал свою мысль. Построить можно все. Но в бою этих уродцев использовать невозможно. Посмотрим на рисунок http://www.xlegio.ru/quinc01.htm.

Только для начала: имхо грести верхним рядами будет просто невозможно. Слишком длинное (и тяжелое) получится, а кол-во гребцов на весле ограничено. По прежнему остается проблема согласованности действий (и это с учетом разницы в весе и, соответственно, в скорости манипуляций веслами разных уровней). Несколько выбитых гребцов и...

Я бы обратил внимание на самую нижнюю картинку - там видно, что весли не слишком разной длинны. Рисунок несколько не суразен, но суть передает верно. Я выше написал - более того, где то читал, что весла вообще были равной длинны - следовательно, гребцы сидели именно так , как я обрисовал - на разной длинне от борта и далее - в выносновм кринолине. Просто существовали ограничения на длинну античных судов - 45 м. Чтобы повысить энерговооруженность - можно либо наростить ряды весел, либо увеличить длину. Последнее - невозможно...

 

Что касается гребцов - а чем это их могли бы выбить? Лучниками что ли??? А сколько их было на греческих триерах? Кроме того, как выбить гребцов, если корабли сближаются носами??? А вов ремена рима, триеры и пентеры имели как правило сплошную палубу и полноценную защиту гребцов. Их с моря то и видно не было. Куда же стрелять прикажете? Во всяком случае такой прием, как выбивание гребцов лучниками не встречается у полибия - при описании ППВ. Вот весли срезать - это пожалуйста. единственный раз, когда я встретил описание выбивания гребцов -у Плутарха в жизнеосписании Никия. Сиракузяне на лодках подплывали под весла афинских триер и дротиками выбивали их гребцов. Но это сражение происходило в гавани Сиракуз.

[Влад]

"Олимпию" что ли? Мало ли что построили.. Тур Хейердал на плоту переплыл Тихий океан - какое это имеет докзательное значение для переселения из Америки индейцев в Полинезию? Нулевое..

 

построили то по истолкованным древним текстам и изображениям... никаких гарантий что истолковали правильно..

 

постриоил современную посудину - и она плавает. Где тут доказательсвто что древние греки строили так же?

Экий вы недоверчивый. Ну и чем же вам Олимпия не нравится? Вполне вероятно, что построили с некоторыми дупушениями, однако доказали ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность постройки такого корабля и его не слишком плохие мореходные - скоростные качества. То есть крики о том, что нет возможности усадить по человеку на весло в три ряда - надуманы. Возможно. Почему нельзя усадить тогда в пять рядов?

 

Что касается плаваний Хиердала В Полинезию - если бы кроме плавания были привлечены результатты антропологии, лингвиститки , возможно какие то генетические исследования, то с поределенной долей вероятности можно было бы утверждать, что да - таки плавали индейцы. Но он доказал, что такое в ПРИНЦИПЕ возможно. ЧТо и требовалось.