ТРОЯ

[LeChat]

Damian

А это был конь для колесниц. Колесницы то под Троей были

[Damian]

LeChat

А это был конь для колесниц. Колесницы то под Троей были

Не скажи Суть колестницы - в повозке, закреплённой за лошадью. Здесь же имели место НАЕЗДНИКИ как таковые!

[xcb]

Damian

Суть колестницы - в повозке, закреплённой за лошадью. Здесь же имели место НАЕЗДНИКИ как таковые!

Наездники - это которые сверху.

Те которые в Брюхе, те по-другому называются

[AppS]

посмотрел. сегодня. В кинотеатре "Киевская Русь".

всё ниженаписанное основано на моих свежих впечатлениях о фильме и есть моё субъективное мнение.

 

Итак:

это НЕ исторический фильм и НЕ экранизация "Илиады".

Но фильм относительно неплохой, хотя ожидал экранизации, которая действительно достойная эпического произведения.

А так это скорее личное видение режиссера событий "Илиады"+спецэффекты и массовки.

Совет- идя на фильм, забудьте о "Илиаде" и о познаниях истории 13 в до н. э. Фильм воспримется лучше.

 

После просмотра фильма мне показалось, что Мэл Гибсон в роли Ахилеса выглядел бы лучше. А вообще, игра актёров выглядит так себе. Похоже, режиссер руководствовался "Хотите не привлекать внимание к "актёрскому мастерству" - оденьте их в красочные костюмы".

 

А так ...

короткий пересказ фильма:

эпизод1: Давид и Голиаф два войска. С одной стороны израильтяне с другой филистимляне. Оба войска изображают враждебных друг другу греков. Чтоб мирно уладить между собой дело выставляют по воину. Со стороны филистимлян - огромный такой, просто вылитый Голиаф. Давидом должен выступить Ахиллес, но его в войске не оказывается. Посланный за ним гонец находит Ахиллеса дома, лежащим с похмелья после хорошей гулянки (следы гулянки видны невооружённым взглядом). Так как для Ахиллеса слава всё, то он быстро трезвеет, приезжает в армию и сражает противника ударом в шею.

Фессалия покоряется Агамемнону.

 

эпизод 2: Высадка в Нормандии

Декорации те же, что и в "Спасение рядового Раяна", но вместо немецких пулемётчиков троянские лучники, вместо дотов и ежей- каменные укрепления+деревянные колья, а вместо американцев греки. В роли капитана Джона Миллера выступает Ахиллес. События развиваются, так же как и в "Спасении рядового Раяна", но с меньшим количеством членовредительства.

+ фраза "берег мы захватили, но войну ещё предстоит выиграть"

 

эпизод3: Хельмовое ущелье

декорации те же, что и в "Властелине колец : Две башни", только крепость перекрашена в песочный цвет.

Войско троянце напоминает легионеров Марка Красса(прямоугольные щиты только усугубляют впечатление), а войско греков - каких-то левых рабов-варваров, которых по фильму 50 000(троянцев же по фильму в 2 раза меньше).

Но, как и орков в тот день греков отбили.

эпизлд 4:Варфоломеевская ночь

декорации взяты из фильма "Унесённые ветром" + соответствующие главы "Камо грядеши" Сенкевича.

Эпизод запомнился передачей Парисрм символического "меча Трои" Энею.

Смешная передача вышла.

 

кстати,

Иллиада в эл. виде.

[AppS]

дополнения по фильму:

-верховые поездки на конях активно используют военачальники с обеих сторон

-троянский конь выглядит уродливо

-щиты у троянцев преимущественно прямоугольные, поэтому они очень напоминают римских солдат.

-боевых коллесниц в фильме меньше чем всадников на лошадях.

Колесниц где-то всего 20 штук

всадников- 70-100

- Ахиллес без бороды

- фильму не хватает перевода "от Гоблина"

-богов нету. Вообще нету. Только храмы.

-амазонок тоже нету

-фильм имеет ограничение "до 13 лет"

- Елена относительно красивая, но не "Прекрасная"

-первые минут 20 фильма очень смешно

-тот конный отряд на скриншоте- отряд под руководством Гектора.

 

Кстати, по поводу лошадей.

Вспомнилась одна книга(кажется "Пляска смерти") С.Кинга, где он описывал диалог с одним режисёром.

(приблизительно так:

"-.... И поместим ещё туда ацтеков. Я вчера читал о них. Представляете, у них была очень развитая цивилизация итд итп..

-Но ведь ацтеков тогда ещё не существовало.

- Ну и что. А кто об этом знает?")

[Merzost]

Кстати, по поводу лошадей.

Вспомнилась одна книга(кажется "Пляска смерти") С.Кинга, где он описывал диалог с одним режисёром.

(приблизительно так:

"-.... И поместим ещё туда ацтеков. Я вчера читал о них. Представляете, у них была очень развитая цивилизация итд итп..

-Но ведь ацтеков тогда ещё не существовало.

- Ну и что. А кто об этом знает?")

ГЫ-ГЫ-ГЫ!!!

[Edmund Blackadder]

Ребята с moviemistakes.com углядели в каком-то эпизоде лам. Не тибетских, а южноамериканских:

 

Factual error: When the Trojans flee inside the walls at the arrival of the Greeks, you can see some llamas. Llamas were only known in Latin America and not in ancient Troy.

 

http://www.moviemistakes.com/film4152

[samspir]

Ну понеслось. Щас от фильма ничего не останиться.

[Аналитик]

Посмотрел. Круто. Но не "КРУТО!!!"

Елена - кукла. Прав был Бушков в своей "Осени" - войны из-за женщин не начинают. Вумены могут проканать за предог, но не более.

Ахилл какой-то отмороженный...

В-общем, лучше Гладиатора, но нет глубины и накала страстей Последнего самурая.

[Qasqyr]

а разве микенцы и аргосцы в то время были не ахеянами? Дорийское вторжение произошло в более поздний период. В описанное в Илиаде время и Спарта была ахейским городом. Если смотреть состав флота греков то самые многочисленные отряды выставили как раз ахейские государства.

Не путайте гомеровских микенян с представителями Микенской культуры. Ахейцы как раз по отношению к ним были захватчиками.

[Аналитик]

Фильм убивают:

1. Отвратительная музыка. Она не плоха сама по себе, но категорически не подходит к эпизодам.

2. Отстойные батальные сцены. Крупные планы еще ничего, но когда камера ныряет в гущу событий, дело становится совсем плохо.

3. Мерзкий дубляж.

4. Масса мелких сюжетных и не только натяжек. Ахилл режет врагов как траву сквозь доспех бронзовым ножичком, огромные армии появлются из ниоткуда... Высадка мирмидонян - чистая хохма.

5. Бой Ахилла и Гектора поставлен очень хорошо. Но - какие-то непонятные вырезки отдельных кадров. Вероятно для того, чтобы подчеркнуть скорость движения перцев. Кроме того, изначально было ясно, что Ахилл круче. А в книге, если мне не изменяет память, Ахилла спасла только божественная помощь.

Ахилл хорош. Но самурай в Греции... Сиранное впечатление. Но смотреть на Пита интересно.

Средний фильм, в-общем. Мог бы быть шедевр получше "ВК", нг такое впечатление, что съем. гркппа не напрягалась на съемках. Выполнили контракт и ладно.

Грустно... Если и Македонские будут так же сделаны...

[Aleksander]

Qasqyr

С дорийцами не путаете?

[Влад]

Вообще то по дискавери говоили, что троя входила в состав хеттской державы незадолго до троянской войны. Так могло ли быть у троян хетттское вооружение или нет?

[AlexMSQ]

-фильм имеет ограничение "до 13 лет"

Типа "Не старше"?

Вообще то по дискавери говоили, что троя входила в состав хеттской державы незадолго до троянской войны. Так могло ли быть у троян хетттское вооружение или нет?

Скорее всего именнно хеттское и было. Отсюда и железо в доспехах Гектора, да и лучше пользоваться промышленными образцами оружия, чем ахейской кустарщиной.

[xcb]

Влад

Вообще то по дискавери говоили, что троя входила в состав хеттской державы незадолго до троянской войны. Так могло ли быть у троян хетттское вооружение или нет?

Ещеб Точно знать - когда Была Троянская война

 

Но вряд ли, к тому времени хетты Разваливались.

[Qasqyr]

С дорийцами не путаете?

Нет. Помню, что было минимум две волны завоевания. Ахейская и Дорийская.

 

Еще высказывались гипотезы:

 

а. Пеласги и микеняне - одно и то же (плюс критяне)

 

б. Пеласги - автохтоны, микеняне - завоеватели.

 

Микеняне - это те, от которых "Львиные ворота остались"

[Влад]

Влад

Вообще то по дискавери говоили, что троя входила в состав хеттской державы незадолго до троянской войны. Так могло ли быть у троян хетттское вооружение или нет?

Ещеб Точно знать - когда Была Троянская война

 

Но вряд ли, к тому времени хетты Разваливались.

Да. К тому времени единая хеттская держава распалась. Но город илион (точнее вилион по хеттским записям) )упомянут в хеттских договорах как союзник хеттов. Но я так понимаю, там не так уж и много времени прошло с этого момента.

[AppS]

вот из предисловия к "Иллиаде":

                                Л.И. Зайцев

 

ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС И "ИЛИАДА" ГОМЕРА

 

    Как  мы  узнали  в  результате  многолетних раскопок, начатых в 1870 г.

Генрихом  Шлиманом  и  законченных  перед второй мировой войной американским археологом  Блегеном, примерно пять тысяч лет назад, около 3000 г. до н. э., на  небольшом  холме,  расположенном  в  5  -  6 километрах от южного берега пролива  Дарданеллы,  недалеко  от входа в пролив из Эгейского моря, впервые поселились  люди  и  построили  крепость. 

Холм  этот  носит сейчас турецкое название  Гиссарлык.  Обитатели  крепости контролировали торговлю по суше из

Азии  в  Европу  и  обратно,  держа  в  своих  руках переправу через пролив.

Постепенно  развивавшееся  мореплавание  из  Эгейского  в  Черное море также

оказалось  под  контролем  обитателей  поселения-крепости. Множество золотых

изделий,  найденных  при  раскопках  Шлимана,  говорит  об  огромных  по тем

временам богатствах, накопленных в городе.

    Около  1900  г.  до н. э. холм и его окрестности захватило новое племя,

выращивавшее  лошадей,  которых не знали их предшественники. Новые пришельцы

строят крепость, большую по размерам и более могущественную, чем прежняя.

    Около  1250  г.  до  н.  э.,  если  судить  по  археологическим данным,

поселение снова было захвачено, разрушено и сожжено, а через некоторое время

на  холме  селятся  пришельцы  из центральной Европы. Около 1100 г. до н. э.

город  постиг  еще  один пожар, и холм делается необитаемым на несколько сот

лет.

    Кто  жил  в  этом  городе,  местоположение  которого  более  всего

соответствует  Илиону,  или  Трое, как он изображен в "Илиаде"? Как называли

этот город его жители, не оставившие каких-либо письменных памятников?

    В  середине  II  тысячелетия до н. э. земли на восток от Гиссарлыкского

холма принадлежали могущественной хеттской державе. В анналах хеттского царя

Тутхалийи  IV,  правившего  примерно с 1250 по 1220 г. до н. э., упоминаются

две  местности, очевидно находившиеся на северо-западе Малой Азии, - Вилусия

и  Труиса:  одно  из этих названий, скорее Вилусия, вероятно, носил город на

Гиссарлыкском  холме,  который  греки впоследствии называли Илионом (в более

древние  времена Вилионом), или Троей. Из тех же хеттских анналов мы узнаем,

что Вилусия входила в воевавшую против хеттов коалицию.

    Захватить  столь  мощно  укрепленное  поселение  могла  либо регулярная

армия,  либо  переселяющееся  с  женами и детьми воинственное племя, могущее

обосноваться  вокруг  города  и  предпринять  длительную  осаду. Так как, по

археологическим данным, пришельцы поселились лишь через некоторый промежуток

времени  после  разрушения  города,  вероятнее  всего предположение, что его

взяло хеттское войско царя Тутхалийи IV: анналы дошли до нас не полностью, и

о захвате Вилусии могло говориться в утраченной для нас части анналов.

    Среди  хеттских  документов,  найденных  при раскопках хеттской столицы

Хаттусас, обнаружен отрывок эпоса на лувийском языке, родственном хеттскому,

в  котором  упоминалась  "крутая  Вилуса". Очевидно, судьба города на крутом

холме  Гиссарлык волновала народы хеттской державы, ибо только такие события

находят отражение в героическом эпосе.

    Однако  не  меньшее впечатление судьба Вилусии произвела на появившихся

на  Балканском  полуострове  около  1900 г. до н. э. и постепенно заселявших

острова  Эгейского  моря  древних  греков. В XV в. до н. э. они обосновались

прочно  на  юго-западной  оконечности  Малой  Азии,  основав  город, который

позднее  назывался  Милетом.  Вскоре  должны  были  они  познакомиться  и с

Вилусией:  когда  в  VIII  в.  до  н.  э.  будет  создаваться "Илиада", холм

Гиссарлык  будет  покрыт  развалинами  и  Гомер  сможет  систематически

характеризовать  троян  как  "конеборных", лишь опираясь на полутысячелетнюю

традицию,  запомнившую, что жители Вилусии выделялись среди соседних народов

той ролью, которую у них играла лошадь. Отношения греческих племен, которые,

очевидно,  именовали  себя  ахейцами  (ахайвой), с Вилусией, видимо, не были

мирными:  об  этом свидетельствует само то обстоятельство, что осада Вилусии

(в  языке  греков Илиона) и ее взятие оказались в центре греческой эпической

традиции,  ибо  эта  традиция,  как  показывает  героический  эпос шумеров и

германцев,  тюркских  народов  и  славян, не строит своих сюжетов из ничего,

всегда  отправляясь  от  каких-то  реально имевших место столкновений. Греки

могли    предпринимать  и  самостоятельные  военные  экспедиции  против

Валусии-Илиона  (они  едва  ли  могли  закончиться  взятием  города),  могли

принимать  участие  и  в  войне,  которую  вел против Вилусии и ее союзников

хеттский царь: хеттская держава находилась в оживленных сношениях с одним из

ахейских  греческих  государств,  которое  именуется  в хеттских текстах как

Ахийава и находилось, скорее всего, на о. Родосе. Греки могли быть и в числе

тех, кто поселился на Гиссарлыкском холме после разрушения города.

    Пытаться  извлечь  из гомеровских поэм подробности исторических событий

бесполезно;  хотя героический эпос всегда отправляется от каких-то подлинных

исторических  фактов  (и  мы  это можем доказать, когда в нашем распоряжении

есть  независимые  свидетельства  об этих событиях), эпос так трансформирует

историческую  реальность  в  духе  своей  специфической поэтики, что никакая

реконструкция  реальных  событий  на  основе  одного эпоса невозможна: мы не

могли  бы  восстановить  по  русским  былинам  даже  в  общих чертах события

истории Киевской Руси, если бы не знали их из летописей.

    Лишь  упоминание  в  хеттских  текстах  Труисы  дает  нам  основание

предполагать,  что  в греческую эпическую традицию о войне и взятии Илиона -

Трои  проникли  также  и  какие-то  отголоски  военных  событий, связанных с

городом Труисой, сколько-нибудь отчетливо заметные лишь в необъяснимом иначе

двойном названии осаждавшегося греками города - Троя - Илион.

    Перейдем  теперь  от  исторических  событий  к  самой  древнегреческой

эпической  традиции.  Истоки  ее  восходят  по  крайней  мере  к  началу III

тысячелетия  до  н.  э.,  ко  времени,  когда  предки  греков  и  других

индоевропейских  народов  (в  том  числе,  по-видимому,  и  обитателей холма

Гиссарлык  с  1900  по 1250 г. до н. э.) жили еще на их общей родине, скорее

всего  в  наших  северопричерноморских степях. Греки, когда они появились на

Балканском  полуострове  в  начале  II  тысячелетия  до  н.  э.,  пели  под

аккомпанемент  лиры  песни  о  славных  подвигах  воителей  прошлых  веков.

Завоевание Балканского полуострова и военные экспедиции II тысячелетия до н.

э.  сделались  толчком  для  создания  новых песен, вбиравших в себя древнюю

традицию  и  приспосабливавших  ее  к  новым  обстоятельствам. При раскопках

Пилосского  дворца,  разрушенного  ок.  1200 г. до н. э., обнаружена фреска,

изображающая  сидящую фигуру, играющую на лире, очевидно, аккомпанируя себе,

так  как  сольная  игра  на  лире  не  была  известна  греческой  традиции.

Высказывались предположения, что на фреске изображено божество, но никому не

пришло  бы  в  голову  вкладывать  лиру  в  руки  божества,  если  бы певец,

аккомпанирующий себе на лире, не был привычной фигурой в микенском обществе.

В  гробнице  микенской  эпохи,  раскопанной  в  Мениди,  недалеко  от  Афин,

обнаружены  остатки  шлема и двух лир; похороненный в ней человек мог быть в

чем-то похож на гомеровского воителя Ахилла, певшего, сидя у себя в шатре, о

"славных деяниях мужей" и аккомпанировавшего себе на лире.

    Еще  гомеровские  поэмы, проникнутые духом новой эпохи, сохранят все же

как    обломок    праиндоевропейского    примитивного  героического  эпоса

поразительное  словосочетание  "неувядающая  слава",  как  сохранят  его и

священные  гимны  древнеиндийской "Ригведы". В середине II тысячелетия до н.

э.  в  греческую  эпическую  традицию войдет и сохранится описание большого,

"подобного  башне",  щита,  закрывающего  воина  с  головы  по  ног; к

раннемикенской  эпохе  восходит  и  упоминаемый  в  "Илиаде"  (Х, 261 - 271)

кожаный  шлем,  украшенный кабаньими клыками. В послемикенские времена таких

щитов  и  шлемов  не  было  в  употреблении, и Гомер мог знать о них лишь из

поэтической традиции.

    Героями  эпических  песен  в  микенское  время  делаются цари тогдашних

государств,  известных  нам,  как,  например, Микенское и Пилосское царства,

столицы  которых предстали перед нашими глазами в результате археологических

раскопок, и других, которые нам известны хуже или совсем неизвестны.

    Но  эпос избирателен в использовании исторических событий; из множества

военных  столкновений  эпохи  экспедиция  под Трою, видимо, уже вскоре после

самого  события  заняла  важное  место  в  эпической  традиции, в репертуаре

певцов-аэдов.  Занявшие в конце концов второе место песни о походах на город

Фивы  в  Средней  Греции  и об ужасной судьбе царя Эдипа, по-видимому, также

восходят в своих истоках к Микенской эпохе.

    Вскоре  после  гибели  Трои страшная катастрофа постигла микенский мир.

Дворцы Пилоса и Микен и Пелопоннесе были сожжены, уцелевший дворец в Тиринфе

был  покинут  его  обитателями.  Египетские  и  хеттские источники говорят о

нашествии доселе неведомых народов, потрясшем все восточное Средиземноморье.

В  микенскую  Грецию  вторгаются  с  севера  снявшиеся  с места под натиском

соседей  греческие  племена  эолийцев  и  дорийцев,  жившие  до  сих  пор

родоплеменным  строем  где-то к северу от Балканского полуострова. Наступает

эпоха  послемикенского  упадка.  Изделия  художественного ремесла становятся

грубыми,  примитивными. Сложная слоговая письменность микенских дворцов, так

называемое  линейное  письмо  Б,  была  забыта.  Греки  снова  сделались

бесписьменным  народом  - наступает эпоха, которую принято называть "темными

веками".  Жизнь  греков  приобретает  формы, характерные для народов, живших

родоплеменным  строем  и разрушивших более высокую культуру, как это сделали

германцы  во  время  великого  переселения народов или предки индийцев арьи,

разрушившие  в  XIV - XIII вв. до н. э. протоиндийскую цивилизацию. В центре

интересов  такого племени - военные экспедиции предводителей с их дружинами,

захват  и  дележ  добычи, героическая смерть в поединке с неприятелем, слава

подвигов  -  при  жизни и после смерти. Идеальной формой выражения идеологии

такого  общества  является  героический  эпос:  ею  проникнуты  песни

древнеисландской  "Старшей  Эдды", индийская "Махабхарата", героический эпос

тюркских народов.

    Греки  эолийского  племени,  жившие  первоначально  севернее, усваивают

поэтическую  традицию  Микенской  эпохи, объединяют ее со своей собственной:

язык  гомеровских  поэм  свидетельствует  о  том,  что  поэтическая традиция

микенских времен дошла до Гомера через эолийских аэдов - творцов героических

эпических песен первых послемикенских веков.

[Влад]

Греки

могли    предпринимать  и  самостоятельные  военные  экспедиции  против

Валусии-Илиона  (они  едва  ли  могли  закончиться  взятием  города),  могли

принимать  участие  и  в  войне,  которую  вел против Вилусии и ее союзников

хеттский царь: хеттская держава находилась в оживленных сношениях с одним из

ахейских  греческих  государств,  которое  именуется  в хеттских текстах как

Ахийава и находилось, скорее всего, на о. Родосе. Греки могли быть и в числе

тех, кто поселился на Гиссарлыкском холме после разрушения города.

   

 

Таким образом из этого следует ли понимать, что Хетты участвовали в троянской войне на стороне греков или это более ранее разрушение Трои? ( Типа каким нибудь там хераклом - он ведь тоже трою по мифам громил...)

Дискавери относит троянскую войну к периоду после распада хеттской державы.

[Aleksander]

Влад

Текста Илиады под рукой нет, процитировать не могу, однако то что хетты в ней упомянуты читал в нескольких книгах по истории Древнего мира. К тому же после распада империи остались ее осколки, в частности северосирийские царства, например Кархемиш. Имхо троянцы вполне могли перенять и использовать вооружение однотипное оружию своих соседей.

Типа каким нибудь там хераклом - он ведь тоже трою по мифам громил.

Сын или внук его с отравленными стрелами. Яд той самой гидры.

[Влад]

Типа каким нибудь там хераклом - он ведь тоже трою по мифам громил.

Сын или внук его с отравленными стрелами. Яд той самой гидры.

Ну если верить мифам, Геракл разгромил трою несколько ранее троянской войны и посадил в ней править Приама. Убив при этом его папашу и всех его сыновей, кроме одного - Приама. Злой был дядька и неженственный. Если верить тому, что все события мифов, так или иначе имели сови подтверждения в истории, то что это могла быть за война и с кем? Еще одна с хейцами или Геракл здесь отождествляется с каким то другим героем - хеттским, тирским или счто то еще?

 

Далее - на сколько известны ли были грекам отравленные стрелы и какой яд применялся? Кто скажет? Просто интересно. Что были известны - не сомневаюсь, но насколько широко?

[Aleksander]

Влад

Ну если верить мифам, Геракл разгромил трою несколько ранее троянской войны и посадил в ней править Приама.

А, понял, речь уже не об Илиаде.

что это могла быть за война и с кем?

Предположу, что успешная набеговая операция.

Далее - на сколько известны ли были грекам отравленные стрелы и какой яд применялся? Кто скажет? Просто интересно. Что были известны - не сомневаюсь, но насколько широко?

Встречал только у Гомера. Судя по отсутствию описаний такого оружия, отсасывания яда из ран, специальных заготовок в определенное время года как у чжурчженей, широкого распространения отравленные снаряды не получили. Может Кельт лучше знает?

[xcb]

Так, Фильму Посмотрел - насчет художественных достоинств - в Оффтопе, здеся о Воеено-Исторических.

 

Понравилось несколько моментов.

 

1. Флот Греков, хоть и меньше, чем у Гомера написано, но тоже внушительно выглядет. Правда Корабли греков смахивают на плоскодонски (судя по тому как они на берег вылетали, типа БДК токмо без Винтов сзади). Но круто Выглядит.

2. Массовые бойни - Показано чего будет с Греческой Фалангой нарвавшийся на римский легион.

3. Опять же правдиво показали, чего бывает со взятыми городами.

 

Вывод - Если не воспринимать фильм, как Исторический, и как Экранизацию "Илиада" - А как Фэнтазийный фильм - канает.

 

ЗЫ Возмутило отсутствие Амазонок и буйных парней с Понта Эвскинского

[Aleksander]

xcb

ЗЫ Возмутило отсутствие Амазонок и буйных парней с Понта Эвскинского

С какого какого понта??

[xcb]

Aleksander

С какого какого понта??

С таго самого ПОнта

 

Но фильма вс равно красивая, если не задумываться.