ТРОЯ

[Merzost]

xcb

Но фильма вс равно красивая, если не задумываться

Что и требуется от амЭриканских мувиков

[AppS]

вот мне подкинули ссылочку о коннице

http://centant.pu.ru/centrum/publik/confce...1-10/nefiod.htm

оказуется новые англо-американские историки доказали её существование у греков.

Я даже слшал мысль на одном форуме, что мол троянцы могли её у греков и перенять(это к вопросу конницы в фильме).

[Merzost]

вот мне подкинули ссылочку о коннице

http://centant.pu.ru/centrum/publik/confce...1-10/nefiod.htm

оказуется новые англо-американские историки доказали её существование у греков.

Я даже слшал мысль на одном форуме, что мол троянцы могли её у греков и перенять(это к вопросу конницы в фильме).

Вай, дожили... Раньше историю бодгоняли под ту или иную политическую линию, а теперь уже историю стали подгонять под голивудские мувики... Пипец К чему мир катится

[Qasqyr]

Насколько это помню я своей зашоренной штампами памятью, кавалерия появилась в восточном Средиземноморье и Передней Азии с киммерийцами (гиммири - всадник по-ассирийски).

 

Хеттов помню по изображениям, на которых они правят колесницами.

 

Так что кавалерия что у греков, что у троянцев в фильме - химера.

 

С другой стороны мне понравилось то, как они ушли от содержания Илиады. Попытались показать как рождаются мифы (Ахилл вырвал все стрелы, которыми Парис утыкал ему грудь, и соратники нашли его мертвым со стрелой в пятке).

 

Главный Герой фильма ИМХО - Гектор. Рулит короче как персонаж.

 

Не понравились следующие сценарные коррективы: смерть Менелая в первой же битве (высадка десанта не в счет) и смерть Агамемнона в конце захвата Трои. Как раз эти двое пуще всех воспользовались плодами этой победы.

[xcb]

Qasqyr

Попытались показать как рождаются мифы (Ахилл вырвал все стрелы, которыми Парис утыкал ему грудь, и соратники нашли его мертвым со стрелой в пятке).

Эт точно

 

Так что кавалерия что у греков, что у троянцев в фильме - химера.

А амазонки на комм скакали?

[Qasqyr]

Амазонки в качестве мифологических персонажей (как куреты например) появились у греков через тех же хеттов, а у тех через колхов, а у тех вообще от каких-нибудь протокавказских племен, которые видели скачущих на коне и сражающихся наряду с мужчинам савроматских женщин. Либо путем покороче от своих или финикийских мореходов, заплывавших в Азовское море для торговли. Во всяком случае ближайшие из тех, кого могли за амазонок принять, это были савроматы, которые как раз скакали на конях и стреляли из лука.

 

Да и вообще Гомер много чего понапридумывал, даже если мифологию отбросить. Вы развалины этой Трои видели? Она во-первых от берега достаточно далеко. По крайней мере моря оттуда не будет видно даже с 20-метровой стены. Во-вторых маловата будет для города, который мог полноценно сопротивляться осаде в течении 10 лет.

 

Американцы сделали фильму на 3 с +. До пятерки не дают дотянуться ляпы с железным вооружением и кавалерия со стременами. Это серьезные косяки.

 

Бронза есть бронза. Она не такая тяжелая и гнется дай боже. Форма и отделка явно продвинутые - в те времена такое грекам с троянцами могло только сниться. Шлемы те же. Они б еще Перикловых времен гоплитов там расставили, раз гетайров к Гектору приставили.

[AppS]

Qasqyr

в фильме конница БЕЗ стремян. Я тут на странице 3 скриншот вылаживал.

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=Att...e=post&id=55385

 

------------------------------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------------------------------

тут нашёл материальчики по теме

Для начала, сайт посвящённый реконструкции Трои

http://www.uni-tuebingen.de/troia/vr/vr0207_en.html

 

а вот ещё по троянской войне:

из "Всемирная история в 24 томах"(Минск "Литература" 1998, т2 Бронзовый век):

ПАДЕНИЕ ХЕТТСКОЙ ДЕРЖАВЫ

Господство Хеттского государства постепенно распространилось на западную часть Малой Азии вплоть до области Ассува, где впоследствии была расположена Лидия.

Из хеттских источников нам становится известно и о царстве.Аххиява, с которым хетты находились то во враждебных то в договорных отношениях. Возможно, Аххиява была одним из ахейских государств, расположенных в юго-

западной части Малой Азии или на острове Родос. Ахейцами называлось древнегреческое население южиой части Балканского полуострова, а также части Малой Азии и нескольких островов Эгейского моря. Между Хетт-

ской державой и эгейским миром на протяжении долгого времени существовали очень тесные связи. Хеттская державa была важным звеном в культурной взаимосвязи народов Европы и Азии.

Государство хеттов было также связано в с Троей,городом, хорошо нам известным по данным древнегреческоro эпоса и археологическим исследованиям. Население Трои в качестве союзников хеттов участвовало в их войнах с Египтом, греческий эпос назвал этот народ дарданя-

нами.

События Троянской войны, о которых повествуют поэтитические рассказы греков, обросли многими фантастическими подробностями, которые являются продуктом народной фантазии. Однако можно с полной уверенностью утверж-

дать, что этот эпос основан на исторических воспоминаниях греков о походах в Малую Азию.

На месте Трои ныне стоит холм Гиссарлык. Изучение материалов раскопок этого холма позволяет наметить в общих чертах историю Трои.

Расположенный на малоазийском побережье, почти у самого входа в Дарданелльский пролив холм был заселен с начала Ш тысячелетия до н. э. Здесь были обнаружеиы следы по крайней мере девяти различных сменявших

друг друга поселений. Еще в Ш тысячелетии в центре так называемой Трои-Ш было обширное строение, в ко-тором при раскопках найдено большое количество золотых изделий. На протяжении Ш тысячелетия до н. э. Троя

разрушалась не менее четырех раз. В конце этого тысячелетия, когда город был разрушен в четвертый раз, он также пострадал от пожара. По времени это разрушение совпадает с появлением в Малой Азии племен, создавших позднее

Хеттскую державу.

Среди поселений, датируемых II тысячелетием до н. э., наиболее изучена так называемая Троя-VI, существовавшая примерно между XVII и XIV веками до

н. э. Троя-VI была цветущим городом, защищенным мощной стеной из известняка с башнями. В городе было много больших домов, возведенных на специально насыпанной земляной платформе. Троя-VI была разрушена землетря-

сением, но вскоре на том же холме возникло новое поселение, так называемая Троя-VII «А». Оно было разрушено в результате пожара в самом начале XII века, после чего возродилось уже в виде небольшого и значительно более

бедного поселка.

Эти события, отразившиеся в археологическом материале раскопок холма Гиссарлык, по-видимому, сохранились в памяти греков в виде сказаний о Троянской войне, которую вел союз ахейских государств и племен под предводительством Агаменнона, царя Микен. Именно Троя-VII

«А», скорее всего, и является остатками легендарной Трои, упоминаемой в гомеровских поэмах как разрушенной и сожженной ахейцами.

В конце ХШ века до н. э. Хеттская держава, истощенная постоянными войнами, а также раздираемая внутренними противоречиями, значительно ослабела. Многие

разрозненные племена западной части Малой Азии, которые раньше испытывали постоянное давление со стороны хеттов, теперь смогли добиться независимости и стали сами нападать на Хеттскую державу.

В это время различные малоазийские племена, в число которых входили и племена Аххиявы, образовали мощный союз, к которому примкнули многие жители области Эгейского моря. Этот союз оказался столь хорошо организо-

ванным, что поход его против хеттов, по данным египетских источников, увенчался полным успехом. Хеттская держава была полностью сокрушена.

Вполне возможно, что поход греков-ахейцев под Трою, описанный в греческом эпосе, не более как один из эпизодов борьбы Аххиявы с хеттами и их союзниками.

 

вот ещё, но совсем другого характера

Гаспаров М.Л. "Занимательная Греция"

Итак, слово предоставляется философу Диону по прозвищу Златоуст.

 

"Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней - переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-победителей. Что делать! Люди падки до славы - даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но любят слыть страдальцами.

 

Может быть, мне скажут, что такой великий поэт, как Гомер, не мог быть обманщиком? Напротив! Гомер был слепым нищим-певцом, он бродил по Греции, пел свои песни на пирах перед греческими князьями и питался их подаянием. И, конечно, все, о чем он пел, он перетолковывал так, чтобы это было приятнее его слушателям. Да и то ведь - заметьте! - он описывает лишь один эпизод войны, от гнева Ахилла до смерти Гектора. Описать такие бредни, как похищение Елены или разорение Трои, - на это даже у него не хватило духу. Это сделали обманутые им более поздние поэты.

 

Как же все было на самом деле? Давайте посмотрим на историю Троянской войны: что в ней правдоподобно, а что нет.

 

Нам говорят, что у спартанской царевны Елены Прекрасной было много женихов; она выбрала из них Менелая и стала его женой; но прошло несколько лет, в Спарту приехал троянский царевич Парис, обольстил ее, похитил и увез в Трою; Менелай и остальные бывшие женихи Елены двинулись походом на Трою, и так началась война. Правдоподобно ли это? Нет! Неужели чужеземец, приезжий мог так легко увлечь за собой греческую царицу? Неужели муж. отец, братья так плохо следили за Еленой, что позволили ее похитить? Неужели троянцы, увидев у своих стен греческое войско, не захотели выдать Елену, а предпочли долгую и погибельную войну? Допустим, их склонил на это Парис. Но ведь потом Парис погиб, а троянцы все-таки не выдали Елену - она стала женой его брата Деифоба. Нет, скорее всего, все было иначе. Действительно, у Елены было много женихов. И одним из этих женихов был Парис. Что было за душой у греческих вождей, сватавшихся к Елене? Клочок земли да громкое звание царя. А Парис был царевичем Трои, а Троя владела почти всей Азией, а в Азии были несметные богатства. Что же удивительного, что родители Елены предпочли всем грекам-женихам троянца Париса? Елену выдали за Париса, и он увез ее в Трою как законную жену. Греки, конечно, были недовольны: во-первых, было обидно, во-вторых, уплывало из рук богатое приданое, в-третьих, было опасно, что могучая Троя начинает вмешиваться в греческие дела. Оскорбленные женихи (конечно, каждый был оскорблен за себя; за обиду одного лишь Менелая они бы и пальцем не шевельнули!) двинулись походом на Трою и потребовали выдачи Елены. Троянцы отказались, потому что они знали: правда на их стороне и боги будут за них. Тогда началась война.

 

Теперь подумаем: велико ли было греческое войско под Троей? Конечно, нет: много ли народу увезешь на кораблях за тридевять земель? Это был, так сказать, небольшой десантный отряд, достаточный, чтобы грабить окрестные берега, но недостаточный, чтобы взять город. И действительно: девять лет стоят греки под Троей, но ни о каких победах и подвигах мы ничего не слышим. Вот разве что Ахилл убивает троянского мальчика-царевича Троила, когда тот выходит к ручью за водой. Хорош подвиг - могучий герой убивает мальчишку! И разве не видно из этого рассказа, как слабы в действительности были греки: даже мальчик, царский сын, безбоязненно выходит по воду за городские ворота.

 

Но вот приходит десятый год войны - начинается действие 'Илиады' Гомера. С чего оно начинается? Лучший греческий герой Ахилл ссорится с главным греческим вождем Агамемноном; Агамемнон созывает войско на сходку, и оказывается, что войско так и рвется бросить осаду и пуститься в обратный путь. Что ж, это вполне правдоподобно: ссоры начальников и ропот солдат - самое естественное дело на десятом году неудачной войны. Затем троянцы наступают, теснят греков, отбрасывают их к самому лагерю, потом к самым кораблям, - что ж, и это правдоподобно, даже Гомер не смог здесь извратить действительного хода событий. Правда, он старается отвлечь внимание читателя описанием поединков Менелая с Парисом, Аякса с Гектором - поединков, доблестно закончившихся вничью. Но ведь это известный прием: когда на войне дела плохи и армия отступает, то в донесениях всегда кратенько, мимоходом пишут об отступлении, а зато очень пространно - о каком-нибудь подвиге такого-то и такого-то удалого солдата.

 

Теперь - самое главное. Слушайте внимательно, друзья мои троянцы: я буду перечислять только факты, а вы сами судите, какое их толкование убедительней. В первый день троянского натиска Ахилл не участвует в бою: он еще сердит на Агамемнона. Но вот во второй день навстречу троянцам выходит могучий греческий герой в доспехах Ахилла. Он храбро сражается, убивает нескольких троянских воинов, а потом сходится с Гектором и гибнет. В знак победы Гектор снимает и уносит его доспехи. Кто был этот воин в доспехах Ахилла? Каждому понятно, это был сам Ахилл, это он выступил на помощь своим, и это он погиб от руки Гектора. Но грекам обидно было это признать - и вот Гомер изобретает самую фантастическую из своих выдумок. Он говорит: в доспехах был не Ахилл, а его друг Патрокл; Гектор убил Патрокла, а Ахилл на следующий день вышел на бой и отомстил за друга, убив Гектора. Но кто же поверит, чтобы Ахилл послал своего лучшего друга на верную смерть? Кто поверит, что Патрокл пал в бою, когда курганы всех героев Троянской войны до сих пор стоят недалеко от Трои, а кургана Патрокла среди них нет? Наконец, кто поверит, что сам Гефест ковал для Ахилла новые доспехи, что сама Афина помогала Ахиллу убить Гектора, а вокруг бились друг с другом остальные боги - кто за греков, кто за троянцев? Все это детские сказки!

 

Итак, Ахилл погиб, сраженный Гектором. После этого дела греков пошли совсем плохо. Между тем к троянцам подходили все новые и новые подкрепления: то Мемнон с эфиопами, то Пенфесилея с амазонками. (А союзники, известное дело, помогают только тем, кто побеждает: если бы троянцы терпели поражения, все бы их давно покинули!) Наконец греки попросили мира. Договорились, что в искупление несправедливой войны они поставят на берегу деревянную статую коня в дар Афине Палладе. Так и сделали, а потом греки отплыли по домам. Что же касается истории о том, будто в деревянном коне сидели лучшие греческие герои и будто отплывшие греки вернулись под покровом ночи, проникли в Трою, овладели ею и разорили ее, - все это настолько неправдоподобно, что даже не нуждается в опровержении. Греки выдумали это, чтобы не так стыдно было возвращаться на родину. А как по-вашему, когда царь Ксеркс, разбитый греками, возвращался к себе в Персию, о чем он объявил своим подданным? Он объявил, что ходил походом на заморское племя греков, разбил их войско при Фермопилах, убил их царя Леонида, разорил их столичный город Афины (и все это была святая правда!), наложил на них дань и возвращается с победою. Вот и все; персы были очень довольны.

 

Наконец, посмотрим, как вели себя греки и троянцы после войны. Греки отплывают от Трои наспех, в бурную пору года, не все вместе, а порознь: так бывает после поражений и раздоров. А что ждало их на родине? Агамемнон был убит, Диомед - изгнан, у Одиссея женихи разграбили все имущество, - так встречают не победителей, а побежденных. Недаром Менелай на обратном пути столько мешкал в Египте, а Одиссей - по всем концам света: они просто боялись показаться дома после бесславного поражения. А троянцы? Проходит совсем немного времени после мнимого падения Трои - и мы видим, что троянец Эней с друзьями завоевывает Италию, троянец Гелен - Эпир, троянец Антенор - Венецию. Право же, они совсем не похожи на побежденных, а скорее на победителей. И это не выдумка: во всех этих местах до сих пор стоят города, основанные, по преданию, троянскими героями, и среди этих городов - основанный потомками Энея великий Рим.

 

Вы не верите мне, друзья мои троянцы? Рассказ Гомера кажется вам красивее и интереснее? Что ж, я этого ожидал: выдумка всегда красивее правды. Но подумайте о том, как ужасна война, как неистовы зверства победителей, представьте себе, как Неоптолем убивает старца Приама и малютку Астианакта, как отрывают от алтаря Кассандру, как царевну Поликсену приносят в жертву на могиле Ахилла, - и вы сами согласитесь, что куда лучше тот исход войны, который описал я, куда лучше, что греки так и не взяли Трою!'

 

P.S вылаживал в оффтопике, продублирую ещё тут

обзор

http://www.kino-govno.com/?reviews&id=troy&aut=yakovlev

В очередной раз убеждаюсь, господа, насколько верна народная мудрость “не тронь – не завоняет”. Ибо стоит голливудским продюсерам совершить хотя бы одно неосторожное движение, запустив какой-нибудь громкий проект по историческим мотивам, как тут же изо всех щелей выползают доморощенные историки, географы, этнографы, литературоведы и прочие, и начинают поносить авторов фильма почем зря, блистая своей, с позволения сказать, эрудицией. На самом деле этим, по меткому выражению Сергея Голубицкого, “ефрейторам” нужно только одного – удовлетворить свой комплекс неполноценности, заочно и анонимно построив на воображаемом плацу как серьезных, уважаемых и иногда, представьте, талантливых людей из мира кино, так и простых обывателей, которые, вероятно, сразу должны падать ниц перед их энциклопедическими познаниями.

 

Подозреваю также, что это те же самые “ефрейторы” во время сеанса громко гогочут в самые неподходящие моменты, швыряются попкорном, сосут пиво, а потом отправляются, извините, ссать, шумно выбираясь из середины ряда по ногам других зрителей. Поймите меня правильно, я уважаю образованность и эрудированность и всячески ее приветствую. Однако эрудиция не заменяет ум. Я буду рад, если кто-нибудь выступит по теме с обстоятельной и остроумной критикой, как и поступают умные люди, которым есть что сказать. Такую критику я обязательно изучу и приму к сведению. К сожалению, умные люди еще и скромны, либо их все же значительно меньше. Поэтому приходится в сотый раз видеть заявления типа: “Фильм – говно, потому что у ниндзя сюрикен не оттуда торчит / такие доспехи тогда не носили / у Ахиллеса негреческий профиль / у Гектора подмышки недостаточно волосатые” (нужное подчеркнуть) — и так далее. На мой взгляд, это не то что неконструктивно – это попросту пошло.

 

Возможно, примерно так все и было

 

Так к чему я это? А к тому, что а) “Троя” Вольфганга Петерсена – не историческая реконструкция и вовсе не претендует на фактическую достоверность. А если бы и претендовала, что ж: никто из ныне живущих не в состоянии заглянуть в столь древние времена и проверить, все ли сандалии греческих воинов зашнурованы правильно. К тому же история троянской войны до такой степени обросла мифами, что каждый имеет право на собственную интерпретацию. И б) “Троя”– это не экранизация “Илиады” Гомера. Этот фильм даже не “по мотивам” “Илиады”, а всего лишь “inspired by”, то есть “навеян”, если по-русски. Именно так и написано в титрах, белым по черному."

кто что скажет по данному предисловию?

[Влад]

тут нашёл материальчики по теме

Для начала, сайт посвящённый реконструкции Трои

http://www.uni-tuebingen.de/troia/vr/vr0207_en.html

 

1.Ну насколько я видел на реконструкции троя лежит как бы между двух довольно значительных рек. Никто не знает, как близко проходила береговая линия в те времена. За это время она могла и сильно измениться. Такие случаи известны.

 

2. Забавные опусы. Но мне вот больше нравится другой опус - предложенный Грейвсом в его мифах- посмотрите его трактовку троянской войны. Он считает, что первые 9 лет греки вели с Троей морскую войну, а троя (точнее троянская федераця) имела сильный флот, контролирующий вход в понт и как следствие всю причерноморскую торговлю. И лишь после ослабления морской моши трои, греки смогли высадить десант (везде вместо греки правильнее читать ахейцы). Далее - трою никто никогда полностью не блокировал, не окружал валом и всем прочим, следовательно к ней периодически могли свободно подходить подкрепления. Тот же Эней например. Он вроде как не в трое сидел, и народ его тоже не в трое находился. Так что выдерживать длительную "осаду" для трои было не слишком тяжело. А в глубь территории греки почти не лезли.

Таким образом троянская война становится войной не за елену а за торговые интересы. тот же геродот считал, что в Трое вообще не было елены ибо весли 10 лет войны из за бабы, даже самой распрекрасной (а по существу - дешевой шлюхи) никто бы не стал. Геродот оставил Елену в Египте...

[Влад]

Бронза есть бронза. Она не такая тяжелая и гнется дай боже. Форма и отделка явно продвинутые - в те времена такое грекам с троянцами могло только сниться. Шлемы те же. Они б еще Перикловых времен гоплитов там расставили, раз гетайров к Гектору приставили.

 

Бронза не гнется так легко, как вы себе это представляете. Она более чем прочный материал. Плохо выделанное железо гнется гораздо лучше. Но бронзовые изделия тяделеее, легче тупятся и менее удобны при изготовлении. А лигирующие добавки, делающие бронзу твердой и прочной , были в древности известны... Хотя конечно, рубить бронзовым мечом как булатным не получится...

[Влад]

Амазонки в качестве мифологических персонажей (как куреты например) появились у греков через тех же хеттов, а у тех через колхов, а у тех вообще от каких-нибудь протокавказских племен, которые видели скачущих на коне и сражающихся наряду с мужчинам савроматских женщин. Либо путем покороче от своих или финикийских мореходов, заплывавших в Азовское море для торговли. Во всяком случае ближайшие из тех, кого могли за амазонок принять, это были савроматы, которые как раз скакали на конях и стреляли из лука.

 

А такая интерпретация, как у Мари Рено в "тезее", как воинственных жриц богини матери вам не импонирует? а МНЕ ИМПОНИРУЕТ. Кроме того, если не нравится эта интерпретация, посмотрите на ефремовскую в его "Таис Афинская" Роман конечно далек от совершенства, но ряд мыслей интересен....

[xcb]

Qasqyr

Амазонки в качестве мифологических персонажей (как куреты например) появились у греков через тех же хеттов, а у тех через колхов, а у тех вообще от каких-нибудь протокавказских племен, которые видели скачущих на коне и сражающихся наряду с мужчинам савроматских женщин. Либо путем покороче от своих или финикийских мореходов, заплывавших в Азовское море для торговли. Во всяком случае ближайшие из тех, кого могли за амазонок принять, это были савроматы, которые как раз скакали на конях и стреляли из лука.

Когда Савроматы продвинулись в Предгорья Кавказа?

 

Влад

А такая интерпретация, как у Мари Рено в "тезее", как воинственных жриц богини матери вам не импонирует? а МНЕ ИМПОНИРУЕТ.

Дык, оно вряд ли.

Если не трудно напомните, если источники о Женских Воинских контингентах в Микенское время? Окромя Критского Культа?

 

Таким образом троянская война становится войной не за елену а за торговые интересы.

А вот тут не соглашусь

Посмотрите результаты войны, Кто Выгоду поимел от ее окончания?

Троя разрушена, но и Материковая Греция в полном упадке, а потом припрутся Дорийцы и настанут "темные века"

По-моему, это больше смахивает на Гражданскую Войну, в результате которой Силы обеих сторон истощились и

[Qasqyr]

Бронза не гнется так легко, как вы себе это представляете. Она более чем прочный материал. Плохо выделанное железо гнется гораздо лучше.

Если ударить об угол бронзовым мечом плашмя, то он погнется. Этого достаточно, чтобы забраковать бронзовое оружие вообще.

 

Но бронзовые изделия тяделеее, легче тупятся и менее удобны при изготовлении.

 

Вот именно.

 

А лигирующие добавки, делающие бронзу твердой и прочной , были в древности известны...

 

Легирующие добавки если и были изобретены, то точно уже после осады Трои.

 

Хотя конечно, рубить бронзовым мечом как булатным не получится...

 

А я о чем говорю.

[Qasqyr]

Когда Савроматы продвинулись в Предгорья Кавказа?

Про предгорья Кавказа я ничего не говорил. А вот до Меотиды кочевать могли. По крайней мере, чтобы торговать могли прикочевывать к берегам Меотиды.

[xcb]

Qasqyr

Про предгорья Кавказа я ничего не говорил. А вот до Меотиды кочевать могли. По крайней мере, чтобы торговать могли прикочевывать к берегам Меотиды.

А как "Протокавказкие племена" их увидали?

 

Факты насчет контактов Савроматов и Греческих (Финикийских) купцов к периоду написания "Илиада" есть?

[Qasqyr]

Предки адыгов жили в районе современной Анапы. Среди многочисленных племен, населявших берега Меотиды вполне могли быть родственные и им и прочим протокавказцам. Расстояния не сильно великие. Регистрация контактов греками необязательна.

 

Колхи, одни из действующих лиц в эпосе об Аргонавтах (который по времени позиционируется раньше Троянского цикла), могли торговать с народами, населявшими и берега Меотиды и даже Крыма.

[Qasqyr]

Сведений о контактах греческих и финикийских торговцев с савроматами не встречал. Финикийцев я вообще приплел, потому они плавали везде. Могли в Меотиду заплыть.

 

Геродот расписывал племена Северного Причерноморья и Черноморского побережья Кавказа тоже не столько из личных наблюдений, сколько со слов торговцев скорее всего (туризм в те времена был чреват неприятностями в виде грабежа или того хуже увода в рабство).

 

Вернусь к Аргонавтам. В мифе Понт Аксинский (недружелюбный) превратился в Эвксинский (дружелюбный) и Симплекады (скалистые берег Босфора) остановились после поездки Ясона в гости к Аэту. Видимо так описывался факт начала черноморской навигации греков.

 

Опять же Гомер жил позднее собственно событий, описываемых в Илиаде. И много чего приплел. Может он и амазонок приплел для пущей цветистости повествования.

[Aleksander]

Qasqyr

Камрад, насчет савроматов во времена Илиады ссылки есть?

А также по времени появления скифов в Северном Причерноморье.

А вот до Меотиды кочевать могли. По крайней мере, чтобы торговать могли прикочевывать к берегам Меотиды.

Спорно могли и через посредников. Более поздние примеры такого кочевания есть?

Если ударить об угол бронзовым мечом плашмя, то он погнется. Этого достаточно, чтобы забраковать бронзовое оружие вообще.

Бронзовым мечом об угол не бил, но те детали из бронзы с которыми работал были весьма и весьма прочными. Как думаете почему такой плохой материал до сих пор интенсивно используют в механике?

Легирующие добавки если и были изобретены, то точно уже после осады Трои.

Не будте так категоричны. Лучше киньте ссылку по металлургии. Где написано, что добавки изобрели после осады Трои. Добавки в металл для изменения его свойств не есть что-то из ряда вон выходящее и были известны еще с древности. Пример та же бронза.

[Qasqyr]

Камрад, насчет савроматов во времена Илиады ссылки есть?

А также по времени появления скифов в Северном Причерноморье.

Вряд ли кто их вам даст. Да и время появления скифов в Причерноморье ИМХО только по Геродоту определяют, а его достоверным источником называть трудно.

 

Спорно могли и через посредников. Более поздние примеры такого кочевания есть?

 

А Геродот о них от кого знал? ИМХО от тех, кто с ними торговал и видел собственными глазами.

 

Бронзовым мечом об угол не бил, но те детали из  бронзы с которыми работал были весьма и весьма прочными. Как думаете почему такой плохой материал до сих пор интенсивно используют в механике?

 

Бронза тогда и бронза сейчас наверное все же отличаются. Вы посмотрите на качество отделки металлоизделий в те времена. Хотя бы ту же "маску Агаменмнона". И на бронзовые изделия более поздних времен.

 

Не будте так категоричны. Лучше киньте ссылку по металлургии. Где написано, что добавки изобрели после осады Трои. Добавки в металл для изменения его свойств не есть что-то из ряда вон выходящее и были известны еще с древности. Пример та же бронза.

 

Выводы чисто умозрительные. Ответ в принципе абзацем выше.

[VikBig]

Геродоту определяют, а его достоверным источником называть трудно.

 

Как это трудно, если в исторической науке уже признано, что Геродот весьма надежный источник, ну конечно, пройдя через критику.

 

Бронза тогда и бронза сейчас наверное все же отличаются. Вы посмотрите на качество отделки металлоизделий в те времена. Хотя бы ту же "маску Агаменмнона". И на бронзовые изделия более поздних времен.

 

Тогда нужно поговорить о сплавах - вещь важная в понимании того времени - ведь от прочности оружия, орудий зависело многое. Мы знаем о сплавах того времени очень и очень мало - а ведь методом проб и ошибок тогда добивались многого. Время ведь меряли иным образом, поэтому и не спешили - любой сплав был результатом долгих поисков, иногда нескольких поколений.

 

 

 

Выводы чисто умозрительные.

 

Это просто недостаток информации, вы ведь тоже не привели примеров, впрочем как и я. Спор пока безрезультатен.

[Влад]

Если ударить об угол бронзовым мечом плашмя, то он погнется. Этого достаточно, чтобы забраковать бронзовое оружие вообще.

 

Если ударить об угол железным мечом, то он тоже погнется. Если ударить стальным, но плохой выделки - тоже погнется.. Это вам не булат.... Так что это не показатель для того, чтобы браковать бронзовое оружие......

 

Легирующие добавки если и были изобретены, то точно уже после осады Трои

 

А откуда такая категоричность. ЧТо именно после а не до? После вроде как наступили темные века и стало не до легирующих добавок...

[Влад]

Дык, оно вряд ли.

Если не трудно напомните, если источники о Женских Воинских контингентах в Микенское время? Окромя Критского Культа?

 

Увы. Ничего определенного не сохранилось. Но если на крите был культ матери богов, то почему не предположить, что он был и в малой азии? Тем более, что позние источники говорят о святилищах матери богов и их вооруженной охраны. А потом, я же не говорю, что там были тысячи амазонок. Кое что есть у геродота, кое что у ксенофонта. Но ничего прямо определенного. Но не рождаются же легенды на пустом месте...

 

 

А вот тут не соглашусь 

Посмотрите результаты войны, Кто Выгоду поимел от ее окончания?

Троя разрушена, но и Материковая Греция в полном упадке, а потом припрутся Дорийцы и настанут "темные века" 

По-моему, это больше смахивает на Гражданскую Войну, в результате которой Силы обеих сторон истощились и 

 

Кто сказал, что материковая греция прямо вот сразу после войны пришла в полный упадок? Если верить мифам, то ее упадок был связан с распрями и падением лвиного дома в микенах, где схлеснулись две ветви правителей. Борьба Клитемнестры, Эгисфа и Ореста не напоминает вам гражданскую войну в стане победителей, когда триумф одержан, но победители перессорились. А в результате, от распри выиграли варвары с севера. А может быть их и позвали те, кого изгнали из микен. Чтобы на их плечах вернуть трон. Кто сейчас знает? Тем более, вы как то странно представляете себе грецию того времени. Ну было там несколько центров. Так доряне не все и захватили - те же афины уцелели. А война с троей едва ли напоминает гражданскую войну - это война за выход в понт, ведь троя его прикрывала. И именно что торговая война. Такое и позже случалось - например пелопонесская война - афинская архе была повержена, но и спарта обессилила. Возвысились фивы и наконец пришли варвары с севера - македонцы...

[VikBig]

культ матери богов

 

Не матери богов, а просто Великой матери - это очень разные вещи, имеющие разные мифологические и философские основания.

 

варвары с севера

 

Приход дорийцев не только греческая история - время рубежа 2-1 тыс. до н.э. вообще ознаменовано переселениями ариев по евразии. Их никто не звал они сами пришли и взяли то, что плохо лежало - как и в эпоху конца Рима. И почему варвары? - если это переселение через пару веков ознаменовалось взлетом культуры? Что они с собой такого принесли? Что изменили в умах? Это интересный вопрос. По-моему они ознаменовали окончание матриархата причем полное - культ Великой богини (Деметры, например) отходит, происходит революция на Олимпе.

[xcb]

Влад

Такое и позже случалось - например пелопонесская война - афинская архе была повержена, но и спарта обессилила. Возвысились фивы и наконец пришли варвары с севера - македонцы...

А вот это разве не гражданская война?

[Sainika2000]

Посмотрел наконец сабж. Что сказать? Понравилось! И фиг с ним, что оружие не бронзовое, а железное - исторические фильмы полностью достоверными никогда не бывают. Ряд моментов правда не понравился:

1. Когда Приам ходил к Ахиллу, он упрашивал того отдать ему Гектора, чтобы достойно его похоронить. В том числе речь зашла о том, что Гектору на глаза надо положить две монеты, чтобы тот отдал их при переправе на Стиксе. Затем, когда показывают момент сжигания Гектора ясно и отчетливо видно, что монеты ему никто так и не положил. Ляп!

2. Момент когда ночью греки бегут к Трое. Очень явно видна неестественность движений - подкачала копьютерная анимация. Очень явно. Это серьезный ляп.

Игра актеров средненькая. Бреда Пита не жалко. Единственно кого действительно жаль - так это Гектора - самая лучшая роль в фильме. Орландо Блум как был эльфом-лучником, так им и остался

Отсутствие богов не расстроило совсем.

И еще. Задумался тут: уничтожение даже сонной и пьяной Трои по всем параметрам должно было занять гораздо больше времени - не говоря уже о том, что акрополь сам по себе был хорошей крепостью в стенах города и мог сопротивляться неделями. Хотя, фиг его знает...

Еще совсем не понял где колесницы.

Да и еще вопрос знатокам - разве во времена Трои уже были известны четырехгранные наконечники у стрел?

[Влад]

Влад

Такое и позже случалось - например пелопонесская война - афинская архе была повержена, но и спарта обессилила. Возвысились фивы и наконец пришли варвары с севера - македонцы...

А вот это разве не гражданская война?

Позвольте. А где вы видите граждан одного государоства? Это что по вашему, афиняне и спартанцы граждане одного государства? ню,ню.. Боюсь, они бы вас тогда совсем не поняли. Вот война с Писистратидами, когда их изгоняли из аттики -гражданская война. Или изгнание 30 тиранов из афин - тоже. там граждане одного государства бились.

 

А так - греки себя гражданами какого то одного государства не считали и резались с наслаждением... Но когда приходили враги со стороны, могли ненадолго и объединиться.