Происхождение Украинского языка

[Svetlako]

2Damian

Зато есть слово "должник".

Т.е. ты считаешь совпадением, что значение "имати" как в т.ч. "дать в долг" заместилось в такой же связке родственного языка на "должен"? Вот так с потолка взялось "должен"? Слишком уж очевидная параллель.

 

Исключительно для тебя. Я могу перевести "маю бути" не как "должен", а как "обязан". Или как "намерен". Или как "собираюсь". Оттенки каузативности четко определить невозможно.

 

"Имати что на кого" - не настоящее время?

 

Это устойчивое словосочетание - оно и выделено отдельно. Переносить смыслы из устойчивых словосочетаний в основные значения очень опасно. Идиома - она и есть идиома. Обычно она отражает ЕЩЕ БОЛЕЕ архаичные значения Я же просто вижу, что данный смысл не присутствует в перечислении 1) - 4)

 

Зато там упоминается использование имати для создания будущего времени Как вспомогательного глагола. Точь в точь, что имеется сейчас в украинском. Без всяких натяжек и аналогий. Чего нет в русском.

 

Я имею быть там. Я имею (потребность) быть там. Я имею (потребность, обязан) быть там. Я должен быть там. Оттенок есть везде.

 

Оттенок-то есть. Слова иметь в последнем выражении нет. И почему-то ты в этом случае не написал в скобках то самое "обязан", которое по твоей логике совершенно другие связи установит.

[Damian]

2Svetlako

Исключительно для тебя. Я могу перевести "маю бути" не как "должен", а как "обязан".

Перевести можешь, найди только эти значения в этимологии "маю". На украинском, думаю, это тоже не единственный вариант.

 

Зато там упоминается использование имати для создания будущего времени

Так есть и настоящее время. И странно было бы, если бы его не было.

 

Оттенок-то есть. Слова иметь в последнем выражении нет. И почему-то ты в этом случае не написал в скобках то самое "обязан", которое по твоей логике совершенно другие связи установит.

"Обязан" - это логическое развитие фразы. Рассуждение. Которое завершается логическим заимствованием синонима значения "иметь"(а не взятым с потолка определением) - "должен". Подбор по логике.

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Damian

[Сирожа]

Здесь любят Зализняка упоминать.Человек не полностью текст выдал выше))

Даю свои 5 копеек,из Зализняка.

 

Из интервью:Хотя я уже хвалил вам огромное количество древнерусских документов, которые сохранились, с количеством действительно все в порядке, а вот с тем, какой там язык – увы, дело далеко не так успешно с точки зрения нас, лингвистов. Потому что значительная часть этого написана вовсе не на том живом языке, на котором говорили реально наши древнерусские предки, а на церковнославянском языке, который, конечно, родственен, близок, но, тем не менее, представлял собой искусственную форму, не соответствующую тому, как реально говорили. И тем самым он довольно плохо служил свидетельством для того, как развивался русский язык как таковой. У русского языка как такового, все же самостоятельная линия развития, и для него в этих церковнославянских документах приходится искать сведения очень косвенным путем и без полной гарантии.

 

Что касается, скажем, Евангелия и других основных церковных текстов, то они просто написаны по-старославянски, на древней форме того же церковнославянского языка, о котором я говорил. Но и литература, созданная на Руси, но связанная с церковными сюжетами, придерживалась этой же формы языка. Больше того, писать что-нибудь так, как говорилось, считалось в высшей степени непрестижным и низким. Точно так же, как низкие материи не допускались в литературу и запись, не допускался и живой русский язык. Поэтому о живом русском языке XI-XIII вв. мы до сих знали очень ограниченные вещи.

В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

 

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

 

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

 

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

 

А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории).

 

Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

 

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали.

[Chernish]

2Сирожа

Ну все правильно. Об этом не только Зализняк но и Янин говорит - два ведущих историка. Если вы про то что русские и украинцы происходят от разных ветвей восточных славян - то это правильно.

 

ЗЫ. Хотя именно "москали" имели огромный пласт "южнорусских" примесей - тот же Боброк Волынский, победитель на Куликовом поле, с Волыни был, Родион Квашня - прародитель многих коренных боярских родов России - с "югов" и т.д.

 

Moderatorial

Предупреждение за оскорбление собеседников и переход на личности

Пост отмодерирован

Изменено 19 октября, 2011 пользователем McSeem

[еремей зонов]

2Сирожа

Да, я тоже хотел этот текст процитировать, но не смог найти. Сжато и по делу.

[Сирожа]

Случайно наткнулся на такую подачу

 

Цитата:

Русский язык - это ИЗНАЧАЛЬНО еврейская локализация искусственного письменного языка. Равно как и большиство европейских языков, кстати. Английский - язык испано-голланских евреев, итальянский - язык сирийских евреев, идиш - язык немецких евреев, польский - язык польских евреев и т.д.

Если евреи по какой-то причине отвернутся от русского языка он быстро маргинализуется, от него останутся одни матюки и междометия.

 

Вот это человек загну

[August]

А может ли быть, что на новгородский диалект повлияли те же угро-фины? Точее на новгородскцю фонетику?

Кстати, интересно какая фонетика в то время была у балтов.

[xcb]

А Чем обусловлена такая разница с Северо-Западом?

[August]

2xcb

 

Может влиянип финских племен, или балтов с скандами?

[AppS]

специалистом ИРЯ РАН сказано все,

не мог удержатся http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/

[Игорь]

2Svetlako

2Damian

нехило вы зарубились... В отпуске,что ли оба?

Ещё надо различать литературный (грамматически правильный,которому в школе учат) и общеразговорный.

2Chernish

Если вы про то что русские и украинцы происходят от разных ветвей восточных славян - то это правильно.

угу.И разделение произошло исторически случайно.Хотя украинский язык имеет и диалекты.В любом случае, звучание языка задаёт столица и её элита.

[Игорь]

2Сирожа

Вот это человек загну

да это хрень собачья...Вы правы.

[Svetlako]

2AppS

не мог удержатся http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/

 

Тёма Лебедев в качестве источника на Историческом? Ты еще на Баш тут сошлись! Помоешник...

[AppS]

Тёма Лебедев в качестве источника на Историческом?

В данном конкретном случае очень даже интересный пример работы ИРЯ РАН

[MethodMan]

2Сирожа

Будем наблюдать "миграцию" места призвания варягов от В. Новгорода до Лениградской области

 

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу.

 

Moderatorial

Премодерация на Историческом за переход на личности. Пост отмодерирован. McSeem

Изменено 19 октября, 2011 пользователем McSeem

[Svetlako]

2AppS

В данном конкретном случае очень даже интересный пример работы ИРЯ РАН

 

Несмотря на все опечатки и помарки в своих ответах, а также на мнение Тёмы с Аппсом - ИРЯ РАН наиболее компетентная в вопросе употребления русского языка организация.

 

Я и вам рекомендую почитывать их "вопросы и ответы". Тогда не возникнет желания выискивать блох у настоящих специалистов.

[Цудрейтер]

Вас куда-то не туда, как мне кажется понесло (ну если я правильно понял то, о чем велся разговор )

 

то, о чем вы спорите, называется "лингвистическая связка" или просто "связка", по Розенталю

Служебный глагол или глагол с ослабленным лексическим значением, реже полнозначный глагол, являющиеся частью составного именного сказуемого и выражающие его грамматическое значение, т. е. обозначающие время, лицо, число и наклонение.

 

Соответственно в разных языках "глаголом с ослабленным лексическим значением" могут быть различные глаголы и переводить их с одного языка на другой "в лоб" немного некорректно.

[Сирожа]

Ну а если вспомнить такую древнюю форму,встречающуюся как-ИМАЮ.

В ней есть и имею и маю)))

[Сирожа]

MethodMan

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу.

 

Энто Вы к чему???

[X B A T]

August

А может ли быть, что на новгородский диалект повлияли те же угро-фины? Точее на новгородскцю фонетику? Кстати, интересно какая фонетика в то время была у балтов.

xcb

А Чем обусловлена такая разница с Северо-Западом?

 

"По реликтам псковских говоров и новгородским берестяным грамотам реконструируется диалект славян, расселившихся в Псковско-Ильменском крае. Ныне он именуется древненовгородским. А.А. Зализняк показал, что это был один из диалектов праславянского языка. Отсутствие в нем элементов второй палатализации дает основание утверждать, что группировка славянского населения, осевшая в бассейнах озер Псковского и Ильменя, оторвалась от основного славянского массива не позднее середины I тыс.н.э. и какое-то время проживала изолированно. Это полностью согласуется с данными археологии." (В.В.Седов.)