Происхождение Украинского языка

[Damian]

2August

1. Must и have to используются для выражения необходимости что-то сделать.

Что ты этим доказать-то хочешь? Что "иметь" и "должен" тоже не взаимозаменяются по ситуации, потому что второе означает одно из трактований первого?

[MethodMan]

2August

Дык, уже выяснили что не аглицизм. А вот от кель в русском "есть" еще не совсем понятно.

 

что тут мб непонятного, из тех же ворот откуда и остальные слова.

 

И рѣша дружина князю: «Се зло есть, посли ко Всеславу

 

оттуда же откуда ist, is, este - из ИЕ прародителя.

 

ЕСТЬ

I I., диал. есть, укр. єсть, є, блр. есць, др.-русск. есть, ст.-слав. стъ, редко , сербохорв. jест, энкл. jе, чеш. jest, je, польск. jest и т. д. Родственно лит. esti, est, др.-инд. asti, авест. asti, греч. , лат. est, гот., нов.-в.-н. ist;

 

 

что за флудогонство

измышлизмы

[August]

2Alexxius

 

То есть, это чисто финский "прикол"? )))

 

Jag har huset"

 

А как сказать я должен? have to?

[McSeem]

Moderatorial

2MethodMan

Предупреждение за оскорбления и переход на личности. Надо же - почти всем (кроме Еремея) успели нахамить.

Остальным участникам (ибо в перепалке с MethodMan поучаствовали почти все, т.ч. имена перечислять не буду) - устное предупреждение за переход на личности.

 

Будет продолжаться в том же духе - закрою тему.

А пока - только отмодерировал её

[Alexxius]

2August

То есть, это чисто финский "прикол"? )))

 

Да. Но то фактом является то, что некоторые слова финского языка из его базового ядра заимствованы из русского является научно доказанным (правда слова искажены довольно сильно, поди догадайся что ikkuna = окно, lusikka = ложка и т.п.).

Так что конструкция типа Minulla on ... (у меня есть..) могла быть заимствована из русского через карельский. Но не наоборот! Имей в виду.

[Alexxius]

2August

А как сказать я должен? have to?

 

Jag måste ...

[August]

2MethodMan

см.выше приводились сцылки на Зализ, диалекты др.Руси не совпадают с диалектами современности (то бишь оные не создают укр и бел.языков). урк и бел яз возникли с распадом руской общности, и влиянием на отпадантов господствующих др.языков.

 

Мда... Все языки - в той или иной мере влияют друг на друга. Притом, если на украинские диалекты влияли польские, то и на польские вляили украинские Кстати, наиболее схожие языки - это укр и белорусскиий (до 85%). Притом, в русский язык попало иностранных слов куда поболее чем в украинский. Собственно большенство заимствований с того же английского в украинский попало из русского.

Кстати кто то тут давал когда то ссылку, что по лексеке украинский язык наименее ушел от древнерусского(я правда всегда считал что белорусский).

И кстати - а кто такие эти отпаданты? А не все ли три народа Я конечно понимаю что вы хотите присвою усе себе - но извените хрен вам Это общая история, общий древний язык, и тут нет более ровных(да и в культурном плане(особенно касательно языка) - я наименее советую вам мерятся пиписьками).

 

 

 

это передёргивание, не могут несколько человек изменит язык миллионов в несколько лет. так не бывает. прочитайте внимательно про деятельность монахов. но в любом случае, никакого уркаинского языка и в помине нет, одни русские других руских по-руски чему то учат.

 

ГЫ))) Большая часть церковной свиты в Москве того времени - это выходцы из Киева, так, как тут были развитые школы и братсва. Собственно Киев оказывал каласальное влияние на культуру всей Руси, наверное вплоть до середины 18 века.

Дальее - вы можете не смущаться - украинский язык, это тот же русинский Это того что у него изменилось название - ничего страшного не произошло. В Галичине вплоть до 40х годов 20 века в обиходе был этноним русины, и русинский язык. Название ни как сути не меняет. Будь то русинский, малорусский, украинский или еще какой то - у этого языка есть привязка к земле.

 

чушь собачачья, создание литературной форму языка не значит создание языка, это вам не эсперанто. и в любом случае, вот вам цитата, это литературный язык 19 века?

 

Ну, вообще любой литературный язык, он таки искуственный))

 

а вот попытайтесь обосновать, тока не сцылками на пейсателей. тока доказать это невозможно, потому что грань между языком и диалектом условно, по некоторым правилам. укр это диалект русского, а по другим существует американский английский язык. и потому что нет никаких источников не письменного языка, поэтому все измышлизмы о разных языка правителей и народа суть свидомитская пропогандисткая жвачка. Хай - нехай Вукраина, это несерьёзно.

 

Да пожалуйста))) Имеет офф статус в Украине и Молдове, «Регулируется Европейской хартией региональных языков», по лингвистической класификации входит Индоевропейская семью, славянская группу, восточнославянскую подгруппу, имеет около 50млн носитилей и.т.д.

[August]

2McSeem

 

Прочитал апосля..

[August]

2Damian

Что ты этим доказать-то хочешь? Что "иметь" и "должен" тоже не взаимозаменяются по ситуации, потому что второе означает одно из трактований первого? smile3.gif

 

Ну ты же не можешь сказать - "я иметь быть на месте в 6 часов", "я имею быть патриотом", "я имею сделать домашнюю работу")))

 

2Alexxius

 

Хмм.. как я понял в Болгарском, и Сербском нет формы "есть" там все имам. Кстати, интерестно как в польском. Просто если в других славянских языках этой формы нет - от кель она появилась сдесь? Притом как я понимаю дело не просто в слове "есть" а в его конретных употреблениях - "есть солнце", "есть воздух" и.т.д. нельзя в том же укр сказать "має сонце" - ибо "є сонце, є повітря, в крані є вода".

[Damian]

2August

Ну ты же не можешь сказать - "я иметь быть на месте в 6 часов", "я имею быть патриотом", "я имею сделать домашнюю работу")))

Вместо этого я использую синоним, который соответствует одному из значений церковно-славянского "имати". В нашей устной традиции закрепился этот синоним. И что? Синонимы не влияют на построение.

[Svetlako]

2August

Ну ты же не можешь сказать - "я иметь быть на месте в 6 часов", "я имею быть патриотом", "я имею сделать домашнюю работу")))

 

Вот интересный архаизм с ВостЛита. Их донесения ген.Вельяминова о сборах с горцев. 1842 год.

 

Из числа состоящих налицо 3207 рублей 61 1/4 коп. серебром числится в долгу, которые по высылке из разных мест имею быть пополнены

 

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/S....201-220/210.htm

 

И еще один интересный ответ с грамота.ру

 

Вопрос

Как правильно: имеет место быть или имеет место?

 

 

Согласно словарям есть два выражения иметь место и имеет быть. Иметь место - быть налицо, наличествовать (книжное), это буквальный перевод французского выражения avoir lieu: имеют место следующие недостатки. Имеет быть - произойдет : заседание имеет быть. Неправильное выражение имеет место быть – результат контаминации двух названных выражений. Оба выражения – традиционно книжные и официально-деловые. При употреблении в иных стилях придают канцелярский оттенок контексту.

 

 

Аналогично БСЭ о канцеряризмах

 

Канцеляризмы могут отличаться от соответствующих элементов разговорного и литературного языка грамматически (ср. "имеет быть" вместо "будет")

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Svetlako

[Damian]

2Svetlako

имею быть пополнены

Не такой уж и архаизм, если вспомнить выражение "имеет место быть". По сути, адаптированная под современное русское произношение форма "мае бути".

 

Ну, собственно, сам же и дополнил

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Damian

[Alexxius]

2August

Кстати, интерестно как в польском

 

Mam, masz, ma... и т.п. выражает обладание чем-то. Кстати склоняется по лицам.

Однако есть и Jak się masz - "как дела" или дословно - "как себя имеешь" (Гусары, молчать!!!!)

 

Просто если в других славянских языках этой формы нет - от кель она появилась сдесь?

 

"Кель" по казахски "идти" :p Начнем фантазировать на эту тему тоже

"здесь" пишется через "з" :p

 

А в польском есть еще и словосочетание 'U mnie jest' и поиск гуглом дал "About 32,900,000 results" Почти 33 миллиона результат поиска значит, что такое выражение вполне себе используется, просто не так часто

 

На самом деле "я имею" и "у меня есть" всего лишь 2 фомы одного выражения. И в русском 2-я форма более распространена чем первая. Вот и все. А в других слвянских попросту распространена 1-я форма.

Развели флуд на туеву хучу страниц, блин...

[Svetlako]

2Damian

Не такой уж и архаизм, если вспомнить выражение "имеет место быть". По сути, адаптированная под современное русское произношение форма "мае бути".

 

Ну, собственно, сам же и дополнил

 

Почувствуй разницу. "Мае-маю бути" - стандартное выражения из ядра языка. А тут канцеляризмы.

 

А уж то что "имеет место быть = имеет быть" это РАЗНЫЕ выражения и по построению и по смыслу и по возможности употребления! Что в ответе с грамота.ру и сказано.

 

Я там не скопировал последние строчки, а зря.

 

Вот они:

Правильно: иметь место, имеет место и имеет быть

Неправильно: имеет место быть.

 

[Damian]

2Svetlako

Почувствуй разницу. "Мае-маю бути" - стандартное выражения из ядра языка. А тут канцеляризмы.

Канцеляризмы далеко не всегда и не везде. И я уже привёл пример, что замещающее слово "должен" в форме "мае бути" - одно из значений церковнославянского "имати".

 

 

А уж то что "имеет место быть = имеет быть" это РАЗНЫЕ выражения и по построению и по смыслу и по возможности употребления! Что в ответе с грамота.ру и сказано.

Здесь не важно, что они разные, это вообще к делу не относится, важно что они используют одни и те же глаголы в связке с "быть". Указано также, что оба выражения традиционно книжные и официально-деловые. Т.е. имеют хождение в языке.

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Damian

[August]

2Alexxius

 

То же самое и в мове - "Як себе маєшь?")))

[Svetlako]

2Damian

И я уже привёл пример, что замещающее слово "должен" в форме "мае бути" - одно из значений церковнославянского "имати".

 

Кстати, в церковно-славянском "имати", кроме всего прочего - брать в долг. Прослеживается аналогия с "должен". Появляется эквивалент. Построение-то всё равно одно и то же, выходит.

Я/ имаю /быть там - прибл. старорусская форма. В совр украинском она, действительно, останец, в русском - "имаю" заменено на синоним. Где принципиальное расхождение в построении?

 

Это на Задорнова похоже с его Ра, извини. На основании одного выражения тут и одного выражения там - делаются выводы.

 

То что в древнерусском форма "иметь быть" существовала уже ясно. Она же сохранилась в русском в канцеляризмах и особенно в церковной лексике.

 

Но вопрос-то, что пути языков разошлись! Украинский сохранил эту форму в ядре языка, в русском она была вытеснена на периферию, а в ядре заменена другими формами.

 

Причем не "иметь" заменялось на "должен", а "иметь быть" на "должен быть". Именно так - только в таком модальном значении. Во всех остальных случаях "иметь" - осталось в употреблении и "должен" его не заменяло.

 

А теперь вспомним с чего это все начиналось

 

Я имел в виду, что некие устойчивые фразы в этих наших языках имеют разное построение при одинаковом смысле и это абсолютно правильно для каждого языка. Но при этом абсолютно неправильно ОБРАТНОЕ ПОСТРОЕНИЕ при переносе из языка в язык (при сходности звучания и формальной возможности).

 

Но ты продолжаешь спорить, что перенос устойчивого и стандартного украинского "Я маю быти" в русское "Я имею быть" - совершенно адекватен. Так не адекватен!

[August]

2Svetlako

 

Полностью с вами согласен. Собственно это далеко не единственный пример "разного построения предложений". Иногда что бы перевести текст - нужно изрядно себе голову поломать)) Тут тупой перевод слов не канает.

[Damian]

2Svetlako

Это на Задорнова похоже с его Ра, извини. На основании одного выражения тут и одного выражения там - делаются выводы.

Так и у тебя одно выражение - "маю быти" - его и разбираю.

 

 

Но вопрос-то, что пути языков разошлись! Украинский сохранил эту форму в ядре языка, в русском она была вытеснена на периферию, а в ядре заменена другими формами.

Её заменили синонимом. Если в одном городе маршрутка а в другом топик - это не значит, что они обозначают нечто разное при построении.

 

ты продолжаешь спорить, что перенос устойчивого и стандартного украинского "Я маю быти" в русское "Я имею быть" - совершенно адекватен. Так не адекватен!

Он адекватен через синоним "должен", который является одним из значений исходной формы. А пример исходной формы, сохранённой в "имеет быть" также устойчив в языке, что говорит именно об одинаковом построении. Опять же, не забывая значения "должен".

[еремей зонов]

2Svetlako

2Damian

Камрады, как профи, подскажите, будь ласка, все что имеет место быть на последних страницах - это злостный флуд или флуд обычный?

[Svetlako]

2Damian

Так и у тебя одно выражение - "маю быти" - его и разбираю

 

Ну давай поразбираем.

 

Древнерусское слово "имати". Обрати внимание, если не обратил, что среди значений древнерусского слова "имати" НЕТ его нынешнего основного значения "принадлежать в настоящем". Семантика слова иная во времени - "обращать в принадлежность". Слово описывает не результат - а процесс.

 

Именно этот оттенок значения сохранился в украинском. "Я маю бути там" - это процесс перемещения "туда".

 

Кстати, в древнерусском языке "долг" - это другое слово. "Исто" или "дача". Так что как тут исхитриться сравнивать древнерусское слово со значениями перечисленными на русском. а потом одно из значений опять отправлять назад в прошлое БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ и стыковать его с первым словом. называя это почему-то синонимом - это у меня вообще в голове не укладывается.

[Svetlako]

2еремей зонов

Камрады, как профи, подскажите, будь ласка, все что имеет место быть на последних страницах - это злостный флуд или флуд обычный?

 

Камрады разбирают происхождение в украинском (и русском) языках одной из модальных форм.

[еремей зонов]

2Svetlako

Камрады разбирают происхождение в украинском (и русском) языках одной из модальных форм.

"Красиво излагает! Учитесь Киса!" (О. Бендер)

[Damian]

2Svetlako

Древнерусское слово "имати". Обрати внимание, если не обратил, что среди значений древнерусского слова "имати" НЕТ его нынешнего основного значения "принадлежать в настоящем". Семантика слова иная во времени - "обращать в принадлежность". Слово описывает не результат - а процесс.

"Имати что на кого" - не настоящее время?

 

Кстати, в древнерусском языке "долг" - это другое слово. "Исто" или "дача". Так что как тут исхитриться сравнивать древнерусское слово со значениями перечисленными на русском. а потом одно из значений опять отправлять назад в прошлое БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ и стыковать его с первым словом. называя это почему-то синонимом - это у меня вообще в голове не укладывается.

Зато есть слово "должник".

Т.е. ты считаешь совпадением, что значение "имати" как в т.ч. "дать в долг" заместилось в такой же связке родственного языка на "должен"? Вот так с потолка взялось "должен"? Слишком уж очевидная параллель.

 

Именно этот оттенок значения сохранился в украинском. "Я маю бути там" - это процесс перемещения "туда".

Я имею быть там. Я имею (потребность) быть там. Я имею (потребность, обязан) быть там. Я должен быть там. Оттенок есть везде.

[Damian]

2Svetlako

Кстати, нашёл и настоящее время - "Имети, имамъ, имею".